SOVIET HISTORY LESSONS
A conversation with Vladimir Bukovsky
at the American Enterprise Institute.
June 12, 1979.
(Excerpts).
Диалог с Владимиром Буковским в Институте американского предпринимательства.
12 июня 1979 г.
(Выдержки).
Introduction
Vladimir Bukovsky is well known as one of the most visible and luminous dissidents from the Soviet Union. He has written a truly remarkable book, To Build a Castle: My Life as a Dissenter, published by Viking Press in 1978, which has received widespread review in this country.
Mr. Bukovsky was invited to Washington to receive a Friends of Freedom award at a dinner sponsored by the Coalition for a Democratic Majority. Other award recipients included the American Federation of Labor, Freedom House, the Wall Street Journal, plus other prominent Soviet dissidents. It was through the Coalition for Democratic Majority that Mr. Bukovsky visited the American Enterprise Institute.
Among the many remarkable aspects of this book was one thing. That struck me in particular as someone who is quite interested in the subject of citizenship and where it is going in a modern world. Mr. Bukovsky writes: “Neither atom bombs nor bloody dictatorships nor theories of containment or convergence will save the democracies. We who were born and have grown up in an atmosphere of terror know only one remedy: the position of a citizen.”
That passage should serve as a background to the reflections of Mr. Bukovsky.
Robert J. Pranger
Director of Foreign and Defense Policy Studies
American Enterprise Institute
A Conversation with Vladimir Bukovsky
I think that any author experiences some embarrassment when speaking about his book, because in writing it the author presumes that he has expressed himself in full, and the book will speak for itself.
It is especially difficult with this kind of book, which is not really a description of prison life, as everybody expects of me. It is a book about the conflict between the individual and a state, and a very mighty state, I would say. At the same time, it can be useful for people here because it is an explanation of the possibilities of winning in a desperate conflict. As I understand it, the world is confronted with the same problem constantly, a problem that has led to international terrorism and the difficulties in relations between West and East. At any time, we have to decide How to cope with it and what line of behavior will be most useful.
I am constantly asked questions like, How far can the West go in pressing its points? How far can we defend certain rights and freedoms in the Soviet Union? Would it be harmful to do so? And to what extent could it harm somebody there? This is the range of problems I deal with in my book.
To explain this I must explain briefly what kind of theory or position was developed by the so-called, dissidents in the Soviet Union as result of purely practical situations.
After so many years of terror in the Soviet Union and of attempts to oppose and resist this terror, we realized, as a practical matter, that any violent or armed resistance would never help us. Many attempts had been made in Soviet history, and they never helped; they just bred more and more violence and terror in the country. It was quite obvious to us that violence was not the answer for us. In a mighty state where everything is subjugated and controlled by the state, there Is really no way to create an underground framework of organizations or armed groups to overthrow the regime. The population is too frightened and terrorized—their spirits have been broken down. Our system, our authorities, evolved as a result of violence.
As far as I understand, in the beginning Marxists did not proclaim violence as the only possible way to build socialism. They tried to create the kind of system they believed in, but as our society resisted these attempts, their system gradually evolved into the terrible monster of oppression. The main thing for them was that the goals justified any means of achieving them, so they inevitably ended up with what they have.
The main things we stressed when our dissident movement started was that the means could not be justified by the goal, even if the goal was great, and that any kind of underground or violent resistance would inevitably put us in precisely the position as are the Communists.
The main concern of the movement was what kind of tactics what kind of strategy, we could use in opposing the state without aggravating the situation. We concluded that the only possible strategy was the role of a citizen, which is difficult to explain briefly. It sounds a little ridiculous—How is it possible to be a citizen in such a state? By reading the law of our country carefully, we discovered that, for propagandistic purposes, our authorities and our ideologists created legislation that seemed to be very democratic. Possibly because they would not like to make a bad impression on the stupid people in the West, they made the law as democratic as that of any other country. There is no point in our legislation forbidding political activity against the Communist party. There is no question about it, anyone who started such activity or even said something about it would be put in prison, but that is the practice, not the theory.
Strictly speaking, we are on the legal side, and our authorities are violating the law. We exploited this point as far as we could, appealing constantly to the law and opposing those who violate it. This kind of a positive stand helped us to create a broad movement in the country.
The planning problem is not only technical and tactical, it is strategic, because no movement can oppose this kind of system with purely negative reactions; there must be something positive. And it is a positive thing, in an oppressive system, not to accept oppression. The authorities find it a bit schizophrenic and difficult to grasp.
In an atmosphere of terror, one suddenly realizes that the authorities do not have all of the power, all of the strength. Strength actually lies in the willingness of somebody to submit to pressure. In other words, the power is not created from the barrel of a gun, as Marxists put it; it is created by the people who are ready to comply with the demand. And if the people withdraw their compliance, authorities suddenly have no power.
That was the main idea of the dissident movement. Something that generated support at that time, and that became a source of emotional strength, was the discovery of Stalin's crimes. For me personally it was the turning point of my life—and I was quite young at that time, I think thirteen or fourteen years old. It was the turning point as well for the majority of the people. Suddenly everybody realized that we were all, willingly or unwillingly, accomplices to the crimes—not only those who were directly involved in these crimes and oppression, but even those who were simply silent about them. It created a strange situation, because after Stalin's crimes were disclosed, everybody started to question each other. Where were you at that time? What did you do? Why did you not try to oppose them? Did you know or did you not know? And so on and so forth. The members of the older generation tried to explain their situation by saying that they did not know exactly what happened; others, more honest people, said that they simply were afraid.
I remember during that twentieth party congress, which was a turning point because of the disclosure of these crimes, somebody sent Khrushchev a note, a question written on a piece of paper: “Where were you, Comrade Khrushchev, at that time—you, personally?” And Khrushchev read it through the microphone and asked, “Who sent this note, please stand up.” Nobody stood up. And Khrushchev said, “I was in precisely the same place you are now.” And he thought that he explained it brilliantly. Actually for my generation, it was a rather poor explanation. Anyone who got to that room, who got that close to power, ought to have been brave enough to stand up and say what was on his mind. Nobody invited him, nobody actually pushed him, into that position.
The moral feeling among my friends at that time was, “No matter what happens, I would like to be able to say to my children that I personally did. whatever I could. I opposed the injustice and violence in my country whenever I could, just to be on the right side. It is not my fault that I could not change the whole system, but at least I have done as much as I could, personally.” That was our feeling in the dissident movement.
I think that the experience of this kind of resistance is useful for the West. I see no real difference bet ween the U.S. position when dealing with the Soviets and the dissidents' position inside the Soviet Union. It is really the same problem. If you in the United States opposed them with the same means, with the same weapons they use, you would eventually lose your own qualities and adopt their qualities. You would be accomplices to the crime.
We constantly see the same dilemma and the same results when the West tries to deal with the Soviets. Unfortunately, the Western world has not yet found the proper way to deal with the Soviets. There are many examples to illustrate this. A family of Russian Pentecostals lived in the American Embassy in Moscow for ten months, which is unprecedented in itself. These people had been to the American Embassy several times within the last fifteen years, trying to get information about emigration and to find any way of getting out of the country. They were punished. Some of them were sent to psychiatric hospitals, others to labor camps. One of their sons was killed, another is still serving in a concentration camp. The last time they went to the American Embassy in Moscow some managed to rush through the guards, but one of the sons was arrested, and he was tortured and beaten severely. He managed to communicate how he was treated to those in the embassy, so they decided not to leave.
They have created a problem for the ambassador, who would not like to encourage incidents like this. He understands that if this family should succeed, it would encourage hundreds, if not thousands, of others to repeat their actions. At the same time, as a representative of the United States, he ought to remember the values his country defends. He keeps these people as if they were in prison. He permits no interviews with the press, including the American press. For almost six months, NBC and ABC crews in Moscow tried to obtain permission to interview these people, but they were refused. A special official of the American Embassy who is permitted to speak with these people tries constantly to discourage them and to persuade them to get out of the embassy. That is the policy of the American Embassy. The American officials are perfectly aware of the Fact that if this family is thrown out, they will immediately be arrested and put into psychiatric hospitals, prisons, and camps. Still, they put as much pressure on this family as they can. The family is permitted to receive no correspondence, no letters from abroad, from different religious organizations.
But that is only one small episode. A much more typical scene, which they can observe now, sitting in this embassy (they write me letters, secretly, almost as if from prison) is the ten to fifteen people arrested every day in front of the American Embassy, trying to get into the embassy for information. What is really surprising to me is the behavior of the American officials in Moscow.
According to the so-called consular convention, signed by the United States and the Soviet Union, in both countries citizens have a right to go into the embassy of the other country to obtain information of this sort. But the American government never tried to insist on this point, never tried to insist on fulfillment of the treaty. They accept the situation, permitting these people to be arrested right in front of them.
Why? That is the main difference in our cultures and in our psychology. In Your country, as in any free country, you are brought up with the idea that compromise is a good thing, because it helps to live and to survive—it is one of the cornerstones of your society. In the Soviet psychology, it is quite a different thing. We are brought up with the idea that compromise is just a manifestation of weakness. Whenever we are confronted with a conflict—when I say, “we,” I mean those of us brought up in the Soviet Union—we know for sure that we must press as far as the other side is ready to retreat.
And so we see two different types of behavior, the Western side is constantly losing because it retreats, it makes a compromise, and it expects the Soviet side to do the same. On the Soviet side, the contrary obtains; the manifestation of weakness of the free societies is just an incentive to press forward and forward.
I think this is a very dangerous situation because, in fact you are not prepared to back down all the way, and I can visualize a moment when your government, or any other free government, will decide not to back down any farther. But the Soviets, with their
previous experience of causing the West continually to retreat, would never understand this feeling; they would continue to press forward. And this situation could create a world conflict.
That is one thing. Another side of this problem is a moral one. Western people, brought up with the idea of freedom and human rights, and never having dealt with the Soviets, are quite ready to forget about their own values. If they think that is good diplomacy, they are wrong; it is very bad. They are going to lose, and lose constantly, and when the next round of negotiations comes along, it will be even tougher, because the Soviets will be more adamant every time.
And the last thing is, why should the United States try to sign new treaties and agreements if it is not prepared to enforce, to fulfill, the previous ones?
I have tried, in my book, with the examples that are available to me, to show the pattern of behavior in these conflicts, and to show the only way to win the conflict. I called it the position of a citizen. It is the position of an American citizen who observes his own laws, who believes in his own values, who sticks to them, no matter what, and who refuses and rejects all the sly and shrewd things about diplomacy and all the wrong notions about ways of deceiving the Russians. The citizen is just insisting, openly and quite simply, on his own values and on his own beliefs.
