top of page



An interview with

Vladimir Bukovsky.


Paris Match magazine, June 18, 1982.



Интервью с

Владимиром Буковским. (Oтрывки). 


Журнал Paris Match, 18 июня 1982 г. 


One of the most famous Russian dissidents, Vladimir Bukovsky (who had spent 12 years of Soviet camps, prisons and psychiatric hospitals), issues a grave warning at the time of the Versailles summit to Western democracies in his latest work "Pacifists against Peace" (published by Robert Laffont): "Stop supporting countries in the East with your credits. You are in the process of making the rope that will hang you." Bukovsky's thesis is simple: Soviet Russia, because of the pressure of discontent within the country, is forced to engage in activism outside of its borders. It resembles an over-inflated balloon which  fills all the voids. It is therefore a philosophy of resistance that Bukovsky advises in this interview given to our journalist Eugene Silianoff.


Eugene Silianoff: The Soviet Union's over-arming policy has often been explained by fear of encirclement and external threat. If this theory could sound reasonable after the Revolution, what about sixty-five years later?


Vladimir Bukovsky: You see, this theory was created by Soviet propagandists and was systematically developed to serve as a smokescreen in order to continue the armament effort, to justify the preponderant role of the army, and to keep the Soviet people in a state of fear. It is doubly wrong. First, it knowingly confuses the Russian people and the regime. Which of the two would be afraid? There can be no question regarding the people because we forget, in the West, that in the Soviet political system the people are never consulted with and have never had the slightest means of manifesting this feeling of fear which the party propaganda attributes to them.




But neither can the leaders be afraid because they know better than anyone that the West is not only not preparing to attack the USSR, but is ready to give in and make any concessions in order to avoid any possibility of conflict. The demonstration of this desire for capitulation has not ceased to be renewed since the Second World War. The USSR occupied all of the Central and Eastern Europe without the slightest reaction from the West. As for encirclement, it does exist, but in the opposite direction: Soviet troops occupy a large part of Europe, and in some places the armies of the Warsaw Pact are placed just a few dozens of kilometers away from Western countries.


It is not the fear of the people that explains the policies of the Kremlin. These are the leaders who tirelessly pursue a campaign aiming to instill a fear in the people, to create in them a paranoid obsession. The foreign threat theory also has another indirect effect on the Russian people, among whom the rulers strive to maintain total obedience to the regime. It is a pretext to justify the shortages of all kinds from which the population suffers: sacrifices are demanded of the people in the name of national duty. But Soviet aggressions cannot be explained by this paranoia of an external threat. There was Cuba where we do not see what threatened the Soviet population. There are, closer to us, Afghanistan, other countries like Angola, etc. No Soviet action is defensive. All of them have an aggressive character. This is visible in the type of armament which the USSR continues to build: atomic submarines or the whole new high seas fleet which has no defensive character and which the USSR does not need to defend its maritime borders which are limited.


E.S.: The aggression in Afghanistan or the African schemes of the USSR are only internal political operations?


V.B.: The links between a repressive domestic policy and the policy of foreign expansion are obvious. Everywhere, a defeat on the external plane has repercussions on the internal politics. This link is even closer in an empire like the USSR where there are 130 different nationalities, some of which have been enslaved by force. A state of external tension, whether real or artificially maintained, allows the regime to maintain its hold over the population.




One cannot imagine all the deprivations that the people undergo in many fields and the fiction of a danger, of a threat, serves as a motive for refusing any concession. This parallelism is visible in the facts. For example, in 1979, at the same time as directives were given to organize the rally called the “Parliament of Peace” and the peace campaign, that same year became the year of the most severe repression against the human rights movements in the USSR. This is the year when we saw the greatest number of arrests among intellectuals.


The thesis of the fear that the USSR feels in the face of the threat of imperialism is utter nonsense. But there is a fear: first of all the fear of the leaders, insofar as they may be afraid, faced with the situation inside the Soviet Union, of this tension which may one day erupt. At the same time, they are afraid of the contagion of any liberalization which would immediately spread to other countries of the bloc. It is also the very aspect of the democratic system of the countries of the West, which show themselves capable of both ensuring their peoples' material abundance and all freedoms. The fears of the Soviet leaders are not born of the threat coming from the West, but of the example set by the Western democratic system.


E.S.: Can something be done to ensure that the USSR liberalizes its system, which would reduce internal tension?


V.B.: One should never fool oneself by thinking that a unilateral gesture of relaxation on the part of the West or a concession could have the shadow of an influence on the behavior of the Soviet leaders. However, one can imagine a hypotheses in which we could exert pressure on the USSR and the evolution of its policy in the direction of liberalization. Let us imagine that, as I recommend, there is a considerable reduction in trade credits and in Western trade and supplies. This would force the regime to undertake a fundamental reform of its economy. This reform was considered in the 1960s. Its supporters demonstrated that it would be successful, increase labor productivity, etc. But the party apparatus saw a danger in this kind of reform because loosening control over the economy would amount to lessening the grip of the regime on the life of the nation, the reforms presupposing greater individual initiative. The party apparatus was resolutely against reform and looked for other ways to remedy the poor state of the economy. It resorted to the so-called “detente” policy as an alternative to the reforms: the detente made it possible to obtain commercial credits from the West and everything that the rigid planning system did not allow to produce. Things like high technology or wheat were obtained while leaving the system as it was, thanks to the illusions the West nourishes regarding the benefits of relaxation of tension.


E.S.: What you are saying goes against the widely held theory that increased trade relations will result in higher living standards for the Soviets. As a consequence, it was expected, in the longer term, that freed from the daily oppression of shortages, they would begin to exert pressure on the rulers to obtain more freedom.


V.B.: The advocates of this absurd thesis — like the all too famous Samuel Pisar — do not understand an elementary thing which is fundamental in regard to the Soviet regime: the party cannot, in any case, grant an improvement in the standard of living of the population, precisely because, then, it will become more economically independent. The party ensures that this does not happen. The reduction in the pressure of shortages is seen by managers as a risk. Those who profess these ideas only show, assuming they are sincere, that they have not the slightest idea of the mechanisms of power in the USSR: the increase in economic exchanges that they advocate only helps the regime by allowing it to make the population survive as best it can and to devote itself to the tasks the regime deems the most important: armament and external expansion.


E.S.: However, a few years ago, this theory of relaxation through exchanges was presented as a panacea by many “sovietologists.”


