SOVIET HISTORY LESSONS

А.О.: Я знаю некоторых — детей друзей. И это полный эскапизм. Некоторые из них хотят стать рок-звездами и слушают Led Zeppelin, весь этот британский ретро-рок… Это странно. И чистый эскапизм, на мой взгляд.

 

Э.Б.: А что ещё им остаётся? Что ещё они должны делать, кроме как погружаться в эскапизм? Если только они не собираются восстать, чего никто не делает.

 

А.О.: Интересно, что в 1956 году в Венгрии им всем было по 15-16 лет. Это было невероятно. Но времена были другие.

 

Э.Б.: Помогает, когда ты ощущаешь себя под иностранной оккупацией. И ты становишься хорошим человеком, борющимся с иностранными оккупантами. В случае с Россией, кто является иностранным оккупантом? Если вы разделяете убеждения, которые в достаточной мере правого толка, то, возможно, это евреи и американцы. Но по большей части это просто притворство, что у границ — фашисты, пытающиеся напасть. И мне кажется, что степень, в какой люди в это верят, не так велика. Так что места для героизма мало.

 

А.О.: Это так. Недавно я беседовала с Иэном Гарнером, автором книги о фашизме среди российской молодёжи. Он уверен, что пропаганда приносит результаты. А я говорю: "Нет, не приносит". Таким же образом, как при Сталине она не приносила результатов. Все знали, что расстрелянный на днях сосед не совершал никаких страшных преступлений. Просто было удобно делать вид, что ты всему этому веришь. Но он уверен, что пропаганда действительно работает. А вы как думаете?

 

Э.Б.: Вы знаете, за все эти годы, что я находился в шоке от того, как много людей в России, кажется, верят тому, что они слышат по телевидению, после десятилетий того факта, что советские телезрители были намного более искушенными, чем западные (потому что знали, что им лгут), и, размышляя о том, что происходит сейчас, я думаю, что российская пропаганда намного изощреннее советской пропаганды.

 

Потому что советская пропаганда пыталась заставить тебя поверить, что того, что ты видишь прямо перед собой, не происходит. На полках полно продуктов, правда? Нет, не правда.

 

Но российская пропаганда не пытается заставить тебя поверить, что то, что ты видишь перед собой, не соответствует действительности. Она пытается сделать пару вещей: заставить тебя поверить, что то, что вещи, которые ты не можешь наблюдать напрямую, происходит именно так, как они их описывают, но также подтолкнуть тебя и дальше. Это похоже на то, что делает Fox News. Они предвосхищают то, во что ты уже готов поверить, укрепляет это и подталкивают тебя дальше.

 

Так что это не начинается с… Одно дело, если бы их аудиторией были люди, которые были бы обычными потребителями, ориентированными на Запад, и они говорили бы им: "Украинские фашисты намереваются вам навредить", и говорили бы это в 2007 году. Это было бы безумием. Но если вы медленно прокладываете к этому путь — возможно, непреднамеренно — тогда об этом становится возможно помыслить. Это как концепция окна Овертона. [Окно Овертона — подход к выяснению того, какие идеи находятся в пределах приемлемости по отношению к государственной политике — прим. ред.]

 

Окно Овертона, устанавливающее рамки того, что дозволено обсуждать, что считается приемлемой темой для вежливого, эрудированного, нормального разговора, смещалось, смещалось и смещалось. И это то, чем российская пропаганда так много занималась все эти годы, до такой степени, что мне кажется, что многие люди, которые способны произносить что-то из этой риторики — если бы они сами, находясь в 2010 году могли себя сейчас слышать — они были бы шокированы. Но это медленный процесс.

 

А.О.: Джон Ленчовски, советник Рейгана по СССР в Совете национальной безопасности, как-то рассказывал мне в интервью, сколько денег администрация потратила на "Радио Свобода" и "Голос Америки", чтобы противодействовать советской пропаганде — задачу, которую они считали очень важной. Как вы думаете, почему мы не наблюдаем сейчас такой же инициативы внутри американского внешнеполитического истеблишмента?

 

Э.Б.: Я думаю, это потому, что они, вероятно, оценили — и правильно оценили — что это не принесёт особой пользы. То, что мы увидели за последние несколько лет — это то, что даже сейчас, если у вас есть VPN, люди, которые хотят найти различные источники информации по спорным темам, могут их найти. Просто нужно захотеть. Так же, как и те люди, которые живут в пузыре, создаваемом Fox News — если они не желают выходить за пределы этого пузыря, они останутся внутри него.