That is, I think, the best-also, maybe the simplest—way of dealing with the problem, the one that will bring the greatest return.
Questions and Answers
Robert Nisbet, American Enterprise Institute: Sir, in what degree of status and of respect would you say the ideas of Marx and Lenin are held today by intellectuals and by the people in the Soviet Union? Are they believed in and respected, or are people, inducing the intellectuals, more and more skeptical and disenchanted?
Mr. Bukovsky: Well, I have been surprised that in my two and a half years outside the Soviet Union I have met far more Marxists and Communists than in my thirty-five years in the Soviet Union. [Laughter.] There are no genuine Communists in the Soviet Union. Those who join the party in our country are just trying to find the best opportunity for promotion, because anyone who is not a member of the Communist party cannot be so much as the head of a laboratory in research institute or the editor of a paper. Any good job is impossible unless you are a member of the party.
A popular joke in the Soviet Union has it that no person can have all of three qualities: honesty, intelligence, and party membership. If you are honest and a member of the party, you are definitely stupid. If you are honest and intelligent, you cannot be a member of the party. You are intelligent and a member of the party, you cannot be honest. [Laughter].
Abe Shulsky, office of Senator Daniel P. Moynihan: I was wondering to what extent you can proceed with this strategy of trying to rely on the legal protections that are written into the Soviet law. To what extent do you find that the legal procedures are realty obeyed when anyone tries to invoke them, and to what extent can the authorities simply dispense with these procedures when they find them inconvenient?
Mr. Bukovsky: That is a very complicated thing, because the authorities never follow legal procedures, so the procedures would not protect anyone at all, that is true. But at the same time, any country, no matter what kind of terror or disorder is reigning in it, still must have some limits. Even under Stalin, with all the unrestricted terror, for example, the interrogators had to obtain a confession. If a man were not ready to confess to crimes, they could not put him in jail. They tortured people, they beat people, they kept people, interrogating them for weeks without permitting them to sleep. But unless they obtained confession, they could not do anything legally. I would say that the terroristic and the totalitarian regime is very bureaucratic, and it has endless legislation and regulations and other things, which are terribly difficult for the officials to follow.
At the same time, with all these strange regulations and laws, all the officials know that they have a lot of enemies in their own departments, or in other departments. If anyone noticed that they failed to carry out the letter of the law, they could be reported and put into the same situation as any prisoner. They would be arrested.
That creates a very strange kind of a game, an intellectual game. A person plays it against the law, against these people, appealing to the law. And more likely than not, it would not influence the authorities themselves, but it could help win a lot of points. The most important is the influence it would have on one's surroundings.
In some minor points, it is possible, quite possible, to achieve victory against the Soviets by insisting on this legal side, and they would give what was demanded. On the major points, of course, they could not. But it depends on how many people are prepared to demand the point and to press for it. Whenever a substantial number of people presses for something, the government must accept it.
One of the strangest things is why the hunger strikes in the Soviet prisons are still very influential. For a long time no one could understand why that form of protest worked. Strangely enough, in a system like that in the Soviet Union, no one can be permitted to die on. his own. If they decide to kill someone, that is all right, but he cannot kill himself because someone would have to be held responsible for that.
It is very strange. When raising a point about the law and insisting on it, no one ever knows when and why they will break down. More likely than not, they do eventually break down, provided that enough people press the issue.
This is what happened with regard to emigration. Fifteen years ago, to say something about emigration to Israel or to the United States (for Lord's sake) would immediately be treated as high treason. And it is still treated that way, psychologically and ideologically, but not legally. Now they permit some quotas, a certain number of people to emigrate. Why? Because so many thousands of people pressed them in regard to the legal situation. And the legal situation, even in Stalin’s time, was quite clear. To demand to go abroad was not a crime.
Werner Dannhauser, American Enterprise Institute: Mr. Bukovsky, I admire your practice so much that I hope I misunderstood your theory. What you seem to be saying is that one must categorically eschew, or not resort to, violence because one becomes like one’s opponent. But that brings to my mind another totalitarianism, and I am sure that I am not the only one who in no sense regretted that the conspirators tried to kill Hitler. Our only regret was that they failed. And I do not think their success would in any way have made them like Hitler. I wonder whether you would address yourself to that question.
Mr. Bukovsky: It is difficult for me to say what would have happened in Germany if Hitler had been killed. That is obviously not my subject. I would tell you one thing: If Stalin had been killed in the 1930s, nothing would have changed. That is the main point — it is not a way of dealing with a situation. It achieves nothing.
For example, imagine how many true Nazis there were at that time in Germany--many more than there are Communists now in the Soviet Union. What would you do with them? You can kill Hitler; that is justified. You can kill his general staff. You can kill the major figures in the ideology. But you cannot kill millions of people; otherwise you would be no better than the Nazi leaders. I mean, you can hate them. You are quite justified to hate them and to resist them, but to kill? In the Soviet Union there are 16 million official members of the Communist party. Would you advocate killing 16 million people? No.
Violence is not a way of achieving anything. When this Nazi situation began in Germany in 1933, that was the point for the people to reject this new situation. That would have helped much more than anything else. If the people had resisted it in the first place, there would have been no Auschwitz or other disastrous things.
Dr. Dannhauser: May I ask one further question on this?
Mr. Bukovsky: Yes, sure; come on.
Dr. Dannhauser: Since the death of Stalin did lead to considerable changes in the Soviet Union, might not the earlier death, of Stalin have led to earlier changes in the Soviet Union?
Mr. Bukovsky: No, I do not think so. Stalin's death is still a mysterious thing; nobody knows whether he was killed or died naturally. There is some evidence that he was killed, because the situation was quite ripe for him to be removed. The whole machine of the party apparatus realized, at last, how dangerous it was for themselves to have this constant terror and self-destruction.
I myself believe that he was removed. And this shows that the death of a leader in our country does not in itself herald change, whereas when a change is coming, when it is in the air, then a way will be found to remove the leaders. I am constantly asked, for example, what will happen when Brezhnev dies. Nothing will happen, because Brezhnev means no more than any other district secretary of the party; the system means much more, and persons mean nothing.
Angelo Codevilla, office of Senator Malcolm Wallop: Your strategy is then to demand everything that the law allows.
Mr. Bukovsky: Yes.
Mr. Codevilla: And you count on the fact that the law is, at least literally, benevolent, although applied hypocritically. You have some reason for doing what you do because, for example, the latest Soviet constitution has even admitted the possibility that the state exists to serve the whole people and not simply the revolutionary part of the people. But can you conceive of the possibility of the state deciding to do away with hypocrisy and to become openly, legally oppressive? Couldn't it legally deny the right to emigrate and legally deny the right to do many other things that you speak of?
On the subject of violence, I wonder if you would comment on that part in the third volume of Alexander Solzhenitsyn’s Gulag Archipelago, in which he speaks of the liberation—the liberation of the spirit, above all—that took place in his last camp when the Ukrainians came and began to kill the stool pigeons.
Mr. Bukovsky: Soviet legislation, whenever and however it would be changed, could not deny every freedom. It is quite easy to deny freedom in practice and very difficult to deny it on paper, not only because it would be bad propaganda to do so, but because one can formulate the precise limits of these things.
Imagine the situation if tomorrow, in a matter of hours, the whole constitution and all the legislation were canceled, if the only rule in the country were the wish of the Central Committee, and they had only to write it down. What would happen next? We have approximately 150 people on the Central Committee, who would have to define among themselves the limits of their power and tine meaning of all their decisions. Nothing would be resolved, because the decisions of The Central Committee, in Soviet history, have always generated so much controversy among the members that they would be overwhelmed by the flood of problems—minor problems, small problems--every time they had to make a decision. Any society has millions of problems every day, and the Central Committee, in this case, would be broadened immediately to the size of the whole government. Millions of people would have to be accepted into it, and so there would be no difference between the present government, and its size, and this new Central Committee. It would be just a change of titles. To regulate its own employees and officials, the Central Committee would start to issue different injunctions and bylaws and other things. And eventually it would develop precisely the same system.
I cannot visualize a situation in which legislation is enacted like that—in which any wish of some person is a law. It could not work, it is so contradictory and so difficult in practice. That is one problem.
Another problem, as I said, is that the Soviets are so clever they would never do anything that would make such a bad impression all around the world. It would destroy all their supporters, all those naive people who still believe in all this socialism and communism. It would be so self-destructive for them, it is not worth doing. Is there a second part to the question?
Mr. Codevilla: The role of violence? Specifically, were you talking about a rejection of violence in principle—or about the necessity to make means proportionate to ends, and not simply rejecting one kind of means.
Mr. Bukovsky: I am speaking about the proportion, of course, because there are such things as wars. People do push and do violent things. I am speaking about minimizing such things as far as possible, and I would say that, in a political context violence is not justified. I would not have been justified in trying to kill Khrushchev in his time, or Brezhnev in his. No one would be justified, even if we knew what kind of atrocities he committed, because it would not help.
I can justify any person defending himself by violence against violence; I can justify him in a legal sense. But in political life, in society, I would say that it never helps, unless some public forces have developed in the country and are opposing this system. Imagine that I had a device, right now, to explode the Kremlin with the whole party congress inside it. If I did that, how would it change the country? In no way. Nothing would change. The system would go on. The only way of stopping it is to develop throughout the country different public forces that would grow and grow and would exert more and more pressure on the system. In this case, there would be no need for violence, because, with the pressure from inside, the system would change and break down.
Paul Smith, editor of Problems of Communism: You were doubtful about the impact of a change in personalities, and you may want to change social forces. I would like to ask you about attitudes in one element of society particularly---blue collar labor. How strong a sense of class identity is there among Russian blue collar laborers, and how does this affect their receptivity to the constitutional principles that you advocate?
Mr. Bukovsky: Right now, we have a remarkable development: workers in the Soviet Union are beginning to be more politically active. Their main concern, of course, is the situation of workers. Approximately a year ago, they made their first move, announcing the creation of a free union for the defense of workers. Strictly speaking, it could not be called a free union or trade union, because people of quite different trades are gathered together. But the impact they created on our society is remarkable. They have managed to attract hundreds, if not thousands, of workers, and their membership—which is changing course—is maintained on the level of several hundreds. This is very significant in a country in which it is still regarded as a crime to organize in a union.
This first group that announced the creation of trade unions was treated very severely; at least eleven of them were arrested immediately, and some of them are still in psychiatric hospitals. But it did not stop this development, and there is evidence that these groups and this movement are growing in the country.