V.B.: I know who. It was a fashion at one time. It is characteristic of the attitude of the West: we do nothing, but we forge theories. It is very pleasant: We meet the top brass and we think that we are contributing to progress. I am convinced, on the contrary, that if in the 1960s and 1970s the West had refused to increase its trade with the USSR and had reduced its supplies to the Soviet economy to a minimum, the Moscow government would have found itself forced to introduce deep reforms in its economy, the economy which was no longer viable without the contributions from the West.




This possibility is not to be excluded either today, when we expect a change in the team which is in power. Those who will replace the current one may wish to start over on a new basis. But, to promote change, you need to have a clear view of political realities. We can take the American wheat case as an example. Wheat has been supplied regularly, for years, and the theorists you speak of — such as American liberals and industrialists — present two arguments for continuing these deliveries: they say that it makes the Soviet Union dependent. However, dependency only exists if, at any time, you are prepared to stop deliveries. But if you are not, there is no addiction. It should not be forgotten that when the volume of goods exported to the USSR increases, it is on the contrary the Western supplier who becomes dependent on the Soviet Union. The second argument is this: the people will know who provides them with food and when the Soviet man eats his bread, he will know that he eats American bread. He will also know which system is the most developed and the most efficient. This is total nonsense. First, no one will tell the Russians that it is American wheat; wheat supplies are never mentioned in the press or on the radio.




Second, they will not eat “American bread” because it will supplement the stocks in the military depots. It is only when the normal shelf life is exceeded that the stored products which may deteriorate are released for general consumption. Never before that. A large part of this wheat imports will go, moreover, to the communist countries which need it even more, or else to other countries where the interests of Moscow are considered essential and which the USSR supports. In any case, the Soviet people will not see the “American bread.”


E.S.: Some pacifists in Western Europe advocate unilateral disarmament. For example, by renouncing the Pershing in advance. So the Russians would feel less threatened and would also disarm.


V.B.: This theory is again a completely wrong conception. It was born from the idea that tensions in the world are due to mutual incomprehension. It is a discovery of the great brains of the West: if the peoples of the world had reciprocal trust, if they understood each other, they would renounce armed conflicts. We must therefore encourage understanding between them. But the USSR is not hostile and aggressive because it does not understand the West. It's because of its system, its structure. A cobra is dangerous, not because it does not understand, but because that is its nature. You will not be able to change it and that is why if you make this “unilateral gesture,” and especially if the concessions are large enough — and it is to be expected that they will be — it will have no other result than to make the Soviet Union more aggressive still. This way you provoke its aggressiveness and force it to do what it didn't intend to do. You are forcing the USSR to push its advantages further. It is obligated to fill every void you leave. This system works like a spring: if it finds a free space, it penetrates there in order to remain always taut. Otherwise, the regime cannot maintain the level of tension which is its condition of existence. Of course, this idea of a one-sided concession is suicide for the West. People do not understand this very simple situation. The question is asked in an emotional way. We say: “If we disarm, will we see the Soviets rush into Europe with their tanks? Will we see them in Paris, in London? This is unthinkable.” Maybe not and, indeed, why would they do it? Soviet troops do not absolutely have to come here, to Cambridge. In reality, the government does not even want it. What would the Soviets obtain in a Europe disorganized by occupation, which supplies them with high technology and trade credit? They don't want that. But the system has its own logic and they will invade Europe despite their lack of desire, as they advanced in Afghanistan where they found nothing, only mountainous rocks and a hostile and obstinate people. The logic of the system forced them to intervene and the known process was set in motion. 


This process is the same everywhere: self-censorship is installed under the blackmail of fear and the threat of pro-Soviet political parties which have the powerful support of the USSR. The fear of the population will make the neighboring power an increasingly important factor in domestic policy. The people will accept their dictates one after another and this will continuously strengthen the Soviet system. It is clear that as long as there is a democratic system in Germany or France, it will be difficult for the Soviets to dictate their demands, but if we imagine that under threat and blackmail the Communists come to power, it is obvious that the Soviet Union will immediately start viewing these territories as its dependencies and will decide what kind of communism is to be established there, what social order is to be established there. It is in Moscow that decisions will be made regarding who should be secretary general of the Communist Party. This will create growing dependence because as long as a communist regime does not yet exist in a Western country, this country does not pose a problem for the USSR. But the day communism is installed there, the Soviets can never allow it to fall. It would be a fatal risk for them. As long as a communist regime did not exist in Afghanistan, Soviet tanks did not enter it. When communist regime was established there, its survival became a vital necessity for the Soviets.




E.S.: You have often said that we must help the Russian people because they are the West's best ally in the struggle for freedom. The question that immediately arises is how, in concrete terms, the West could help the Russian people who are under the yoke of such a powerful and oppressive regime?


V.B.: Let's consider this by looking at the situation in various fields, starting with international relations and diplomacy. It is a fact that, until today, no pressure has ever been exerted on the USSR with regard to the problem of its own minority nationalities. The question of decolonization exists, it is debated. There are UN resolutions on decolonization and the right to self-determination of peoples. This question has never been asked and discussed by governments, diplomacy and public opinion in the West about the peoples living in the territory of the USSR. Thus, when for the first time, following the aggression in Afghanistan, third world countries such as Muslim countries voted against the USSR, it was necessary to immediately ask the question of the peoples subjected to a colonialist regime inside the USSR. Why not now look at the problem of discrimination against living Muslim minorities and the Soviet Union? The question is closely linked to that of Afghanistan, which can be taken as a starting point for examining the situation of the Volga Tatars, Georgians and other minority peoples of the USSR.


Another important problem is that of the ideological struggle. The Soviet Union has pursued this struggle quite freely, unilaterally, for many decades. The West not only does not try to retaliate by imposing its own ideological views, but does not even think of defending itself. The best illustration of this situation is precisely the pacifist movement. It is necessary to oppose it with a similar struggle, which nobody does.


There is also the problem of information, particularly through radio broadcasts. The objection that they are scrambled is only an alibi. We know that the power of transmitters can be boosted to such a degree that no interference will make them inaudible. This is proven by studies of technicians. There is a technique that can even allow us to penetrate the territories of the USSR and the countries of the East by television broadcast from a satellite. It is only a question of means. And of course of will.




Another aspect concerns the war waged by the Soviet regime in Afghanistan. You have to understand that the soldiers who are sent there are not volunteers. They are not fighting to defend their homeland either. These are people who are caught in a vice, who cannot free themselves from this situation because deserting the army is a crime punishable by death. Running away is not possible: they cannot cross Pakistan. They are therefore unquestionably men who, against their will, are forced to defend a regime that is completely foreign to them. It is an inextricable situation, but we must work to find a solution for these soldiers. In the case of Afghanistan, it would be about creating the conditions that would allow them to regain their freedom if they escaped.