 

Таким образом, даже сегодня, если вы просто устанавливаете VPN — что, я думаю, всё ещё довольно легко сделать в Российской Федерации — вы можете получить доступ ко всем видам источников, которые противостоят российской пропаганде. Но я думаю, что большинству это неинтересно.

 

Так что это очень сложно. Это большая проблема средств массовой информации, и она в 21 веке сильно отличается от 1980-х годов, когда речь идёт не только о распространении информации, а о борьбе за внимание людей. И люди не хотят уделять внимания. Так как же его привлечь?

 

К сожалению, ультраправые пропагандисты очень хорошо умеют придумывать сенсации для привлечения внимания. Нюансы никогда никого не интересуют. Это старая история. Но теперь мы могли бы создать десять "Голосов Америки", но если никто не хочет слушать, они просто вещают в пустоту. 

 

А.О.: Это правда. Но что происходит в сфере русистики в наши дни? Переживает ли эта сфера сейчас большие потрясения? Что происходит?

 

Э.Б.: Сейчас происходит настоящий кризисный момент. Вдобавок к уже много лет происходящему упадку гуманитарных дисциплин в университете, и в добавок к отсутствию и до всего этого (до второго вторжения) огромного интереса к России, теперь то, что происходит, это переоценка ценностей среди самих преподавателей: "Насколько моя работа внесла вклад во всё это?"

 

Начнём с того что, тут настоящий раскол. Мы видим всех этих русистов — будь они русские или нет — которые находятся в очень неудобном положении по отношению к украинцам, потому что мы понимаем, что большинство из нас — все, кого я знаю — поддерживают Украину в этой войне, но мы не собираемся перестать изучать Россию. Это ставит нас в положение, которое неявно подразумевает причастность к русской культуре. И это не та позиция, по отношению к которой многие украинцы, которых я знаю, сейчас особенно толерантно настроены — по причинам, которые я полностью понимаю.

 

Против их страны идет разрушительная война, и они не хотят слышать никаких рассуждений о том, что, ну, эта часть русской культуры может быть хорошей и так далее, и что есть хорошие русские и плохие русские. Сейчас не время приводить этот аргумент людям, чья страна постоянно подвергается бомбардировкам.

 

Но это означает несколько вещей. Это означает существование мероприятий, на которых иногда украинцы не хотят присутствовать из-за того, что там присутствуют русские, независимо от их точки зрения, а это целый ящик Пандоры. И ещё вопрос — где украинистика? Почему мы не изучаем Украину? И это отличный вопрос.

 

Бывает, что меня спрашивают: "Почему вы, русисты, не даёте развиваться украинистике?" И мой ответ таков: "Нам едва удаётся не дать исчезнуть русистике".

 

Моя кафедра называется "русистики и славистики", что является неправильно употребляемым термином, потому что раньше у нас был ещё и чешский язык, а теперь у нас в основном только русский язык и отдельные курсы по другим литературам. И причина, по которой у нас нет других языков, заключается в том, что мы никогда не могли набрать достаточное количество студентов, желающих изучать их. Студенты просто не запишутся на них сегодня — эти курсы не могут устойчиво развиваться. 

 

Теперь мы собираемся начать предлагать студентам украинский язык в следующем году — это всего на один год — и надеемся начать предлагать и другие. Интерес к Украине есть, и это прекрасно. Но мы всё ещё имеем дело с базовым уровнем американской университетской системы, где большинство наших студентов находятся на допрофессиональном уровне, многие их них не хотят изучать языки, и они вряд ли будут изучать язык, про который они мало знают — и русский среди этих языков, и не только русский, но и все остальные славянские языки.  

 

Так что в некотором смысле — да, русский язык занял слишком много места. И на деле, и в культуре, и нашем подходе к ней.

 

Но есть и обратная сторона: как сделать так, чтобы люди захотели заниматься украинской, белорусской, чешской, таджикской культурой, когда они даже не знают, что это такое? Так что репортажи в новостях означают, что появляется потенциальная возможность. Но я понимаю, почему администраторы не хотят сказать: "Да, наймите украинцев, наймите людей для ведения преподавательской работы на тему Таджикистана", потому что они не уверены, что студенты будут записываться. Но когда я произношу это, я чувствую себя апологетом ужасной ситуации.