I would not say that it was a feeling of class that moved them to initiate this union; rather, it was a feeling of despair, because the situation of the workers is much more desperate than that of the intelligentsia or other groups—a remarkable thing in a country that proclaimed itself a workers' state. They are much more oppressed and deprived of rights. The Soviet Union is still a very stratified society, and those who are workers are regarded as failures. Those who manage to obtain an education are certainly upper class; they are treated much better, they are better supplied, and they have greater opportunities. Those who are workers are just failures. Because of this, their feeling is not very much a feeling of class, I would say; it is the feeling of people who have decided to defend themselves because nobody will do it for them.
S. Frederick Starr, Kennan Institute: As I understand you, your explanation for the power of the Soviet state rests not on the might of its leaders, but on a kind of psychology of docility or passivity. What I want to know is whether you think this is due to human nature or to some peculiar factors in Russian or Soviet life. If the latter is the case, are these factors liable to be changed or softened by economic or social development in the Soviet Union or by contact with other societies?
Mr. Bukovsky: I think it is human nature, more than any peculiar character of the Russian people, that makes any totalitarian power possible, and it rests on the docility of the people. You would understand it better if you took into consideration how many millions have been executed in previous Years. Within sixty years, according to our estimation, at least 66 million people have been killed. The reign of terror was so strong that you could not blame the people, even the Russians, for being passive and frightened. Even now they cannot believe in any possible good development in their country. They are pretty sure any kind of activity on their part would be punished immediately, and there are not so many people in our country, or in any other, I am afraid, who would risk their life just for the sake of saying something openly. When I was in Norway, I remember an older person asking me how many of the dissidents speaking openly. I said there were not so many, really, in a country of 260 million population. And he said that was the case there as well. He was a member of the resistance during the Quisling period in Norway, and now everybody says that they were members of this resistance, but at that time they had just a handful of people.
That is quite understandable because nobody wants to die just for the sake of saying something. It is more in human nature to find a way to accommodate to a situation and to live with it. There are always some possibilities for improvement in one's personal life, and if it is still possible to live quietly and to live, more or less, happily. I would not blame anybody for accommodating. It is quite natural for human beings to behave in this way. Economic disasters in our country, which are constant, did not change this factor much. On the contrary, I would say, whenever times were difficult, even when the people were starving, they did not create a revolutionary situation. When people are starving, they are much more interested in obtaining a piece of bread than in changing the system.
I would not say that ups and downs in the Soviet economy would change the political climate much. In our time, when it is a little more liberal than the Stalin period was, all the shortages and the changes in the economy are reflected in the people's mood, of course, but the extremes of mood that coincide with these economic fluctuations are not so great; they would not create an explosion.
The possibility of influence from another country is great, and it is another factor that must be studied and understood. People here in the United States do not understand that trade relations with the Soviet Union are not the symbol of peace. I have heard so many times from business people and others advocating good trade relations, that trade is a mighty weapon in establishing good relations with the Soviet Union, and possibly a way of softening the Soviet leaders. I would say that is nonsense, because trade with the Soviet Union is just exploited by the Soviet rulers for military purposes. The people never receive whatever the United States has sold them. It is just used for the whole apparatus in the Soviet Union. The only real consumers of Western goods are the party bureaucrats, who have special distributors, so-called closed party distributors of goods—places where they can be supplied with all the better Western imported goods.
But at the same time, the influence of trade relations is not limited just to the exchange of goods. It is much deeper and more important. One of the things that must be kept in mind about trade is that it is an interference in internal affairs. is. We have to face it. The most important thing to remember is, on what side are we going to interfere, on the side of the people or on the side of the rulers? It is best to keep that in mind during negotiations for trade treaties with the Soviets.
I would like to give one small example. I remember that in the mid-1960s—and I really describe it at greater length in the book—there was a split in the leadership of the Soviet Union over the economy, because, as we often do, we had an economic crisis. After Stalin’s death, there was a desperate situation. When Khrushchev took power, many influential people around him suggested that he make economic reforms, which meant a return to the era of NEP (New Economic Policy), a return to a small degree of capitalistic development more decentralization, more incentive for the people, and more freedom for management, which could help the situation.
This suggestion created a split between the so-called party bureaucracy and the state bureaucracy, because the party bureaucracy understood too well that this new development would eventually create a situation where the party would have no control over the economy, and that would result in a loss of political power.
The party bureaucrats opposed this development as far as they could. These things were discussed in the Soviet paper in a very muffled way, but they could be followed. Certain experiments were started. Some collective farms were permitted to be governed freely, without control, just to see what would happen, and the people were permitted to be paid for their real work. Remarkably, the production of these farms rose, say, sevenfold immediately. It was amazing that it was published in the Soviet press. Many changes were expected after that.
But of course the party leadership was not interested in this reform at all, and so they suggested another way out—economic treaties. They suggested launching a so-called peaceful policy line, extending trade relations with the other countries of the world. In
this way they could obtain all the needed goods from the West by means of trade, rather than by reforms, dangerous reforms.
And the West was stupid enough to accept the Soviet initiative and to broaden trade relations, which killed the whole experiment in the Soviet Union. Eventually , all of the so-called economists (as opposed to ideologists) were either arrested or dismissed from their jobs. All the experiments were closed, and there is now no hope for these economic reforms.
That is a good illustration of how trade with the West killed an important development in the Soviet Union.
Max Kampelman, attorney, Washington, D.C.: I would like to pursue the direction of some of these recent questions and take it perhaps a little bit further.
We see here a very powerful state that you believe cannot be met or matched with any kind of internal violence. Now the world recognizes your own personal actions and those of your fellow dissidents as immensely heroic personal acts. My question is whether you see these acts also as political acts. And this, in turn, leads me to ask if you see any prospect for significant internal change within the regime, short of, let us say, international catastrophe. If you want to comment on that possibility, it too would be welcome.
Mr. Bukovsky: When we started our movement, we really had no political aims. We did not formulate any political platforms or slogans. It was a more human position, more moral, let us say, than political. But it appeared to have an immense political impact on the whole system. And I would not be surprised if the dissident movement eventually developed into something more politically defined. That is one of the things we expect to happen in the near future. It takes some time for the people to become politically mature, especially in our country, where any political activity was forbidden.
But prospects for change in the Soviet Union are not connected only with this development; they are connected with many others. The main problems of the Soviet Union, from the dissidents' point of view, are national problems, religious problems, and workers’ problems.
Because we have approximately 100 different nationalities in our country, most of them subjugated and captured by force, the development of national feelings and movements for national independence is very strong now. lam speaking about the Baltic states, the Ukraine, Central Asia, and the Caucasus. These areas are particularly troubled with national problems. I am speaking about minorities like the Crimean Tartars, who were deported from their homeland to Central Asia, or the Volga Germans, who were expelled from their own territory and scattered. These people are of course a potential threat for the regime. They are active in their political opposition to the regime, and they number millions of people. The development of nationalism would contribute to the changes. It is rather dangerous because it can lead to an explosion from time to time. National movements and national feelings are rather explosive.
Religion is another problem. We have more than 40 million people who could be counted as religious in our country. Although religion is no longer forbidden, attending the churches and being active in religion is still regarded as disloyal. Despite this, people are attracted to the churches. It is a constant problem for the government, because religion creates an alternative ideology, and the Soviets do not like to have any alternative to their ideology. The Polish example offers one of the clearer manifestations of this tendency. In Poland, religious feelings, connected with the Roman Catholic Church, are very strong.
In our country, religious feeling is also very strong and could show itself in a drastic way. Still, some large groups of believers are regarded as criminals just for their belief, as demonstrated by the case of the Pentecostals who are sitting now in the American Embassy. Their sect and their religion are forbidden, as are a certain group of Baptists, Jehovah's Witnesses, Seventh-Day Adventists, and others. These groups represent a large number of people.
All of these factors contribute to the pressure inside of the country. With help, they could change the situation to such an extent that there would be something like Poland in the Soviet Union. That would automatically change the whole climate in Eastern Europe. If in Moscow we had the Polish situation, then in Poland we would have something like Finland, and so on. The whole situation would shift. That is the development I would expect as a result of these pressures, but, once again, I would like to underline, only if they are helped, and not opposed or obstructed.
Albert Shanker, American Federation of Teachers: I would like one clarification, and then I have a question. The clarification: You more or less created an analogy between violent resistance within the Soviet Union and an American military buildup, and you concluded that we would end up being like the Soviets. Were you advising against a strong military stance by the United States? Or was your point that we had to fight with more than a military buildup, that we had to use our values and ideas as well?
Now the question that I would like to raise deals with exchanges between various groups in the United States and the Soviet Union. I would like to present a specific case in point. We have an association of political scientists in the United States that will not have its meetings or conventions in states like Florida or Illinois, because those states have not ratified an amendment to the U.S. Constitution guaranteeing equal rights to women. Qn the other hand, this same organization has agreed to have its international conference in Moscow, even though there is a general recognition that rights in Moscow, not just for women but for all groups, are severely restricted. But the justification there is that holding such an international meeting in Moscow would further liberalization in the Soviet Union and that these exchanges are necessary to provide some support and protection and communication with dissidents in the Soviet Union.
I would like to know what your opinion is of that.
Mr. Bukovsky: On the first point, speaking about this violence and the problem of armament, I did not object to any strong military buildup. Military buildup has nothing to do with violence, actually. Traditionally, we still regard cannons and tanks as something close to violence or having to do with violence. In fact, they are one of the negotiating points of our times. That is why we must have these things, just to be at least equal when negotiating. If the free world disarmed, it would invite the Soviets to seize as much as they could. Of course, I am not advocating disarmament or unilateral disarmament; far from it.
Speaking of these political scientists -- who are going to boycott certain states but not Moscow, well, that is a typical hypocrisy, I would say. Right now you have a much more alarming situation with the Olympic Games, which will be in Moscow. Only a few people realize how dangerous it is. Some friends of mine looked through the American newspapers of 1936, when the Olympic Games took place in Berlin, and they discovered in the New 'York Times such headlines as "American Tourists Like Third Reich," and other things. It will be the same in Moscow.
The symbol for this Olympics is, very shrewdly, a bear, a Russian bear, with the Olympic sign. The implication is that the Soviets, a little bit awkward and sometimes rude, are still very good-humored, and that we can get along with them. This message will be sold to the world.
To improve the image of the Soviet states abroad, the government has started a so-called clean-up operation in Moscow, sending out, imprisoning, or exiling those who could make trouble when the Olympic guests arrive in Moscow.