E.S.: You are aware that such suggestions immediately provoke the howls of the leaders of the Kremlin, who regard the slightest criticism of their policies as interference in Soviet internal affairs? If we talk about the peoples colonized inside the Soviet empire, you imagine that they will stir up the universe.


V.B.: Precisely, we must let them howl. These are issues that are too important for us to be silent. We must raise them in an uncompromising way: the Soviet Union is dangerous, and first of all because it oppresses its own people. By asking this question, we are not getting involved in some vague inner matter, we are trying to create a less explosive world. And this is an area governed by international treaties signed by the USSR.


E.S.: This question arose in a concrete way about Poland. Here too, it was said that we had to help the Polish people, and not the regime. But in fact, we could not take effective measures to support Polish workers.


V.B.: Above all, we must ask the question of economic sanctions again. Unfortunately, the West adopted the worst attitude deciding that it could not apply economic sanctions, among other things because it would be detrimental to its interests. Of course, it has been said that economic sanctions will ultimately be directed against the Polish people themselves. But the absence of sanctions strengthens the regime of generals and, as for the people, it is only the establishment of a healthy and stable economy that could improve their situation. The absence of sanctions allows the regime to continue in the same way without making an effort to clean up the economy. It is the same situation as the one we talked about in regard to Russia.




It is even more urgent that the West declares Poland bankrupt. Some say that the USSR suffers higher damages as long as this bankruptcy is not being declared because in order to serve its own interests it must help Poland. I am not convinced that this is true. First, because if bankruptcy was really more advantageous for the USSR, it would already had been declared. But, again, I am not competent to talk about economics. What I can talk about is politics and psychology. Which, in the present case, is the same thing, because the policy towards the USSR is a question of psychology. Psychologically, it is a terrible blow to the Polish people that the West is giving aid to the Jaruzelski regime. If this regime were declared bankrupt — whatever the cost — it would have had an enormous psychological effect on the Polish people, as on the Soviet people. Can one imagine the significance of the fact that a socialist state is declared bankrupt thirty-five years after the proclamation of socialism, and of the socialist experience? Even better: the Polish bankruptcy would have brought it upon the other countries of the Soviet bloc, and would have put the USSR in a state close to bankruptcy. Because all these countries are interdependent, they are linked by Comecon (the Organization for Economic Mutual Assistance of Communist Countries), and this would have led to a freeze of economic exchanges with the West, which would —even if temporarily — constitute a huge shock for the Soviet bloc. It is in this sense that — in my opinion — the Polish bankruptcy should have been declared.


E.S.: You have often attacked the business circles of the West which are opposed to economic sanctions against Poland because they are above all concerned with continuing to collect interest on the sums lent.


V.B.: The fatal error was this policy of economic cooperation, and the absurd theory that the indebtedness of the communist countries would make them dependent on their Western creditors. For years we have extended this, and now it is the West that has become dependent on these countries, and lost all freedom of action. Despite everything, the West is obliged to support these oppressive regimes.




I know that bankruptcy would result in huge losses, but I believe that these so-called businessmen need to be punished, and that the West has made an unforgivable mistake by committing billions to the East, while imagining — because of his complete lack of knowledge of the communist regime — that it was saving humanity from war. In this area, stupidity is a crime and should be punished as such.


E.S.: There is no doubt that despite his TV appearances and official trips, Leonid Brezhnev is practically non-existent. The day is nearing when he will leave the political scene because he will be dead, or that we will be forced to admit that he is incapable of governing. In any case, we can consider that the question of succession of power is already open. How can one imagine the development of the situation in the immediate future after Brezhnevism?


V.B.: Today this question can only be answered in general terms. As you have noticed, his management colleagues do not wish him dead. They try to keep him alive by all means, even through black magic! This is because they consider the present moment to be very unfavorable for the opening of the power struggle. I can't say if there are two or three groups in contention, but what is interesting is that none of these groups considers that now is the time to engage in this competition. And that's understandable. There is currently great tension in the world, conflict situations are numerous and, in such an atmosphere, the struggle for power, which would inevitably begin after the death or departure of Brezhnev, will have to sap the full attention of the Soviet leaders and mobilize all their efforts. A serious flaw in the Soviet system is that, because of its excessive centralization, it cannot function when it does not have a leadership which is entirely devoted to the tasks of government.


In the Western system, if a president dies or leaves, everything continues to run smoothly. This is not at all the case in the USSR where, inevitably, a struggle for power begins between the leaders.


What can they try to do in this case? As a first step, they will try to put in place a temporary system that will allow them to function, a sort of collective leadership like the troikas of the past, in order to get through this difficult period. They feel that in the current tense atmosphere the power struggle would lead to a disaster.


In my opinion, events like Souslov's death have led to a situation where the main forces of power in the Kremlin are now men like Andropov or Ustinov, and not the old party “apparatchiks” of the older generations. I do not know if — from the point of view of the West — it is for the better or for worse. This is another question. What we can say is that Andropov is a smarter man than the old caciques, more cunning.


Any new Soviet power, whatever it may be, will take care to present a better image of the Soviet Union to the world. This is why they will, in the very first months, make an effort to correct the negative aspects of their policy of recent times, by arranging to attribute them to the previous head of power, to his senility or to his debility.


We must not be fooled — this will not mean a sudden turn in the course of current politics. These will only be maneuvers to create a favorable impression, and hope for change.




It is possible that under these conditions the West could exert very strong pressure on staffing points and in concrete cases. For example, for the release of certain people. And it is conceivable that the Soviet leaders would thus make small, very limited concessions.


E.S.: Of course, you do not believe in the idea that there is in the leadership of the party this division between doves and hawks, which we talk about in the West?


V.B.: This is obviously absurd. The difference between the projects of the different Soviet clans is only in the way in which you will be eaten. Because, one way or another, that remains the goal, whichever team is in power, and whatever is its composition.


E.S.: And what changes in the interior can we expect from Brezhnev's successor?