 

Деколонизация русистики была большим вопросом в гуманитарной сфере на протяжении десятилетий. Но в славяноведении всё запаздывает, а многие русские не… В русистике это происходило, но не в той мере, в какой хотелось бы. А теперь вдруг, с началом войны в Украине, возникает большой толчок: мы должны деколонизировать, и это здорово, но не всегда ясно, что это будет означать и каким образом мы должны это сделать.

 

И я думаю, что лихорадочность, с которой люди на это реагируют, не помогает. Думаю, часть проблемы состоит в том, что... самое интересное состоит в том, что люди, которых я знаю и которые чувствуют себя наиболее причастными к происходящему — это не те люди, как я, которые изучают современную Россию. Потому что это темы, о которых я говорил годами. А это люди, которые изучают Толстого, и люди, которые изучают Достоевского, люди, которые изучают "великую русскую культуру", понимаете? Изучают то, что русский империализм использует для оправдания своей важности.

 

Эти люди, которых я знаю, чувствуют себя очень причастными и переосмысливают свою работу. Я не думаю, что их работа виновата. Я не думаю, что их работа специально поддерживала русский империализм, но настал момент, когда они начинают думать: "Что означает моя работа в контексте войны, когда этот агрессивный, ужасный режим использует, инструментализирует русскую культуру? Использует её, как оружие?"

 

Это то, где мы наблюдаем настоящий парадокс. Люди, чья работа в гораздо меньшей степени является политической, чем моя, чувствуют себя наиболее уязвимыми. В то время как я чувствую, что всё, что происходит, ужасно, но я могу продолжать делать то, что делаю, потому что всё это в любом случае связано с происходящим.

 

А.О.: Из Украины доносятся голоса, которые действительно винят в том, что сейчас происходит, золотой век русской литературы. Но мне всегда вспоминается предисловие, которое Ален Безансон написал к книге Амальрика "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?", где он говорит, что среднестатистический советский гражданин понятия не имеет, о чём "Преступление и наказание", понятия не имеет, о чём "Идиот". Весь корпус этой литературы был извращён советской системой образования. Это заставляет меня предположить, что, возможно, люди, обвиняющие Толстого, действительно не знают, о чём на самом деле Толстой писал, и в чём заключались его идеи. В равной степени они не знают, о чём говорил Достоевский в "Преступлении и наказании". Достоевский нам говорит: "Ты обладаешь свободной волей, и поэтому будешь нести ответственность за свои действия". В "Идиоте" послание состоит в том, что никто тебя не спасёт, кроме тебя самого. Безансон пишет: "Это главная мысль, которую должна усвоить Аглая". Я думаю, что и многие другие подобные мысли и идеи были полностью стёрты из советских учебных программ.

 

Э.Б.: Естественно. Из всех отдельных писателей мне больше всего жалко Толстого за то, что его связывают с русским империализмом, так как известно, о чём он писал.

 

Но я думаю, что спор идёт не о том, что отдельные русские думают о классиках, или даже не о том, что говорят сами классики. Мне кажется, что наиболее убедительным аргументом касательно великой русской культуры и её роли в империализме является то, как она использовалась государством в различных её вариантах для поддержания чувства культурного превосходства России.

 

Таким образом, с одной стороны, ставится вопрос: "Зачем сносить памятник Пушкину в Киеве?" Но следующий вопрос тогда таков: "А что памятник Пушкину вообще делает в Киеве?"

 

И вот где, в некотором смысле, великие писатели русской культуры, какими бы замечательными или ужасными они ни были... Достоевский, я думаю, действительно замешан — он ненавидел поляков и евреев.

 

А.О.: Это да.

 

Э.Б.: В этом он был ужасен.

 

А.О.: Это так.

 

Э.Б.: Но я всё равно люблю Достоевского. Но мне кажется, что в каком-то смысле великих русских писателей использовали. Их функция для империи чем-то похожа на функцию христианских миссионеров. Это "мягкая культурная часть", верно? Мой коллега Брюс Грант с кафедры антропологии говорит интересные вещи о том, как великую русскую культуру конструируют: "Великая русская культура — это тот подарок, который мы вам преподносим, хотите вы этого или нет. И любое, что у вас есть, не так хорошо, как наше. И мы это знаем, даже не спрашивая, потому что мы не читаем на вашем языке, но всё это хуже. И разве вам не повезло, что мы дали вам Достоевского и Толстого?"