They would like to rid Moscow and other sites of the Olympic Games of anybody who is prepared to speak sincerely. In this way those who come for the games will have a totally false impression of the people and the country.
They are also going to restrict emigration for the time of the. Olympic Games. As they announced recently, they cannot cope with the problem of entry visas for the Olympic Games and at the same time issue exit visas for those going out. Because of that, they obviously must stop emigration from the country for the time being, and I am pretty sure they will not renew it after the Olympic Games are over.
More than that, they have already announced that they will limit the number of guests going to Moscow to something like 100,000 people. So that they can better observe the tourists, they decided—explaining it in terms of shortages of rooms and hotels—that any person can stay in Moscow only for three days and will then be shipped across the country for other tourist attractions. In this way it appears that at any given time, there will be only 20,000 people in Moscow, far fewer than the normal number of tourists.
Another funny thing—it is not funny, but it is worth mentioning—the Olympic symbol souvenirs and other things are being manufactured now by prisoners in the labor camps. They can be made very cheaply that way and they can be sold to all the stupid Americans who are coming to Moscow, sold for currency. Currency is the main attraction for the Soviet authorities. In 1980 when visitors buy these souvenirs, with the awkward bear and the Olympic symbol on them, they may be sure they are buying a product of slave labor.
We have campaigned for the removal of the Olympic Games from Moscow to other places—-for example, to Montreal. The mayor was more than happy to accept the new Olympic Games for Montreal; all the equipment and facilities are still available. But we have met with remarkably little support so far from the people, from governments, from public forces. So far I would say this campaign was successful only in two countries, in England and in Holland. In the United States it is not successful, presumably because so many people are interested In having these Olympic Games.
Herbert Stein, American Enterprise Institute: You have given some illustrations of this point, but you said earlier that there was hope for improvement of conditions, or change of conditions, provided we help; and you have given some examples, mainly negative, of things that we should not do. But I wonder if you would say something more affirmatively or systematically about how you think we could help to bring about change in the Soviet Union.
Mr. Bukovsky: We are speaking mainly about moral support and support in terms of publicity for all these developments in the Soviet Union. Speaking of the workers' problem, it would definitely help to have the support of trade unions. If it is easy to have the support of unions in this country, it is not easy to have it in others. In England, for instance, I spent a lot of effort trying to recruit this support and I failed, because the English trade unions would, not like to spoil their special relations with Moscow. The same is true in Germany, and in France, and partly in Italy. Our workers, who really expected support from their brothers in other countries, feel betrayed and discouraged by it. The influence of a trade union movement across the world on the situation of workers in the Soviet Union and on the development of the workers' free unions would be enormous.
Speaking of trade, I would expect people here to be more realistic about trade relations and to remember that it is an interference in our internal affairs, which could change the situation either to one side or to another. I would like this -trade, of course, to be restricted as much as possible, and whenever any trade deals are accomplished, I would like some assurance that the goods traded would not be used for the further exploitation of the Soviet people or for the further strengthening of the oppressive Soviet system.
In other words, I would rather you did not sell us handcuffs, directly or indirectly.
In all these relationships, I would like to have a stronger, more open position from the Western side. I am definitely against so-called quiet diplomacy, which is just a disguised collaboration. I would like to see a review of the Helsinki agreement next year in Madrid, as something different from what we had in Belgrade. I would not like to have the repetition of this Belgrade betrayal, and I hope that the Western governments will be much stronger at this next meeting.
That is, briefly speaking, what I can say now, what we expect of you.
Dr. Pranger: When Mr. Bukovsky was brought out by airplane, the KGB officer turned to Mr. Bukovsky, who was handcuffed, and said, "You should note that these handcuffs are made in the United States."
We would like to thank you, Mr. Bukovsky, for visiting the American Enterprise Institute. We admire your courage and your suggestions, Your recommendations, about how we might assist as private citizens. I think you have demonstrated the power of the position of the citizen. And we would all do well to take your example. We thank you again very much and wish you the very best.
Вступление
Владимир Буковский хорошо известен как один из самых ярких диссидентов Советского Союза. Он написал по-настоящему выдающуюся книгу "Построить замок: Моя жизнь диссидента", опубликованную издательством Viking Press в 1978 году, которая получила широкое освещение в этой стране.
Г-н Буковский был приглашен в Вашингтон для получения награды "Друзья свободы" на обеде, организованном Коалицией за демократическое большинство. Среди других награждённых были Американская федерация труда, Freedom House, Wall Street Journal, и другие видные советские диссиденты. Именно при содействии Коалиции за демократическое большинство г-н Буковский посетил Институт американского предпринимательства.
Среди многих замечательных аспектов этой книги была одна вещь, которая особенно поразила меня как человека, интересующегося темой гражданской ответственности и тем, как она понимается в современном мире. Г-н Буковский пишет: "Ни атомные бомбы, ни кровавые диктатуры, ни теории сдерживания или конвергенции не спасут демократию. Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина".
Этот отрывок коротко излагает суть проблемы, которой посвящён этот разговор с г-ном Буковским.
Роберт Дж. Прангер
Директор отдела по исследованиям внешней и оборонной политики
Институт американского предпринимательства
Диалог с Владимиром Буковским
Мне кажется, что любой автор испытывает некоторое смущение, когда говорит о своей книге, потому что в процессе её написания автор предполагает, что он выражает себя полностью, и книга будет говорить сама за себя.
Это особенно сложно с такого рода книгой, которая на самом деле не является описанием тюремной жизни, вопреки ожиданиям. Это книга о конфликте между человеком и государством, и очень могущественным государством. В то же самое время, эта книга может быть полезна людям, живущим здесь, потому что она объясняет, как можно победить в безнадёжном конфликте. Насколько я понимаю, мир постоянно сталкивается с одной и той же проблемой, проблемой, которая привела к международному терроризму и трудностям в отношениях между Западом и Востоком. В каждый отдельно взятый момент времени мы решаем, как справляться с этой ситуацией, и какая линия поведения будет наиболее эффективной.
Мне постоянно задают следующего рода вопросы: Как далеко Западу можно пойти в отстаивании своих позиций? До какого предела мы можем защищать права и свободы в Советском Союзе? Будет ли это нести негативные последствия? И в какой степени это может кому-то повредить? Это круг проблем, которые я затрагиваю в своей книге.
Для того, чтобы дать этим проблемам объяснение, я должен кратко обрисовать теорию -- или позицию -- разработанную людьми, которых называют диссидентами в Советском Союзе в результате наших столкновений с чисто практическими ситуациями.
После стольких лет террора в Советском Союзе и попыток бороться и противостоять ему, мы с практической точки зрения поняли, что любое насильственное или вооруженное сопротивление никогда не поможет нам. Много попыток было сделано в советской истории, и они никогда не достигали цели; они просто приводили к всё большему насилию и террору в стране. Для нас было совершенно очевидно, что насилие не являлось для нас решением. В мощном государстве, где всё ему подчинено и всё им контролируется, на самом деле не существует никакой возможности создать подпольную структуру организаций или вооруженных групп для того, чтобы свергнуть режим. Население слишком запугано – его дух сломлен. Наша система, наши власти сформировались в результате насилия.
Насколько я понимаю, вначале марксисты не провозглашали насилие единственно возможным способом построения социализма. Они пытались создать систему, в которую верили, но, по мере того, как наше общество начало оказывать сопротивление этим попыткам, система постепенно превратилась в грозного исполина-угнетателя. Для них главным было то, что цели оправдывали любые средства, поэтому они неизбежно приходили к тому, что мы имеем сейчас.
Главное, на чем мы делали акцент на заре нашего диссидентского движения, это то, что средства не могут быть оправданы целью, даже если цель велика, и что любое подпольное или насильственное сопротивление неизбежно поставит нас в такое же положение, что и коммунистов.
Главной заботой движения было решить, какую тактику, какую стратегию использовать в противостоянии с государством, при этом не усугубляя ситуацию. Мы пришли к выводу, что единственно возможной стратегией была роль гражданина, которую сложно объяснить кратко. Звучит немного нелепо – как можно быть гражданином в таком государстве? Внимательно прочитав законы нашей страны, мы обнаружили, что для пропагандистских целей наши власти и наши идеологи создали законодательство, которое казалось очень демократичным. Возможно из-за того, что они не хотели производить плохое впечатление на глупцов на Западе, они сделали законы такими же демократическими, как и законы в любой другой стране. В нашем законодательстве нет ни единого пункта, запрещающего политическую деятельность против коммунистической партии. Нет сомнения -- любой, кто начинает такую деятельность или просто высказывается на эту тему, будет заключён в тюрьму, но это практика, а не теория.
Строго говоря, мы находимся на стороне закона, а наши власти его нарушают. Мы использовали это положение настолько, насколько могли, постоянно обращаясь к закону и противодействуя тем, кто его нарушает. Такое позитивное отношение помогло нам создать широкое движение в нашей стране.
Проблема планирования является не только технической или тактической, но и стратегической, потому что никакое движение не может противостоять такой системе, основываясь исключительно на негативных реакциях; должно быть и что-то позитивное. И, находясь в репрессивной системе, отказываться мириться с гнётом -- это позитивное отношение. Власти считают его немного шизофреничным и с трудом понимают.
В атмосфере террора внезапно приходит осознание того, что власти не обладают всей властью, не обладают всей силой. Сила на самом деле базируется на готовности человека подчиняться давлению. Другими словами, власть не исходит из дула автомата, по выражению марксистов; она создаётся людьми, которые готовы подчиняться требованиям. И если люди аннулируют своё согласие подчиняться, у государственных органов вдруг исчезает власть.
Это была основная идея диссидентского движения. Tо, что вызвало в то время поддержку и стало источником внутренней силы – это раскрытие преступлений Сталина. Лично для меня это был переломный момент в моей жизни – и я был тогда довольно молод, мне было тринадцать или четырнадцать лет. Это также стало переломным моментом и для большинства людей. Внезапно все поняли, что все мы, добровольно или невольно, являемся соучастниками преступлений – не только те, кто был непосредственно причастен к этим преступлениям и к этому гнёту, но даже те, кто просто о них молчал. Это породило странную ситуацию, потому что после раскрытия преступлений Сталина все стали задвать друг другу вопросы. Где ты был в то время? Что ты сделал? Почему ты не пытался им противостоять? Знал ли ты или не знал? И так далее. Представители старшего поколения пытались объяснить свою ситуацию, говоря, что они не знали точно, что происходило; другие, более честные люди, говорили, что просто боялись.