V.B.: The development of the internal situation is obviously the area where change constitutes the most glaring and pressing need of Russian society. It is a huge problem and no one knows how it can be solved. In the first place, it is the problem of agriculture. Already now, we have reached a situation where about half of the food products are supplied by the tiny private sector, these plots the size of pocket handkerchiefs from which the peasants derive a proportionately enormous production. For the regime, it is intolerable. Not only because, theoretically, it is in contradiction with the dogma of collectivist agriculture, but much more because it means that the village dictates the prices to the city. This situation seems unacceptable to them, but they have tolerated it throughout their history, and that is why there was forced collectivization and why comrade Bukharin was sacrificed, along with so many others.


They cannot accept change in this area, because it would mean for them to lose control over the economy. So, as always, they only have two ways out.


Soviet problems have remained the same since 1917: they never change. The leaders go round in circles, the same circle.


The alternative is either the NEP (Lenin's new economic policy of partially re-establishing private enterprise) or collectivization. Today, this means that promoting the operation of these private plots represents a step back from the dogma of collectivist agriculture. But to resort to a reinforced collectivization, that would provoke a very strong resistance and great dissatisfaction. Will the new team be able to do it? I do not know. I doubt it, but that doesn't mean they won't try! This is the unknown.




E.S.: Does this suggest that there may be a worsening of the situation in agriculture and especially the food supply?


V.B.: But that doesn't worry them. They accept the idea of hunger, provided it is Soviet hunger, in accordance with socialist laws. I am not saying that they will start reinforcing collectivization, but they can do it, although it could be a very serious blow for them, because we are no longer in the 1920s or the 1930s. Since then new generations have arrived, which have different living conditions, a different attitude. 


The serious internal problem, which cannot be left unresolved, is that of the economy and they will have to deal with it immediately. Culture, society or “Soviet man” are all secondary, they are the superstructure. The economy is the fundamental problem.


E.S.: Don't you think that among the leaders there will be men who will think that one must all the same accept the idea that a certain reformism is necessary?


V.B.: There have been such people, even in the past, in the late Sixties and early Seventies. Strange as it may sound, one of these men was Kosygin, a former Chairman of the Council of Ministers, who felt that reforms were necessary. He was the last to hold this view. Will Andropov or someone else take that line? It's hard to say. At the time, he was in a position close to that of Kosygin. He felt closer to Kosygin and supported him up to a point, but will he continue in that direction? It will also depend on his opponents, on what they propose, because it is always necessary in the USSR to consider the opinion of the opposing groups.

E.S.: For the first time, today there are observers of the international situation, who believe that the risk of war exists in any case, who speak of it as a possibility. Faced with this crisis situation, do you think there are leaders in the Soviet Union who will try to do something for genuine relaxation of international relations and not just relaxation which is only a tactic, a smoke screen to hide the basic aggressiveness of the USSR you were talking about?


V.B.: You see, real relaxation is dangerous for the leadership of the Kremlin. This would mean a slow step back for them. Perhaps that would be the most reasonable choice, but in my opinion, they will only do so in the event of extreme necessity, of imminent danger of retaliation from the West. I believe, on the other hand, that this atmosphere of fear of war which has gripped the West is not at all justified. There is no indication that the threat of war — and I mean an all-out war, nuclear war — is more real today than it was two years ago. The West — we agree, don't we? — will never take the initiative of such a war. As for the Soviets, they simply do not need it, it is against their interests. They will earn much more if they make the West give in by a simple threat. It is more advantageous for them. It is outright victory. We forget that Soviet-type aggression is not the aggression of the past, of the nineteenth century. It is a double assault; first, ideological aggression. When Stalin tried to attack Finland directly, it was still at a time when the Soviets did not know what would work for them and what would not. And he burned his fingers. It is so much easier instead of attacking head-on, to start by destabilizing a state from within, to catch it in a web of ideological and commercial relations, etc., to wait until in the end of it falls in your hand, like a ripe fruit… Why the war? It doesn't make sense to them. Take, for example, a country like Norway, it is a small country.




The USSR could occupy it at any moment, but first of all, they will find themselves facing desperate resistance from the Norwegians, resistance which will last a long time and cause them considerable losses, while the rest of Europe will be on high alert. The Soviets made this mistake in Afghanistan where the country was already prepared from within. There was a Communist government there. And yet the Soviets found themselves faced with hostility from 90% of the population, who opposed them with desperate resistance. The USSR will undoubtedly learn the lesson from this failure. They will conclude that the war would be even more difficult with the developed nations of the West. In the Third World of the Far East or Africa, it is something else. It is helpless against them. It does not have the American nuclear umbrella, it is not able to defend itself on its own, it is open to Soviet aggression. It's a big piece of cake that can be swallowed! Why go to the Norwegian mountains, reduce a country to ashes, when there are territories like this big one? Thailand, with its wealth, or Iran, with the opening towards the Persian Gulf, Angola with its natural resources, Namibia which are all within their reach. These countries so much more accessible to them than Europe and the NATO countries. The USSR is a beast which does not like to attack when it knows it will encounter a counterattack. He attacks defenseless victims ...


E.S.: A final word on the situation which has arisen in the Federal Republic of Germany as a result of the campaign of pacifist movements?


V.B.: First, the Germans were broken by WWI. And there was, after World War II, denazification. This had consequences even more important than the war itself. It instilled in the Germans a feeling of guilt. They no longer want to be aggressive under any circumstances. Which is understandable.




But, as soon as the threat of real danger emerges and is felt by 55 million of Germans, you will see all this left-wing youth vanish, this light scum that rushes into the streets for mass demonstrations. All this will be replaced by a groundswell coming from the right, as a reaction, and bring to power the Christian Democrats. But that won't mean war. It is the pacifists who bring the war. Resolute people, on the contrary, remove the risk. When will Europe understand this?

Один из самых известных русских диссидентов, Владимир Буковский (проведший 12 лет в советских лагерях, тюрьмах и психиатрических больницах), делает серьёзное предупреждение западным демократиям -- в то время как идёт Версальский саммит -- на страницах своей последней работы "Пацифисты против мира" (опубликованной издательством Robert Laffont): "Прекратите поддерживать страны восточного блока своими кредитами. Вы вьёте веревку, на которой вас самих и повесят". Тезис Буковского прост: Советская Россия из-за давления, производимого растущим недовольством внутри страны, вынуждена развивать бурную деятельность за пределами своих границ. Это напоминает надутый воздушный шар, где воздух заполняет все пустоты. Совет Буковского -- следовать философии сопротивления, как он рассказал в интервью нашему корреспонденту Евгению Силианову.


Евгений Силианов: Проводимая Советским Союзом политика наращивания вооружений часто объяснялась его страхом перед тем, что он окажется окружён недружественными силами и его страхом перед внешней угрозой. Если это объяснение могло казаться разумным в послереволюционное время, то как насчёт 65-и лет спустя?