 

А.О.: О, да.

 

Э.Б.: "И вы должны быть благодарны". Лично я выбрал Достоевского и Толстого. Я их сам нашёл для себя. Мне их никто не навязывал. Так что это совсем другое. Но если вы из страны, которая была колонизирована какой-то итерацией российской государственности, и вам говорят: "Вот великая русская литература, которая почему-то является и вашей", то да, я могу понять, почему они ничего из этого не хотят. Даже если тот или иной отдельный автор, или тот или иной отдельный текст ни в чём не виноваты. 

 

А.О.: Я хорошо помню спор в Фейсбуке несколько лет назад, когда русский спорил с казахом, и его главный аргумент был: "Я всё ещё жду, когда ваша культура [то есть казахская культура] произведёт что-то на уровне Булгакова. Когда, наконец, создадите что-то на этом уровне, можем продолжить разговор". Тот другой парень просто потерял дар речи.

 

Э.Б.: Верно. А читал ли он что-нибудь из казахской литературы?

 

Здесь была похожая тема в 1980-х, во время культурных войн, когда, по-моему, Сол Беллоу сказал: "Покажите мне зулусского Шекспира". И это просто неправильный во всех смыслах вопрос. 

​

Но установка, презумпция такова: "Культурные ценности, о которых я говорю, являются наиболее важными, и если у вас нет представителя, который работает таким образом, что ж, это ваша проблема".

 

По иронии судьбы, Россия 1990-х начала говорить о себе точно в таком же ключе. Снова и снова я слышал, как российские интеллектуалы в 1990-е говорили: "Где наш современный Толстой? Где наш современный Достоевский? Все нынешние писатели — дерьмо". И я недоумевал: "Почему вы ожидаете появления Толстого или Достоевского в том или ином десятилетии? Очень высокие у вас запросы".

 

Но в России после распада иногда возникало ощущение, что она даже не соответствует собственному наследию. Но представление этого наследия в качестве критерия — это и является одной из проблем с постом того комментатора в Facebook. Она заключается в том, что он, якобы, может определять, что является мерой всех вещей. А это уже само по себе проблема.

 

А.О.: Мы возвращаемся к теме постсоветского чувства стыда. Одно время я писала для музыкальных журналов в Великобритании, США и России — в основном для гитарных журналов — и уровень стыда среди российских рок-музыкантов и джазовых музыкантов был невероятным. "Где наш Джими Хендрикс? Где наши Rolling Stones и Pink Floyd?"

 

Э.Б.: Конечно. Это одна из вещей, которые я наблюдал к концу советской эпохи. Это неизбежно, если вы пытаетесь догнать массовую культуру, которую вы действительно любите: вам всегда будет казаться, что вы играете в догонялки. А ещё, если ты станешь русским Джими Хендриксом, это хорошо, но ты все равно остаёшься русским Джими Хендриксом, верно? Мы не спрашиваем, где американский [Владимир] Высоцкий.

 

Я не говорю, что мы должны задаваться этим вопросом, но победить в таких вещах невозможно. Вот тут-то и возникает чувство стыда. Вы никогда — по крайней мере, в начальные годы — не сможете ощутить, что способны соревноваться и побеждать. И потом, конечно же, самый сильный конфуз состоит в том, что до тех пор, пока ты поёшь всё это по-русски, как бы всё это ни было хорошо, никто за пределами русскоязычного мира не узнает о твоём существовании.

 

А.О.: То же самое, я думаю, произошло и с русскими писателями. Есть Стивен Кинг и есть Пелевин. Кому нужен Пелевин за пределами России, правда? Все хотят Стивена Кинга.

 

Э.Б.: Но по крайней мере их можно перевести, так ведь? Я имею в виду, что вы можете, конечно, перевести текст русской рок-песни, но это просто не сработает. Но да, вы никогда не будете чувствовать себя хорошо, пытаясь бросить вызов американской суперкультуре и более широким глобальным культурам после десятилетий изоляции, пока будете продолжать оглядываться на людей, которые являются вашими примерами для подражания.

 

А.О.: Над чем вы сейчас работаете?

 

Э.Б.: Сейчас я корректирую несколько текстов. Скоро у меня выйдут, скорее всего, три книги. У меня выходит книга в конце этого года, и, я думаю, что в следующем году выйдут ещё три.

 

А.О.: Невероятно!