Я помню, что во время двадцатого съезда партии, который стал переломным моментом из-за того, что на нём раскрылись эти преступления, кто-то прислал Хрущеву записку, вопрос, написанный на листе бумаги: "Где Вы были, товарищ Хрущев, в то время – Вы, лично?" И Хрущев зачитал этот вопрос в микрофон и спросил: "Кто подал эту записку, пожалуйста, встаньте". Никто не встал. И Хрущев сказал: "Я был точно на том же месте, где и Вы сейчас". Он думал, что нашел блестящее объяснение. На самом деле, для моего поколения это было довольно слабое объяснение. Любой, кто попал в тот зал, кто был так близок к власти, должен был проявить достаточно смелости чтобы встать и сказать, что он на самом деле думает. Ведь он сделал это по своей воле, никто не подталкивал его это делать.
Мои друзья разделяли одно и то же нравственное ощущение в то время: "Что бы ни случилось, я бы хотел иметь возможность сказать своим детям, что лично я сделал всё, что я мог сделать. Я выступал против несправедливости и насилия в моей стране всякий раз, когда мог, чтобы просто быть на стороне правды. Это не моя вина, что я не смог изменить всю систему, но, по крайней мере, я сделал столько, сколько мог, я лично". Это было чувство, разделяемое всеми в диссидентском движении.
Я думаю, что опыт такого рода сопротивления полезен для Запада. Я не вижу реальной разницы между позицией США в отношении Советского Союза и позицией диссидентов внутри Советского Союза. Это действительно одна и та же проблема. Если бы вы в Соединенных Штатах противостояли им теми же средствами, с тем же оружием, которое они используют, вы в конечном итоге потеряли бы свои собственные качества и переняли их качества. Вы стали бы соучастниками преступления.
Мы постоянно видим одну и ту же дилемму и одни и те же результаты, когда Запад пытается бороться с Советским Союзом. К сожалению, западный мир еще не нашел правильного способа борьбы с СССР.
Есть много примеров, которые могут проиллюстрировать это. Семья русских пятидесятников жила в американском посольстве в Москве в течение десяти месяцев, что само по себе беспрецедентно. Эти люди несколько раз были в американском посольстве в течение последних пятнадцати лет, пытаясь получить информацию об эмиграции и найти какой-то способ выбраться из страны. Они были наказаны. Некоторые из них были отправлены в психиатрические больницы, другие – в лагеря. Один из их сыновей был убит, другой – все еще находится в концлагере. В последний раз, когда они пришли в американское посольство в Москве, некоторым удалось прорваться сквозь охрану, но один из сыновей был арестован, его пытали и жестоко избивали. Ему удалось сообщить как с ним обращаются тем, кто был в посольстве, поэтому они решили не покидать его здание.
Они создали проблему для посла США, который не хотел бы поощрять подобные инциденты. Он понимает, что если этой семье всё удастся, то это побудит сотни, если не тысячи, других повторить их действия.
В то же время, как представитель Соединенных Штатов, он должен помнить о ценностях, которые защищает его страна. Он содержит этих людей как заключённых. Он не позволяет им давать интервью прессе, даже американской прессе. В течение почти шести месяцев сотрудники таких телеканалов как NBC и ABC в Москве пытались получить разрешение на интервью с этими людьми, но им было отказано. Специальный сотрудник американского посольства, которому разрешено разговаривать с этими людьми, постоянно пытается отговорить их и убедить их покинуть здание посольства. Такова политика американского посольства. Американские чиновники прекрасно осведомлены о том факте, что, если эту семью вышвырнут, их немедленно арестуют и поместят в психиатрические больницы, тюрьмы и лагеря. Тем не менее, они оказывают как можно больше давления на эту семью. Семья не имеет права получать корреспонденцию, не имеет право получать письма из-за рубежа от различных религиозных организаций.
Но это только один маленький пример. Гораздо более типична картина, которую они могут наблюдать сейчас, сидя в этом посольстве (они пишут мне письма, тайно, почти как из тюрьмы) – это аресты от десяти до пятнадцати человек каждый день перед зданием американского посольства, пытающихся проникнуть внутрь для получения информации. Что действительно удивляет меня, так это поведение американских чиновников в Москве.
Согласно так называемой консульской конвенции, подписанной Соединенными Штатами и Советским Союзом, граждане обеих стран имеют право заходить в посольство другой страны для получения такого рода информации. Но американское правительство никогда не пыталось настаивать на этом, никогда не пыталось настаивать на выполнении соглашения. Они безропотно принимают ситуацию, позволяя арестовывать этих людей прямо на их глазах.
Почему? В этом главное отличие наших культур и нашей психологии. В вашей стране, как и в любой свободной стране, в вас воспитано понимание того, что компромисс – это хорошо, потому что он помогает жить и выживать – это один из краеугольных камней вашего общества. В советском менталитете всё по-другому. В нас воспитывают ту мысль, что компромисс – это всего лишь проявление слабости. Всякий раз, когда мы сталкиваемся с конфликтом (когда я говорю "мы", я имею в виду тех из нас, кто вырос в Советском Союзе), мы точно знаем, что мы должны давить до той точки, до которой другая сторона готова отступать.
И поэтому мы видим два разных типа поведения. Западная сторона постоянно проигрывает, потому что отступает, идет на компромисс и ожидает, что советская сторона сделает то же самое. С советской стороны выходит все наоборот; проявление слабости свободных обществ является лишь стимулом для продвижения дальше и дальше.
Я думаю, что это очень опасная ситуация, потому что, на самом деле, вы не готовы полностью отступить, и я могу представить себе момент, когда ваше правительство или любое другое свободное правительство решит не отступать дальше. Но Советский Союз, с его предыдущим опытом постоянного отступления Запада, никогда бы не понял этого; они будут продолжать идти вперед. И эта ситуация может создать мировой конфликт.
Это одна вещь. Другая сторона этой проблемы – моральная. Западные люди, воспитанные на идее свободы и прав человека и никогда не имевшие опыта взаимодействия с Советский Союзом, вполне готовы забыть о своих собственных ценностях. Если они думают, что это хорошая дипломатия, то они ошибаются; это очень плохо. Они будут проигрывать и постоянно проигрывать, и когда наступит следующий раунд переговоров, он будет еще жёстче, потому что Советы будут с каждым разом всё более непреклонны.
И последнее: почему Соединенные Штаты должны подписывать новые договоры и соглашения, если они не готовы настаивать на выполнении предыдущих?
В своей книге я попытался с помощью доступных мне примеров показать схемы поведения в таких конфликтах и доказать единственный способ в них победить. Я назвал это позицией гражданина. Это позиция американского гражданина, который соблюдает свои собственные законы, который верит в свои собственные ценности, который их придерживается не смотря ни на что, и который отказывается и отвергает всю хитрую и изворотливую дипломатию и все ложные представления о возможных способах провести русских. Гражданин всего лишь просто и открыто настаивает на своих собственных ценностях и своих убеждениях.
Это, я думаю, лучший, а может и самый простой способ решения проблемы, который принесет наибольший результат.
Вопросы и ответы
Роберт Нисбет, Институт американского предпринимательства: Сэр, насколько, на Ваш взгляд, уважаемы идеи Маркса и Ленина сегодня среди интеллектуалов Советского Союза? Верят ли в них? Пользуются ли они уважением? Или люди, включая интеллектуалов, относятся к ним с нарастающим скепсисом и разочарованием?
Г-н Буковский: Меня удивило то, что за два с половиной года, проведённые за пределами Советского Союза, я встретил гораздо больше марксистов и коммунистов, чем за тридцать пять лет в Советском Союзе. [Смех.] В Советском Союзе нет настоящих коммунистов. Те, кто вступает в партию в нашей стране, просто пытаются найти самую верную возможность для продвижения по службе, потому что любой, кто не является членом коммунистической партии, не может получить такую должность как заведующий лабораторией в исследовательском институте или редактор газеты. Любая хорошая должность невозможна, если вы не член партии.
Популярная шутка в Советском Союзе гласит, что ни один человек не может обладать всеми тремя качествами: честностью, интеллектом и партбилетом. Если вы честны и являетесь членом партии, вы определенно глупы. Если вы честны и умны, вы не можете быть членом партии. Если вы умны и являетесь членом партии, то вы не можете быть честным человеком. [Смех.]
Эйб Шульски, офис сенатора Даниэла П. Мойнихэна: Хотелось бы узнать, до какого рубежа вы можете следовать этой стратегии попыток опереться на средства правовой защиты, которые прописаны в советском законодательстве. До какого предела юридические процедуры действительно соблюдаются когда кто-либо пытается на них ссылаться, и в какой степени власти могут просто отказаться следовать этим процедурам, когда посчитают их неудобными?
Г-н Буковский: Это очень сложная вещь, потому что власти никогда не следуют юридическим процедурам, так что процедуры вообще никого не защищают, это правда. Но в то же время любая страна, независимо от того, какой террор или беспорядок в ней царит, все же должна иметь некоторые ограничения. Например, даже при Сталине, при всем неограниченном терроре, следователи должны были получить признание. Если человек не был готов признаться в преступлениях, они не могли его отправить в тюрьму. Они пытали людей, они избивали людей, они держали людей, подвергая их допросам в течение нескольких недель, не давая им спать. Но если они не получали признания, они не могли ничего сделать на законных основаниях. Я бы сказал, что террористический и тоталитарный режим очень бюрократичен и у него есть бесконечные законы и правила и другие вещи, которые очень затрудняют работу чиновников.
В то же самое время, при всех этих странных нормах и законах, все чиновники знают, что у них много врагов в их собственных отделах или в других отделах. Если кто-то заметил, что они не выполнили букву закона, то об этом могут сообщить и поставить их в ту же ситуацию, в которой находится любой заключенный. Они подвергнутся аресту.
Это создаёт очень странную игру, интеллектуальную игру. Человек играет в неё против закона, против этих людей, апеллируя к закону. И, скорее всего, это не повлияет на сами власти, но может помочь выиграть много очков. Наиболее важным является влияние, которое это будет иметь на окружение человека.
В некоторых незначительных моментах можно, вполне возможно, добиться победы над Советами, делая упор на эти правовые аспекты, и они подчинятся вашим требованиям. Но в отношении ключевых вещей, конечно, таким образом влияние оказать невозможно. Но это зависит от того, сколько людей готовы требовать этого и настаивать на своём. Всякий раз, когда значительное количество людей требует чего-то, правительство вынуждено это принять.
Одна из самых странных вещей -- это причины по которым голодовки в советских тюрьмах по-прежнему очень действены. Долгое время никто не мог понять, почему эта форма протеста срабатывала. Как ни странно, в такой системе, как в Советский Союз, никому нельзя позволить умереть самостоятельно. Если они решат убить кого-то, это нормально, но человек не может убить себя сам, потому что за это кто-то должен нести ответственность.