Владимир Буковский: Видите ли, эта теория была создана советскими пропагандистами и систематически распространялась, чтобы служить дымовой завесой для продолжения усилий по наращиванию вооружений, для оправдания преобладающей роли армии, и для того, чтобы держать советских людей в состоянии страха. Но она вдвойне ошибочна. Во-первых, она сознательно смешивает русский народ и режим. Кому страшно: народу или режиму? Вряд ли народу, потому что живя на Западе, мы забываем, что в советской политической системе с народом никогда не советуются, и он никогда не имел ни малейших средств для того, чтобы высказать это чувство страха, которое ему приписывает партийная пропаганда.




Но руководство тоже не может испытывать страх, потому что они лучше всех остальных знают, что Запад не только не готовится к нападению на СССР, но и готов уступить, пойти на любые уступки, чтобы избежать любой вероятности конфликта. Демонстрации этого стремления к капитуляции следовали одна за другой со времен Второй мировой войны. СССР оккупировал всю Центральную и Восточную Европу, не вызвав ни малейшей реакции Запада. Что касается окружения, то оно есть, но в обратном смысле: советские войска занимают большую часть Европы, а кое-где армии Варшавского договора размещены всего в нескольких десятках километров от западных границ.


Политика Кремля объясняется вовсе не страхом, испытываемым народом. Мы имеем дело с руководством, которое неустанно ведёт кампанию, направленную на то, чтобы внушить людям страх, вызвать у людей параноидальную одержимость. Теория внешней угрозы имеет и другое косвенное воздействие на русский народ, благодаря которому руководство стремится сохранять полное подчинение народа режиму. Это предлог для оправдания всевозможного дефицита, нехваток, от которых страдает население: от народа требуют жертв во имя долга перед отчизной. Но агрессивное поведение СССР нельзя объяснить этим страхом внешней угрозы. Была Куба, где мы не видели, чтобы что-то угрожало советскому населению. Ближе к нам во временном отношении -- Афганистан, другие страны, такие как Ангола и так далее. Никакие действия СССР не являются оборонительными. Все они несут агрессивный характер. Это видно по типу вооружений, которые продолжает производить СССР: атомные подводные лодки или целый новый боевой флот, который не имеет оборонительного характера и в котором СССР не нуждается для защиты своих скромных морских границ.


E.С.: Агрессия в Афганистане и аферы СССР в Африке -- это исключительно внутриполитические операции?


В.Б.: Связь между репрессивной внутренней политикой и политикой внешней экспансии очевидна. Каждый раз поражение на внешнем фронте отражается на внутренней политике. Эта связь ещё теснее в такой империи, как СССР, где проживают 130 различных национальностей, некоторые из которых были порабощены силой. Состояние внешней напряженности, реальной или искусственно поддерживаемой, позволяет режиму сохранять власть над населением.





Невозможно представить себе все лишения, которым подвергаются люди во многих сферах. И небылицы о существующей опасности, об угрозе служат поводом для того, чтобы не идти ни на какие послабления. Этот параллелизм виден на фактических примерах. Взять хотя бы 1979 год, когда были даны указания организовать массовые митинги под эгидой "Парламента мира" и кампанию за мир, и этот же год стал годом самых жестоких репрессий против движения за права человека в СССР. Это год, когда мы стали свидетелями наибольшего числа арестов среди интеллигенции.


Тезис о страхе, который испытывает СССР перед угрозой империализма, -- полная чушь. Но страх есть: прежде всего, страх руководства столкнуться лицом к лицу с ситуацией внутри Советского Союза, страх перед этой напряженностью, которая может однажды привести к взрыву. В то же время они опасаются распространения любой либерализации, которая немедленно распространится на другие страны Восточного блока. Это является аспектом демократической системы стран Запада, которые показывают, что способны обеспечить как материальное изобилие, так и все свободы для свого населения. Опасения советского руководства порождены не угрозой, исходящей из Запада, а примером, который подаёт западная демократическая система.


E.С.: Можно ли что-то сделать для того, чтобы СССР либерализовал свою систему, что снизило бы внутреннюю напряженность?


В.Б .: Никогда не следует обманывать себя, думая, что односторонний жест разрядки со стороны Запада или уступка могут оказать какое-либо влияние на поведение советского руководства. Однако, можно выдвинуть гипотезу, что мы могли бы оказать давление на СССР, и увидеть эволюцию его политики в сторону либерализации. Давайте представим, что, как я рекомендую, происходит значительное сокращение торговых кредитов, а также сокращение торговли с Западом и поставок с Запада. Это заставило бы режим провести фундаментальную реформу своей экономики. Возможность такой реформы рассматривалась ещё в 60-х годах. Её сторонники показали на практике, что она будет успешной, повысит производительность труда и так далее. Но партийный аппарат разглядел опасность в такого рода реформах, потому что ослабление контроля над экономикой означало бы ослабление власти режима над жизнью народа, так как реформы предусматривали появление большей индивидуальной инициативы. Партийный аппарат был решительно против реформ и искал другие способы исправить плохое состояние экономики. В качестве альтернативы реформам верхушка прибегла к так называемой политике "разрядки". Разрядка позволила начать получать коммерческие кредиты у западных стран и всё то, что не позволяла производить жёсткая система планирования: такие вещи, как высокие технологии или пшеница, были получены, при том, что система осталась как была, благодаря иллюзиям, которые Запад питает относительно преимуществ разрядки.


Е.С.: То, что вы говорите, противоречит широко распространенному мнению, которое гласит, что расширение торговых отношений приведёт к повышению уровня жизни советских людей. Как следствие, ожидалось, что в долгосрочной перспективе, когда они освободятся от ежедневного гнёта, вызываемого  дефицитом, они начнут оказывать давление на своих правителей, чтобы получить больше свободы.


В.Б.: Сторонники этого абсурдного тезиса -- как, например, всем известный Самуэль Пизар -- не понимают элементарной вещи, которая имеет принципиальное значение в отношении советского режима: партия ни в коем случае не может допустить повышения уровня жизни населения именно потому, что тогда оно станет экономически более независимым. Партия делает всё, чтобы этого не произошло. Снижение гнёта, вызываемого дефицитом, рассматривается прaвительством как риск. Те, кто исповедует эти идеи, только демонстрируют, при условии, что они искренни, что они не имеют ни малейшего представления о механизмах власти в СССР: развитие экономического обмена, за которое они выступают, только помогает режиму, позволяя ему заставлять население выживать, как оно может, и посвящать себя задачам, которые режим считает наиболее важными: вооружению и внешней экспансии.