 

Э.Б.: Я редактирую книгу о драматическом сериале HBO "Оставленные" ("The Leftovers"), которым я одержим. А затем, возможно, в следующем году, у меня выйдет небольшая книга под названием "Русская культура при Путине", чуть более длинная книга о Гарри Поттере и русской культуре, а также продолжение книги "Советское самоненавистничесто" — книга под названием "Вырванное из времени", которая в основном посвящена нарративам о путешествиях в времени, попаданцам, [попаданцы — случайные путешественники, персонажи литературных произведений, оказывающиеся за пределами своего пространства и времени. — прим. ред.] и рассказах о тематических парках о возрождении Советского Союза, и этом странном ощущении времени и безвременья в постсоветской культуре.

 

А.О.: Это потрясающе. 

 

Э.Б.: Об этом есть в моём блоге. Так что это то, что выходит. И ещё я пишу работу о комиксах, и это тоже весело.

 

А.О.: Так что же такое русская культура при Путине? Была ли русская культура при Путине? Это культура? Что это такое?

 

Э.Б.: Ну, я думаю, что всё является культурой. Но вернусь чуть назад. Вы, возможно, видели серию книг издательства "Bloomsbury" под названием "Russian shorts" ("Коротко о России"). У каждой объём — 40 000 слов, на определённую тему. 

 

А.О.: Да-да. 

 

Э.Б.: Я написал одну о Pussy Riot и одну об интернет-мемах. И когда я предложил книгу о Гарри Поттере в качестве одной из них, мне сказали: "Это слишком нишево. Напишите об этом для другой серии. (И я написал, тоже для издательства "Bloomsbury"). Но почему бы вам не сделать книгу из 40 000 слов о русской культуре при Путине?" И я согласился. И это оказалось самой сложной вещью, которую я когда-либо писал, потому что она очень синтетическая. У меня такое чувство, что я должен всё охватить. Я просто чувствую, что независимо от того, что я делаю, я делаю плохо, потому что сюда нужно вместить 20 с лишним лет, и это всё очень трудно собрать воедино".

 

Но идея состоит в том, что вы даёте эту книгу студенту бакалавриата и говорите: "Держи. Вот что происходит сейчас в русской культуре. Вот темы дискуссий". "Культура" здесь включает в себя такие вещи, как закон о гей-пропаганде, усиление подавления свободы слова, протестные движения, а также интернет-культуру и так далее, и тому подобное. Так что всего понемногу.

 

А.О.: Это классно.

 

Э.Б.: Мне это не нравится.

 

А.О.: Это такая огромная тема.

 

Э.Б.: Я знаю, это безумие. Нет никакого способа, чтобы сделать результат удовлетворительным. Мой рекламный анонс этой книги: "Эта книга не может никаким образом удовлетворить". [Смеётся].

 

А.О.: Так что же будет с российской культурой, с художниками, писателями, музыкантами? Смогут они функционировать за пределами России?

 

Э.Б.: Мне кажется, что самом деле то, что может произойти — парадоксальным образом — это "глобальные русские", этот средний класс, о котором говорили около 15 лет назад. (Я писал об этом, а потом это затухло). Но я думаю, что в каком-то смысле эта русскоязычная диаспора, которую мы наблюдаем, сейчас намного больше, чем была, и это может являться своего рода глобальной русской культурой, где — в отличие от иммиграции, от ранней советской иммиграции, где вы просто оказывались полностью отрезаны — благодаря современным условиям, интернету и так далее, я думаю, что многие из этих вещей будут жить в диаспоре, которая имеет гораздо лучшие связи, чем диаспора до неё.

 

Посмотрите, например, как Куваев делает Масяню. И как давно он живёт в Израиле? А большинству людей всё равно, в какой стране он это создаёт, потому что они просто заходят на Ютуб и смотрят Масяню. И это то, что даёт мне надежду. И я до сих пор удивляюсь, как они не заблокировали Ютуб в России. Это значит, что люди могут смотреть этот материал, так ведь?

 

А.О.: Но русская культура всегда была такой прочной. Возьмём Набокова и как ему удалось не только выжить, но и процветать, и расти, и быть невероятным.

 

Э. О.: Да, но представьте, что Набоков бы писал, а его произведения сразу же довольно свободно распространялись по Советскому Союзу? И если вам этого хочется, вы можете найти всё это сейчас. В этом заключается разница.