Это очень странно. Когда поднимают вопрос о законе и настаивают на нём, никто никогда не знает, когда и почему они сдадутся. Скорее всего, они, в конце концов, сдадутся, при условии, что достаточное количество людей будет требовать соблюдения конкретного права.
Это то, что произошло в отношении эмиграции. Пятнадцать лет назад разговор об эмиграции в Израиль или в Соединенные Штаты (ради всего святого) был бы немедленно воспринят как государственная измена. И это до сих пор трактуется таким образом, психологически и идеологически, но не юридически. Теперь они дают разрешение на некоторые квоты и позволяют определенному количеству людей эмигрировать. Почему? Потому что многие тысячи людей давили на них по линии правового аскпекта этой проблемы. И правовой аспект, даже в сталинские времена, был вполне ясен. Требование выехать за границу не являлось преступлением.
Вернер Даннхаузер, Институт американского предпринимательства: Г-н Буковский, я так восхищаюсь Вашими действиями, что надеюсь, что неправильно понял вашу теорию. Похоже, Вы говорите, что нужно категорически избегать насилия или не прибегать к нему, потому что в таком случае люди превращаются в своих противников. Но это напоминает мне о другом типе тоталитаризма, и я уверен, что я не единственный, кто ни в каком смысле не сожалел о том, что заговорщики пытались убить Гитлера. Наше единственное сожаление было о том, что они потерпели неудачу. И я не думаю, что их успех каким-либо образом сделал бы их похожими на Гитлера. Не могли бы Вы высказаться по этому поводу.
Г-н Буковский: Мне трудно сказать, что произошло бы в Германии, если бы Гитлер был убит. Это не моя тема. Я бы сказал Вам одно: если бы Сталин был убит в 1930-х годах, ничего бы не изменилось. Это и есть суть моей идеи – это не способ справиться с ситуацией. Этим ничего нельзя добиться.
Например, представьте, сколько истинных нацистов было в то время в Германии – гораздо больше, чем сейчас коммунистов в Советском Союзе. Что бы вы сделали с ними? Вы можете убить Гитлера; это оправдано. Вы можете убить его генштаб. Вы можете убить главных фигур по идеологии, но вы не можете убить миллионы людей; иначе вы были бы ничем не лучше нацистских лидеров. Я имею в виду, вы можете ненавидеть их. Вы имеете полное право ненавидеть их и сопротивляться им, но убивать? В Советском Союзе насчитывается 16 миллионов официальных членов Коммунистической партии. Вы бы выступили за убийство 16 миллионов человек? Нет.
Насилие не является способом достижения чего-либо. Когда в 1933 году в Германии начала развёртываться эта ситуация с нацизмом, это было как раз тем временем, когда люди могли бы выразить своё несогласие с этим новым ходом событий. Это помогло бы в гораздо большей степени, чем всё остальное. Если бы люди в первую очередь оказали сопротивление, то не было бы Освенцима или других катастрофических вещей.
Д-р Даннхаузер: Могу я задать еще один вопрос по этому поводу?
Г-н Буковский: Да, конечно; задавайте.
Д-р Даннхаузер: Поскольку смерть Сталина действительно привела к значительным изменениям в Советском Союзе, не могла ли более ранняя смерть Сталина привести к более ранним изменениям в Советском Союзе?
Г-н Буковский: Нет, я так не думаю. Смерть Сталина до сих пор является загадочной вещью; никто не знает, был ли он убит или умер своей смертью. Есть некоторые доказательства того, что он был убит, потому что ситуация вполне созрела для того, чтобы от него избавиться. Наконец-то вся партийная машина осознала, насколько опасным для них самих был этот постоянный террор и самоуничтожение.
Сам же я считаю, что от него избавились. И это доказывает, что смерть лидера в нашей стране сама по себе не предвещает перемен, в то время как когда перемены наступают, когда они уже витают в воздухе, тогда находится способ избавиться от лидера.
Меня постоянно спрашивают, например, что произойдет, когда Брежнев умрёт. Ничего не произойдет, потому что Брежнев значит не больше, чем любой другой местный секретарь компартии; система значит гораздо больше, а отдельные люди ничего не значат.
Анджело Кодевилла, офис сенатора Малкольма Уоллопа: Значит, Ваша стратегия состоит в том, чтобы требовать всего, что позволяет закон.
Г-н Буковский: Да.
Г-н Кодевилла: И Вы рассчитываете на то, что закон, по крайней мере, в том виде, в каком он написан, является благоприятным, хотя и применяется лицемерно. У Вас есть основания делать то, что Вы делаете, потому что, например, последняя советская конституция даже допустила возможность существования государства на благо всего народа, а не просто революционной части народа. Но можете ли Вы представить себе вероятность того, что государство решит покончить с лицемерием и станет открыто, юридически репрессивным? Разве оно не может юридически начать отрицать право эмигрировать и начать юридически отрицать право делать многие другие вещи, о которых Вы говорите?
Что касается насилия, я хотел бы спросить, не могли бы Вы прокомментировать ту часть в третьем томе романа Александра Солженицына "Архипелаг Гулаг", в которой он говорит об освобождении, прежде всего об освобождении духа, которое произошло в его последнем лагере, когда пришли украинцы и начали убивать доносителей.
Г-н Буковский: Советское законодательство, когда и каким образом оно не было бы изменено, не может забрать у людей абсолютно все свободы. Довольно легко отобрать свободу на практике и очень трудно отобрать её на бумаге -- не только потому, что это было бы плохой пропагандой, но и потому, что невозможно сформулировать точные пределы таких вещей.
Представьте себе ситуацию, если завтра, в считанные часы, вся конституция и все законы будут отменены, и единственным правилом, оставшимся в стране, будет воля Центрального комитета, которую им достаточно отпечатать на бумаге. Что бы произошло дальше? У нас в Центральном комитете около 150 человек, которые должны будут в таком случае определить между собой пределы своей власти и смысл всех своих решений. Никакие решения бы не стали приниматься, потому что решения Центрального комитета в советской истории всегда вызывали столько разногласий среди самих его членов, что они утонули бы в потоке проблем – незначительных проблем, маленьких проблем – возникающих каждый раз, когда им приходилось бы принять решение. Любое общество сталкивается с миллионами проблем каждый день, и Центральный комитет, в таком случае, был бы немедленно расширен до размера полноценного правительства. Пришлось бы принять в него миллионы людей, и поэтому не было бы никакой разницы между нынешним правительством, его размером и этим новым Центральным комитетом. Произошла бы просто смена титулов. Для того, чтобы контролировать своих сотрудников и должностных лиц, Центральный комитет начал бы издавать различные судебные запреты, подзаконные акты и другие вещи. И в конечном итоге он разработал бы точно такую же систему.
Я не могу представить себе ситуацию, в которой законодательство принимается таким образом – когда любая воля какого-либо человека является законом. Это бы не сработало, это так противоречиво и так сложно на практике. Это одна проблема.
Другая проблема, как я уже сказал, заключается в том, что Советы настолько умны, что никогда не сделают ничего такого, что могло бы произвести плохое впечатление на остальной мир. Это уничтожило бы всех их сторонников, всех тех наивных людей, которые всё ещё верят в весь этот социализм и коммунизм. Это было бы настолько самоубийственно для них, что это определенно не стоило бы им совершать.
Есть ли вторая часть вопроса?
Г-н Кодевилла: Роль насилия. В частности, говорили ли Вы о категорическом отказе от насилия как такового или о необходимости делать средства соразмерными целям, а не просто о том, чтобы отвергнуть какой-то определённый тип средств?
Г-н Буковский: Я говорю о соразмерности, конечно, потому что существуют такие вещи, как войны. Люди действительно могут оказывать большое давление и совершать жестокие поступки. Я говорю о том, чтобы свести к минимуму такие вещи, насколько это возможно, и я бы сказал, что в политическом контексте насилие не оправдано. Я бы не оправдал попытку убить Хрущева в то время, когда он был у власти, или Брежнева, когда у власти находится он. Никто не будет оправдан в таких поступках, даже если мы будем знать, какие зверства совершил человек, потому что это не срабатывает.
Я могу оправдать любого человека, защищающего себя насилием против насилия; я могу оправдать его в юридическом смысле. Но в политической жизни, в обществе, я бы сказал, что это никогда не действует, за исключением случаев, когда в стране сформировались некоторые общественные силы, выступающие против этой системы. Представьте себе, что у меня сейчас есть аппарат, способный взорвать Кремль, вместе с идущим внутри него съездом партии. Если бы я это сделал, как бы это изменило страну? Абсолютно никак. Ничего не изменится. Система будет продолжать существовать. Единственный способ остановить её – это развить по всей стране различные общественные силы, которые будут расти и оказывать всё большее давлениe на систему. В этом случае не было бы необходимости в насилии, потому что под давлением изнутри система изменилась бы и сломалась.
Пол Смит, редактор журнала "Проблемы коммунизма": Вы выразили сомнения относительно того, что смена руководства сможет повлиять на ситуацию и выразили готовность увидеть изменения исходящими от общественных сил. Я хотел бы узнать у Вас о мнениях, царящих в одной конкретной части общества -- среди рабочих. Насколько сильно чувство классовой принадлежности у русских рабочих, и как оно влияет на их восприимчивость к конституционным принципам, которые вы защищаете?
Г-н Буковский: Прямо сейчас у нас происходят удивительные изменения – рабочие в Советском Союзе начинают проявлять политическую активность. Их главной заботой, конечно же, является их собственное положение. Примерно год назад они сделали первый шаг, объявив о создании свободного профсоюза для защиты рабочих. Строго говоря, это нельзя назвать свободным союзом или профсоюзом, потому что вместе собираются люди совершенно разных профессий. Но влияние, которое они оказали на наше общество, исключительно. Им удалось привлечь сотни, если не тысячи рабочих, и их членский состав (который, конечно, меняется) удерживается на уровне нескольких сотен. Это очень важно для страны, в которой организация профсоюза всё ещё считается преступлением.
К этой первой группе, объявившей о создании профсоюзов, относились черезвычайно беспощадно; по крайней мере одиннадцать из них были немедленно арестованы, а некоторые из них всё ещё находятся в психиатрических больницах. Но это не остановило этот процесс, и есть доказательства того, что эти группы и это движение продолжают расти.