Е.С.: Однако, несколько лет назад эту теорию разрядки через товарообмен многие "советологи" представляли как панацею.


В.Б.: Я знаю, кто. Одно время была такая мода. Это характерно для позиции Запада: ничего не делать, а выдумывать теории. Это очень приятно: встречаться с высшим руководством и думать, что вносишь свой вклад в прогресс. Я убежден, напротив, что если бы в 1960-х и 1970-х годах Запад отказался развивать свою торговлю с СССР и сократил свой вклад в советскую экономику до минимума, правительство в Москве оказалось бы вынужденным начать проводить глубокие реформы в экономике. Экономике, которая становилась нежизнеспособной без поддержки Запада.





Нельзя исключать такую ​​возможность и сегодня, когда мы ожидаем смены в составе руководства, находящегося у власти. Те, кто заменят нынешних, могут захотеть начать всё сначала, на новой основе. Но, для того, чтобы способствовать переменам, нужно иметь чёткое представление о политических реалиях. В качестве примера можно взять случай с американской пшеницей. Пшеница поставлялась регулярно, в течение многих лет, и теоретики, о которых вы говорите, такие как американские либералы и промышленники, приводят два аргумента в пользу продолжения этих поставок: они говорят, что это делает Советский Союз зависимым. Однако зависимость появляется только в том случае, если в любой момент вы готовы прекратить поставки. А если нет, то нет никакой зависимости. Не следует забывать, что при увеличении объёма экспорта товаров в СССР именно западный поставщик попадает в зависимость от Советского Союза. Второй аргумент таков: люди будут знать, кто их кормит, и когда советский человек будeт есть свой хлеб, он будет знать, что ест американский хлеб. Он также будет знать, какая из двух систем наиболее развита и эффективна. Это полная чушь. Во-первых, никто не скажет русским, что это американская пшеница. О запасах пшеницы никогда не говорят ни в прессе, ни по радио.





Во-вторых, они не будут есть "американский хлеб", потому что он пополнит запасы на военных складах. Только после истечения срока годности хранящиеся продукты, которые могут испортиться, выбрасываются для общего потребления. Но никогда не ранее того. К тому же, значительная часть импортной пшеницы пойдет в коммунистические страны, которые в ней нуждаются ещё больше, или в другие страны, где интересы Москвы считаются важными и которые СССР поддерживает. В любом случае, советские люди не увидят "американского хлеба".


E.С.: Некоторые пацифисты в Западной Европе выступают за одностороннее разоружение. Например, за то, чтобы с опережением отказаться от ракет "Першинг". С той целью, чтобы русские начали чувствовать себя в меньшей степени под угрозой и тоже разоружились.


В.Б.: Эта теория -- снова совершенно неправильная концепция. Она родилась из идеи, что напряжённость в мире возникает из-за отсутствия взаимного понимания. Это открытие великих умов Запада: если бы между народами существовало взаимное доверие, если бы они понимали друг друга, то они отказались бы от вооружённых конфликтов. Поэтому мы должны способствовать взаимопониманию между ними. Но СССР враждебен и агрессивен не потому, что не понимает Запад. Причина -- система, структура СССР. Кобра опасна не потому, что не понимает, а потому, что такова её природа. Вы не сможете её изменить, и поэтому, если вы сделаете этот "односторонний жест", и особенно если уступки будут достаточно большими -- и следует ожидать, что они такими будут -- это не приведёт ни к чему иному, кроме как к тому, что Советский Союз станет ещё агрессивнее. Таким образом вы провоцируете его на агрессию и заставляете делать то, что он не собирался делать. Вы заставляете СССР дальше продвигать свои интересы. Он обязан заполнить каждую оставленную вами пустоту. Эта система работает как пружина: если она находит свободное место, она проникает туда, чтобы всегда оставаться натянутой. В противном случае режим не сможет поддерживать тот уровень напряженности, который является условием его существования. 


Конечно, идея односторонних уступок для Запада является самоубийственной. Люди не понимают этой очень простой ситуации. Вопрос задаётся с эмоциональным посылом. Мы говорим: "Если мы разоружимся, увидим ли мы, как Советы ворвутся в Европу на своих танках? Увидим ли мы их на улицах Парижа, Лондона? Это немыслимо". Может быть, и нет. И в самом деле, зачем им это делать? Советским войскам не обязательно приходить сюда, в Кембридж. На самом деле правительство этого даже не хочет. Что получили бы Советы от Европы, дезорганизованной оккупацией, которая сейчас снабжает их высокими технологиями и торговыми кредитами? Они этого не хотят. Но у системы есть своя логика, и они вторгнутся в Европу, несмотря на отсутствие желания, поскольку они продвинулись в Афганистане, где не нашли ничего, кроме горных скал и враждебных и упорных людей. Логика системы вынудила их вмешаться, и давно известный процесс был запущен. 


Этот процесс везде одинаков: самоцензура устанавливается под давлением шантажа, страха и под давлением угрозы, исходящей от просоветских политических партий, пользующихся мощной поддержкой СССР. Страх населения делает соседнюю державу всё более важным фактором внутренней политики. Люди начнут постепенно подчиняться её диктату, и это будет укреплять советскую систему. Ясно, что до тех пор, пока в Германии или Франции существует демократическая система, Советам будет трудно диктовать свои требования, но если представить себе, что коммунисты с помощью угроз и шантажа придут к власти, очевидно, что Советский Союз Союз сразу же начнет рассматривать эти территории как зависимые от него и начнёт решать, какого рода коммунизм там следует установить, какой общественный порядок там следует установить. Именно в Москве будут приниматься решения относительно того, кто должен стать Генеральным секретарем Коммунистической партии. Это будет создавать растущую зависимость, потому что до тех пор, пока коммунистический режим не существует в западной стране, эта страна не представляет из себя проблемы для СССР. Но после того как там будет установлен коммунизм, Советы никогда не допустят его падения. Для них это было бы смертельным риском. Пока в Афганистане не существовало коммунистического режима, советские танки туда не входили. Как только там был установлен коммунистический режим, его выживание стало жизненной необходимостью для Советов.





Е.С.: Вы часто говорили, что мы должны помогать русскому народу, потому что он лучший союзник Запада в борьбе за свободу. Сразу возникает вопрос: Как конкретно Запад может помочь русскому народу, находящемуся под гнётом такого мощного и деспотичного режима?