Я бы не сказал, что чувство классового единения побудило их создать этот союз; скорее это было чувство отчаяния, потому что положение рабочих гораздо более отчаянное, чем положение интеллигенции или других групп – замечательная вещь в стране, которая провозгласила себя государством рабочих. Они гораздо более угнетены и в гораздо большей мере лишены прав. Советский Союз – всё ещё очень стратифицированное общество и рабочие считаются неудачниками. Те, кому удаётся получить образование, безусловно, причисляются к высшему классу; к ним относятся гораздо лучше, их лучше снабжают и у них больше возможностей. А рабочие просто неудачники. Из-за этого, я бы сказал, движущее ими чувство не очень похоже на чувство классового единения; это чувство людей, которые пришли к выводу, что нужно защищать себя, потому что никто не сделает это за них.
С. Фредерик Старр, Институт Кеннана: Насколько я понимаю, Ваше объяснение мощи Советского государства основывается не на могуществе его руководителей, а на какой-то психологии покорности или пассивности. Я хочу узнать, думаете ли Вы, что это связано со свойствами человеческой природы или с какими-то специфическими факторами русской или советской жизни. Если последнее, могут ли эти факторы быть изменены или смягчены в результате экономического или социального развития Советского Союза или в результате контакта с другими обществами?
Г-н Буковский: Я думаю, что именно человеческая природа, более чем какая-либо особенность русского народа, делает возможной любую тоталитарную власть, и она основывается на покорности людей. Вы бы лучше поняли ситуацию, если бы приняли во внимание, сколько миллионов было казнено в предыдущие годы. За шестьдесят лет, по нашей оценке, было убито не менее 66 миллионов человек. Засилие террора было настолько огромным, что мы не можем обвинять людей, даже русских, в том, что они пассивны и напуганы. Даже сейчас они не могут поверить в возможность развития своей страны в позитивном направлении. Они уверены, что любая активность с их стороны будет немедленно наказана. И в нашей стране или в любой другой, боюсь, не так много людей, готовых рисковать своей жизнью ради того, чтобы говорить о чём-то открыто. Когда я был в Норвегии, я помню, один пожилой человек спросил меня, сколько диссидентов говорят открыто. Я сказал, что в стране с населением 260 миллионов этих людей не так много. И он сказал, что так было и у них. Он был участником сопротивления в период правления Квислинга в Норвегии, и теперь все рассказывают про себя, что они тоже были членами сопротивления, но на самом деле в то время их было всего несколько человек.
Это вполне объяснимо, потому что никто не хочет умирать просто ради того, чтобы что-то сказать. Человеческой природе более свойственно найти способ приспособиться к ситуации и продолжать так жить. Всегда есть некоторые возможности улучшить свою собственную жизнь, и есть возможности жить тихо и более-менее счастливо.
Я бы не стал никого обвинять в том, что человек приспосабливается. Для людей вполне естественно вести себя таким образом. Экономические бедствия в нашей стране, которые происходят постоянно, не сильно повлияли на этот фактор. Наоборот, я бы сказал, что в трудные времена, даже когда люди голодали, они не создавали революционную ситуацию. Когда люди голодают, они гораздо больше заинтересованы в получении куска хлеба, чем в изменении системы.
Я не думаю, что взлеты и падения советской экономики сильно изменили бы политический климат. В наше время, когда он немного более либерален, чем в сталинский период, все перебои и изменения в экономике, конечно, отражаются на настроении людей, но предельные изменения настроения, которые совпадают с этими экономическими колебаниями, не так уж резки; они не приведут к взрыву.
Возможность других стран оказывать влияние велика, и это еще один фактор, который необходимо изучить и понять. Люди здесь, в Соединенных Штатах, не понимают, что торговые отношения с Советским Союзом не являются символом мира. Я много раз слышал от деловых людей и других сторонников хороших торговых отношений, что торговля является мощным оружием в установлении хороших отношений с Советским Союзом и, возможно, способом оказания смягчающего влияния на советских лидеров. Я бы сказал, что это чепуха, потому что торговля с Советским Союзом просто используется советским руководством в военных целях. Люди никогда не получают то, что продали им Соединенные Штаты. Всё это попросту потребляется управленческим аппаратом Советского Союза. Единственными реальными потребителями западных товаров являются партийные бюрократы, у которых есть специальные распределители, так называемые закрытые партийные распределители товаров – места, где они могут быть снабжены всеми лучшими западными импортными товарами.
Но в то же время потенциал воздействия торговых отношений на ситуацию не ограничивается только обменом товарами. Это намного глубже и важнее. Одна из вещей, которые необходимо учитывать, говоря о торговле, состоит в том, что она представляет собой вмешательство во внутренние дела. Это так и есть. Мы должны это признать. Самое главное, что нужно помнить: на чьей стороне мы будем вмешиваться, на стороне людей или на стороне правителей? Нужно об этом помнить, ведя переговоры о торговых соглашениях с Советами.
Я хотел бы привести один маленький пример. Я помню, что в середине 1960-х годов – и я описываю это более подробно в книге – произошёл раскол в руководстве СССР относительно экономики, потому что, как у нас часто случается, наступил экономический кризис. После смерти Сталина сложилась отчаянная ситуация. Когда Хрущев пришел к власти, многие влиятельные люди вокруг него предложили ему провести экономические реформы, что означало возвращение к эре НЭПа (новой экономической политики), возвращение в небольшой степени к капитализму, большей децентрализации, большей мотивации людей и большей свободе управления, что могло улучшить ситуацию.
Это предложение создало раскол между так называемой партийной бюрократией и государственной бюрократией, потому что партийная бюрократия слишком хорошо понимала, что эти новые шаги в конечном итоге создадут ситуацию, в которой партия потеряет контроль над экономикой, и это приведёт к потери политической власти.
Партийные бюрократы выступали против этого вектора развития, насколько могли. Эти вещи обсуждались в советских газетах очень приглушенно, но их можно было отслеживать. Определенные эксперименты были начаты. Некоторым колхозам было разрешено перейти на свободное управление, их освободили от контроля, просто чтобы посмотреть, что произойдёт, и было разрешено платить людям за реальную работу, которую они выполняли. Примечательно, что производительность этих колхозов моментально выросла примерно в семь раз. Удивительно, что об этом писали в советской прессе. После этого стали ожидать больших изменений.
Но, конечно, руководство партии не было заинтересовано в этой реформе, поэтому они предложили другой выход – экономические соглашения. Они предложили начать вести так называемую мирную политику, расширив торговые отношения с другими странами. Таким образом, они могли бы получать все необходимые товары от Запада посредством торговли, а не путем реформ, опасных реформ.
А Запад был достаточно глуп, чтобы согласиться с советской инициативой и расширить торговые отношения, которые погубили весь этот эксперимент в Советском Союзе. В конце концов, все так называемые экономисты (в отличие от идеологов) были либо арестованы, либо уволены с работы. Все эксперименты были закрыты, и сейчас нет никаких надежд на эти экономические реформы.
Это хорошо иллюстрирует то, как торговля с Западом уничтожила важный шаг вперёд в СССР.
Макс Кампельман, адвокат, Вашингтон, округ Колумбия: Я хотел бы продолжить направление, в котором шли некоторые из предыдущих вопросов и, возможно, даже пойти немного дальше. Мы видим здесь очень сильное государство, с которым, как Вы говорите, невозможно вступить в противостояние посредством насилия внутри страны. Теперь мир признаёт ваши собственные личные действия и действия других диссидентов как чрезвычайно героические личные поступки. Мой вопрос: рассматриваете ли Вы эти действия как политические действия? А это, в свою очередь, заставляет меня спросить, видите ли Вы в будущем какие-либо значительные внутренние изменения внутри режима, если исключить, скажем, вариант международной катастрофы? Если вы хотите высказаться по поводу и такого варианта, то я буду рад.
Г-н Буковский: Когда мы начинали наше движение, у нас действительно не было политических целей. Мы не формулировали никаких политических программ или лозунгов. Это была по большей части человеческая позиция, более моральная, скажем так, чем политическая. Но она оказала огромное политическое влияние на всю систему. И я не удивлюсь, если в конце концов диссидентское движение перерастет в нечто более политически определённое. Это одна из вещей, которые мы ожидаем что произойдёт в ближайшем будущем. Людям требуется некоторое время, чтобы стать политически зрелыми, особенно в нашей стране, где любая политическая деятельность была запрещена.
Но перспективы перемен в Советском Союзе связаны не только с этой линией развития; они связаны и со многими другими вещами. Основными проблемами Советского Союза, с точки зрения диссидентов, являются национальные проблемы, религиозные проблемы и проблемы рабочих.
Поскольку в нашей стране насчитывается около 100 различных национальностей, большинство из которых порабощены и захвачены силой, развитие национальных чувств и движений за национальную независимость сейчас очень сильно. Я говорю о Прибалтике, Украине, Средней Азии и Кавказе. Эти области особенно обеспокоены национальными проблемами. Я говорю о меньшинствах, таких как крымские татары, которые были депортированы из своей родины в Среднюю Азию, или поволжских немцах, которые были изгнаны со своей собственной территории и рассеяны. Эти люди, конечно, представляют потенциальную угрозу для режима. Они ведут активную политическую оппозиционную деятельность в отношении режима и насчитывают миллионы людей. Развитие национализма будет способствовать изменениям. Это довольно опасно, потому что может приводить к переодическим взрывам. Национальные движения и национальные чувства довольно взрывоопасны.
Религия – еще одна проблема. В нашей стране более 40 миллионов человек, которых можно считать верующими. Хотя религия больше не запрещена, посещение церквей и активная религиозная деятельность по-прежнему считаются чем-то неблагонадёжным. Несмотря на это, церковь привлекает людей. Это постоянная проблема для правительства, потому что религия создаёт альтернативную идеологию, а Советы не любят существования альтернатив своей идеологии. Польский пример демонстрирует одно из более чётких проявлений этой тенденции. В Польше религиозные чувства, связанные с римско-католической церковью, очень сильны.
В нашей стране религиозные чувства также очень сильны и могут проявить себя радикально. Тем не менее, некоторые большие группы верующих считаются преступниками только из-за своей веры, о чем свидетельствует случай с пятидесятниками, которые сейчас сидят в американском посольстве. Их секта и их религия запрещены, как и определенные группы баптистов, Свидетелей Иеговы, адвентистов седьмого дня и других. Эти группы включают в себя большое количество людей.
Движение рабочих, как я уже говорил, будет расширяться и развиваться очень быстро. Оно станет одной из главных проблем в течение следующих десяти лет.