В.Б.: Давайте рассмотрим это, посмотрев на то, как ситуация обстоит в различных сферах, начиная с международных отношений и дипломатии. Это факт, что до сегодняшнего дня на СССР не оказывалось никакого давления в связи с проблемой его собственных национальных меньшинств. Вопрос о деколонизации существует, он обсуждается. Существуют резолюции ООН о деколонизации и о праве народов на самоопределение. Этот вопрос никогда не задавался и не обсуждался правительствами, дипломатами и общественным мнением на Западе в отношении народов, проживающих на территории СССР. Таким образом, когда впервые после агрессии в Афганистане страны третьего мира, такие как мусульманские страны, проголосовали против СССР, возникла необходимость немедленно задать вопрос о народах, находящихся под колониальним режимом внутри СССР. Почему бы сейчас не взглянуть на проблему дискриминации в отношении мусульманских меньшинств Советского Союза? Этот вопрос тесно связан с вопросом об Афганистане, который можно рассматривать как отправную точку для изучения положения волжских татар, грузин и других меньшинств в СССР. 


Ещё одна важная проблема -- это идеологическая борьба. Советский Союз вёл эту борьбу достаточно свободно, в одностороннем порядке на протяжении многих десятилетий. Запад не только не пытается нанести ответный удар путём продвижения собственных идеологических взглядов, но даже и не думает защищаться. Лучшей иллюстрацией к этой ситуации является именно пацифистское движение. Ему следует противопоставить аналогичную борьбу, но этим никто не занимается.


Существует ещё и проблема информации, особенно радиопередач. Возражение о том, что их глушат, -- это всего лишь оправдание. Мы знаем, что мощность передатчиков может быть увеличена до такой степени, что никакие помехи не сделают их неслышимыми. Это было доказано в результате исследований, проведённых  техническими специалистами. Есть методика, позволяющая даже спутниковому телевидению проникать на территорию СССР и на территории стран Востока. Это только вопрос средств. И, конечно, желания. 





Другой аспект касается войны, которую ведёт советский режим в Афганистане. Вы должны понимать, что солдаты, которых туда посылают, не добровольцы. И они не защищают свою родину. Это люди, попавшие в тиски, которые не могут выйти из этой ситуации, потому что дезертирство в армии является преступлением, караемым смертью. Убежать невозможно: они не могут пересечь Пакистан. Следовательно, они, несомненно, -- люди, которые против своей воли вынуждены защищать режим, который им совершенно чужд. Это неразрешимая ситуация, но мы должны работать, чтобы найти решение для этих солдат. В случае с Афганистаном речь идет о создании условий, которые позволили бы им вновь обрести свободу в случае побега.


Е.С.: Вы, должно быть, знаете, что подобные предложения немедленно вызывают вой кремлёвских руководителей, которые воспринимают малейшую критику своей политики как вмешательство во внутренние дела СССР. Если мы будем говорить о народах, колонизированных внутри Советской империи, Вы можете представить, как они разозлятся.


В.Б.: Именно. Мы должны сделать так, чтобы они завыли. Это вопросы, в отношении которых мы не можем молчать. Мы должны поднимать их бескомпромиссно: Советский Союз опасен, прежде всего потому, что он угнетает собственный народ. Поднимая этот вопрос, мы не начинаем обсуждать какой-то неясный предмет, касающийся внутренних дел, а мы пытаемся создать менее взрывоопасную международную ситуацию. Это сфера, регулируемая международными договорами, подписанными СССР.


Е.С.: Этот вопрос встал острым образом в связи с Польшей. В этой связи было сказано, что мы должны помогать польскому народу, а не режиму. Но на самом деле мы не могли сделать ничего эффективного для того, чтобы поддержать польских рабочих.


В.Б.: Прежде всего, мы должны снова поставить вопрос об экономических санкциях. К сожалению, Запад занял самую худшую позицию, решив, что он не может применять экономические санкции, в том числе потому, что это нанесёт ущерб его интересам. Конечно, было сказано, что экономические санкции в конечном итоге будут направлены против самого польского народа. Но отсутствие санкций укрепляет режим генералов, и, что касается народа, только создание здоровой и стабильной экономики может улучшить его положение. Отсутствие санкций позволяет режиму продолжать функционировать так же, как и раньше, не прилагая усилий для того, чтобы исправить экономику. Это та же ситуация, о которой мы говорили в отношении России.





Ещё важнее то, что Запад должен объявить Польшу банкротом. Некоторые говорят, что до тех пор, пока об этом банкротстве не объявляется, СССР несёт больший ущерб, потому что, чтобы обеспечивать свои интересы, он должен помогать Польше. Я не уверен, что это справедливо. Во-первых, потому что, если бы банкротство было действительно выгоднее для СССР, оно было бы уже объявлено. Но, опять же, я не компетентен говорить об экономике. Я могу говорить о политике и психологии. Что в данном случае одно и то же, потому что политика в отношении СССР -- это вопрос психологии. Психологически то, что Запад оказывает помощь режиму Ярузельского, является ужасным ударом для польского народа. Если бы этот режим был объявлен банкротом -- любой ценой - это оказало бы огромное психологическое воздействие на польский народ, как и на советский народ. 


Представьте себе важность того факта, что социалистическое государство объявляется банкротом тридцать пять лет спустя после провозглашения социализма? А ещё лучше -- что банкротство Польши повлекло бы за собой банкротство других стран советского блока и поставило бы СССР в положение, близкое к банкротству. Поскольку все эти страны взаимозависимы, их связывает Comecon (Организация экономической взаимопомощи коммунистических стран), и это привело бы к замораживанию экономического обмена с Западом, что, пусть даже временно, стало бы огромным потрясением для советского блока. В этом смысле, на мой взгляд, следовало объявить о банкротстве Польши.


Е.С.: Вы часто критикуете деловые круги Запада, которые выступают против экономических санкций в отношении Польши, потому что они, прежде всего, озабочены тем, чтобы продолжать собирать проценты на ссуженные суммы.


В.Б.: Политика экономического сотрудничества была роковой ошибкой, как и абсурдная теория о том, что задолженность коммунистических стран делает их зависимыми от западных кредиторов. В течение многих лет мы продлевали это сотрудничество, и теперь именно Запад стал зависимым от этих стран и потерял всякую свободу действий. Несмотря ни на что, Запад обязан поддерживать эти деспотические режимы.