Все эти факторы способствуют давлению, исходящему изнутри страны. Если им помочь, они смогут изменить ситуацию до такой степени, что в Советском Союзе начнётся что-то похожее на Польшу. Это автоматически изменит весь климат в Восточной Европе. Если бы в Москве у нас была польская ситуация, то в Польше начало бы происходить что-то напоминающее Финляндию и так далее. Вся ситуация бы изменилась. Это то развитие, которое я ожидал бы получить в результате этого давления, но, ещё раз, я хотел бы подчеркнуть, что это произойдёт только если им будут помогать, а не противостоять или препятствовать.
Альберт Шанкер, Американская федерация учителей: Я хотел бы получить одно разъяснение, и тогда у меня будет к Вам вопрос. Хочу у Вас уточненить: Вы более или менее провели аналогию между насильственным сопротивлением внутри Советского Союза и наращиванием военного потенциала США, и Вы пришли к выводу, что в таком случае мы уподобимся Советскому Союзу. Вы выступаете против сильной военной позиции Соединенных Штатов? Или Ваша идея состоит в том, что нам следует бороться не только путём наращивания военной мощи, но также используя наши ценности и убеждения?
Вопрос же, который я хотел бы поднять, касается обмена между различными группами граждан Соединенных Штатов и Советского Союза. Я хотел бы привести конкретный пример. У нас есть ассоциация политологов в Соединенных Штатах, которая отказывается проводить свои собрания или конвенции в таких штатах как Флорида и Иллинойс, потому что эти штаты не ратифицировали поправку к Конституции США, гарантирующую равные права для женщин. С другой стороны, эта же организация согласилась провести свою международную конференцию в Москве, хотя общеизвестен тот факт, что права в Москве не только женщин, но и всех групп строго ограничены. Но оправдание заключается в том, что проведение такой международной встречи в Москве будет способствовать дальнейшей либерализации в Советском Союзе, и что эти обмены необходимы для оказания некоторой поддержки диссидентам в Советском Союзе, их защиты и общения с ними. Я хотел бы знать, каково Ваше мнение по этому вопросу.
Г-н Буковский: По первому пункту, говоря о насилии и проблеме вооружения, я никак не возражаю против интенсивного наращивания военного потенциала. Такое наращивание не имеет отношения к насилию, на самом деле. Традиционно мы по-прежнему считаем пушки и танки чем-то близким к насилию или имеющим отношение к насилию. На самом деле, это являются одним из пунктов на повестке переговоров в наше время. Вот почему мы должны всем этим обладать, просто чтобы находиться как минимум на равных позициях во время переговоров. Если страны свободного мира будут разоружены, это вызовет желание у Советского Союза начать захватывать столько, сколько возможно. Конечно, я не поддерживаю разоружение или одностороннее разоружение; отнюдь нет.
Говоря об этих политологах, которые собираются бойкотировать определенные штаты, но не Москву, я бы сказал, что это типичное лицемерие. Сейчас у вас зреет гораздо более тревожная ситуация с Олимпийскими играми, которые будут проводиться в Москве. Лишь немногие понимают, насколько это опасно. Некоторые мои друзья просматривали американские газеты от 1936 года, когда в Берлине проходили Олимпийские игры, и обнаружили в New York Times такие заголовки, как "Американским туристам нравится Третий рейх" и так далее. Так будет и в Москве.
Символом этой Олимпиады является, очень ловким образом, медведь, русский медведь с олимпийским значком на груди. Подразумевается, что Советы немного неловкие, а иногда и грубые, но, тем не менее, очень добродушные, и что мы можем с ними ужиться. Этот месседж будет внушаться миру.
Для того, чтобы улучшить имидж Советского Союза за рубежом, правительство начало в Москве так называемую операцию по зачистке, отсылая, заключая в тюрьму или изгоняя тех, кто может создать проблемы как раз в то время, когда олимпийские гости будут прибывать в Москву.
Они хотели бы избавить Москву и другие места проведения Олимпийских игр ото всех, кто готов говорить искренне. Таким образом, у тех, кто приедет на игры, будет совершенно ложное представление о людях и о стране.
Они также собираются ограничить эмиграцию на время проведения Олимпийских игр. Как они недавно объявили, они не cмогут справиться с проблемой въездных виз на Олимпийские игры и в то же время выдавать выездные визы выезжающим. Из-за этого они должны будут временно прекратить эмиграцию из страны, и я уверен, что они не возобновят её и после окончания Олимпийских игр.
Более того, они уже объявили, что ограничат количество гостей, едущих в Москву, примерно до 100 000 человек. Для того, чтобы иметь возможность лучше наблюдать за туристами, они решили объяснить это нехваткой номеров в гостиницах. Планируется, что любой человек сможет пробыть в Москве только три дня, а затем будет отправлен в путешествие по другим частям страны для осмотра других туристических достопримечательностей. Таким образом получается, что на любой отрезок времени в Москве будет находиться только 20 000 человек, что намного меньше, чем обычное количество туристов.
Ещё одна забавная вещь – она не смешная, но о ней стоит упомянуть – сувениры с олимпийским символом и другие вещи сейчас производятся заключенными в трудовых лагерях. Таким образом их можно изготовить очень дёшево и продавать всем глупым американцам, которые приедут в Москву, за валюту. Советская власть остро нуждается в валюте. В 1980 году, когда гости Олимпиады будут покупать эти сувениры с неуклюжим медведем и олимпийским символом, они могут быть уверены, что покупают результат рабского труда.
Мы вели кампанию за перенос Олимпийских игр из Москвы в другие города – например, в Монреаль. Мэр был более чем счастлив принять Олимпийские игры в Монреале; всё оборудование и вся материальная база всё ещё остаются в состоянии готовности. Но мы получили на удивление слабую поддержку со стороны людей, правительств и общественных организаций. Пока что я бы сказал, что эта кампания имела успех только в двух странах – в Англии и в Голландии. В Соединенных Штатах она не увенчалась успехом, по-видимому, потому что очень многие люди заинтересованы в проведении этих Олимпийских игр.
Герберт Стайн, Институт американского предпринимательства: Вы говорите, что есть надежда на улучшение и изменение обстановки при условии, что мы будем помогать; и Вы привели несколько примеров, в основном негативных, тех вещей, которые мы не должны делать. Но выскажетесь ли Вы в более позитивном и систематически изложенном ключе относительно того, как, на Ваш взгляд, мы могли бы помочь делу достижения перемен в Советском Союзе.
Г-н Буковский: Мы говорим в основном о моральной поддержке и поддержке в плане публичной огласки событий, происходящих в Советском Союзе. Говоря о проблеме рабочих, получение поддержки со стороны профсоюзов определенно могло бы помочь. Если заручиться поддержкой союзов в США легко, то нелегко заручиться поддержкой в других странах. Например, в Англии я потратил много усилий, пытаясь заручиться этой поддержкой, и потерпел неудачу, потому что английские профсоюзы не хотели бы портить свои особые отношения с Москвой. То же самое касается и Германии, и Франции, и частично Италии. Наши рабочие, которые действительно ожидали поддержки от своих собратьев в других странах, чувствуют себя обманутыми и разочарованными. Влияние профсоюзного движения всего мира на положение рабочих в Советском Союзе и на развитие там свободных профсоюзов было бы огромным.
Говоря о торговле, я хотел бы, чтобы люди здесь были более реалистичными в отношении торговых отношений и помнили, что торговля -- это вмешательство в наши внутренние дела, которое может изменить ситуацию либо в одну, либо в другую сторону. Я хотел бы, чтобы торговля была максимально ограничена, и всякий раз при заключении каких-либо торговых сделок я хотел бы иметь некоторую уверенность в том, что проданные товары не будут использоваться для дальнейшей эксплуатации советского народа или для дальнейшего укрепления репрессивной советской системы.
Другими словами, я бы предпочёл, чтобы вы не продавали нам наручники, прямо или косвенно.
Во всех этих отношениях я хотел бы видеть более сильную, более открытую позицию Запада. Я определённо против так называемой "тихой дипломатии", которая является просто завуалированным коллаборационизмом. Я хотел бы видеть пересмотр Хельсинкских соглашений в следующем году в Мадриде, как нечто отличающееся от того, что произошло в Белграде. Я не хотел бы повторения этого белградского предательства, и я надеюсь, что позиция западных правительств будет намного твёрже на этой следующей встрече. Это, вкратце, то, что я могу сейчас сказать, чего мы ждем от вас.
Д-р Прангер: Когда г-на Буковского вывозили из СССР самолётом в наручниках, сотрудник КГБ сказал ему: "Заметьте, что эти наручники сделаны в Соединенных Штатах".
Мы хотели бы поблагодарить Вас, г-н Буковский, за посещение Института американского предпринимательства. Мы восхищаемся Вашей смелостью, Вашими предложениями и Вашими рекомендациями относительно того, как мы, как граждане, можем оказывать помощь. Я думаю, что Вы продемонстрировали силу позиции гражданина. И все мы правильно сделаем, если будем брать с Вас пример. Мы еще раз благодарим Вас и желаем Вам всего наилучшего.
Перевод с английского Алисы Ордабай.
Vladimir Bukovsky on Radio Liberty 2018
A Companion to Judgement in Moscow
Vladimir Bukovsky on Ukraine 112
Vadim Delaunay to Vladimir Bukovsky
Vladimir Bukovsky on RTVD Part One
Vladimir Bukovsky on RTVD Part Two
Vladimir Bukovsky on NVC Radio
On Vladimir Bukovsky's Birthday
Vladimir Bukovsky heads a discussion at the American Enterprise Institute
America's
Crack-Up. A US foreign policy essay by Vladimir Bukovsky
![Kontinent[6913].jpg](https://static.wixstatic.com/media/585502_3caef4ec02ea4e52ad74bdb093111e2c~mv2.jpg/v1/crop/x_332,y_209,w_118,h_114/fill/w_124,h_120,al_c,lg_1,q_80,blur_3,enc_auto/Kontinent%5B6913%5D.jpg)
Vladimir Bukovsky on censorship in his letter to Radio Liberty
Vladimir Bukovsky's foreword to Arthur Koestler's Darkness at Noon
Vladimir Bukovsky's foreword to Abuse of Psychiatry by Sidney Bloch and Peter Reddaway
The Political Condition of the Soviet Union. Vladimir Bukovsky sums up Russia's ideological crisis in his enduringly perusasive 1987 essay.
Vladimir Bukovsky in correspondence with Zbigniew Bujak on liberty, national identity, and solidarity
First hundred days of Yeltsin. Vladimir Bukovsky explains why reforms in Russia failed following the 1991 coup.
Writer Vladimir Batshev recalls the day he spent in an enthralling conversation with Vladimir Bukovsky