Я знаю, что банкротство приведёт к огромным потерям, но я считаю, что этих так называемых бизнесменов нужно наказать, и что Запад совершил непростительную ошибку, отправив миллиарды на Восток, воображая -- из-за полного своего незнания коммунистического режима -- что он спасает человечество от войны. В этой сфере глупость является преступлением и должна наказываться как таковое.


Е.С.: Нет сомнений в том, что, несмотря на выступления его на телевидении и официальные поездки, Леонида Брежнева практически не существует. Приближается день, когда он уйдёт с политической арены, потому что либо умрет, либо мы будем вынуждены признать, что он не способен управлять. В любом случае, можно считать, что вопрос о преемственности власти уже открыт. Как будет развиваться ситуация в ближайшем будущем после брежневщины?


В.Б.: Сегодня на этот вопрос можно ответить только в общих чертах. Как вы заметили, его коллеги в руководстве не желают ему смерти. Они пытаются сохранить ему жизнь любыми средствами, даже с помощью черной магии. Это потому, что они считают настоящий момент очень неблагоприятным для начала борьбы за власть. Я не могу сказать, участвуют в состязании две или три группы, но интересно, что ни одна из этих групп не считает, что сейчас подходящее время для участия в этом соревновании. И это понятно. Сейчас в мире царит большая напряжённость, развивается множество конфликтных ситуаций, и в такой атмосфере борьба за власть, которая неизбежно начнется после смерти или ухода Брежнева, полностью лишит советских лидеров внимания к другим вопросам и поглотит все их силы. Серьёзным недостатком советской системы является то, что из-за её чрезмерной централизованности она не может функционировать, если у неё нет руководства, полностью занятого управлением. В западной системе, если президент умирает или уходит, всё продолжает идти гладко. В СССР это не так, где неизбежно начинается борьба за власть среди руководства.


Что они могут предпринять в данном случае? В качестве первого шага они попытаются создать временную систему, которая позволит им функционировать, своего рода коллективное руководство, подобное тройкам прошлого, чтобы пережить этот трудный период. Они чувствуют, что в нынешней напряженной атмосфере борьба за власть приведёт к катастрофе.


На мой взгляд, такие события, как смерть Суслова, привели к тому, что главные силы власти в Кремле теперь -- это такие люди, как Андропов или Устинов, а не старые партийные "аппаратчики" старшего поколения. Я не знаю, с точки зрения Запада, хорошо это или плохо. Это другой вопрос. Что можно сказать, так это то, что Андропов умнее старых политических заправил, хитрее.


Любая новая советская власть, какой бы она ни была, постарается представить миру улучшенный имидж Советского Союза. Вот почему в первые месяцы они будут прилагать усилия для исправления негативных аспектов своей политики недавнего времени, приписывая их предыдущему главе, его дряхлости или дебильности.


Мы не должны обольщаться -- это не будет означать резкого изменения текущего политического курса. Это будут лишь манёвры, чтобы произвести благоприятное впечатление и породить надежду на перемены.





Не исключено, что в этой ситуации Запад сможет оказать очень сильное давление на кадровые вопросы, а также в конкретных отдельных случаях, например, с целью освобождения определенных людей. И вполне возможно, что советское руководство пойдёт на небольшие, очень ограниченные уступки.


Е.С.: Вы, конечно, не верите в то, что среди партийного руководства существует разделение на голубей и ястребов, о котором мы говорим на Западе?


В.Б.: Это явный абсурд. Разница между проектами разных советских кланов заключается только в том, каким образом они будут вас съедать. Потому что, так или иначе, это остается их целью, какая бы команда ни находилась у власти и каков бы ни был её состав.


Е.С.: А каких изменений во внутренних делах приходится ождать от преемника Брежнева?


В.Б.: Очевидно, что ситуация внутри страны -- это та сфера, в которой изменения представляют собой наиболее очевидную и неотложную потребность российского общества. Это огромная проблема, и никто не знает, как её решить. В первую очередь, это проблема сельского хозяйства. Уже сейчас мы дошли до ситуации, когда около половины продуктов питания поставляется крошечным частным сектором. Это участки размером с носовой платок, из которых крестьяне производят -- по сравнению с их размером -- огромное количество продовольствия. Для режима это невыносимо. Не только потому, что теоретически это противоречит догме коллективистского сельского хозяйства, но и в гораздо большей степени потому, что это означает, что деревня диктует цены городу. Эта ситуация кажется им неприемлемой, но они терпели её на протяжении всей своей истории, и именно поэтому произошла принудительная коллективизация, и поэтому товарищ Бухарин был принесён в жертву вместе со многими другими.


Они не могут согласиться на изменения в этой области, потому что это будет означать для них потерю контроля над экономикой. Так что, как всегда, у них есть только два выхода.


Советские проблемы остались прежними с 1917 года: они никогда не меняются. Руководство ходит по кругу, по одному и тому же кругу.


Альтернатива -- либо НЭП (новая экономическая политика Ленина по частичному восстановлению частного предпринимательства), либо коллективизация. 


Сегодня это означает, что содействие использованию этих частных участков земли представляет собой шаг назад от догмы коллективистского сельского хозяйства. Но если прибегнуть к усиленной коллективизации, то это вызовет очень сильное сопротивление и большое недовольство. Сможет ли на это пойти новая команда? Я не знаю. Я в этом сомневаюсь, но это не значит, что они не будут пытаться! Это неизвестная составляющая.





Е.С.: Означает ли это, что может произойти ухудшение ситуации в сельском хозяйстве и особенно с продовольствием?


В.Б.: Но их это не беспокоит. Они принимают идею голода, если это советский голод, в соответствии с социалистическими законами. Я не говорю, что они начнут усиливать коллективизацию, но они могут это сделать, хотя для них это может стать очень серьёзным ударом, потому что мы уже не в 20-х или 30-х годах. С тех пор пришли новые поколения, у которых другие условия жизни, другое отношение. 


Серьёзная внутренняя проблема, которую нельзя оставлять нерешённой, -- это проблема экономики, и решать её придется незамедлительно. Культура, общество или "советский человек" -- всё это вторично, это надстройка. Экономика -- основная проблема.


Е.С.: Не думаете ли вы, что среди руководства найдутся люди, которые будут думать, что нужно всё же принять идею о необходимости определённых реформ?


В.Б.: Такие люди были даже в прошлом, в конце 60-х - начале 70-х. Как ни странно, одним из этих людей был Косыгин, бывший председатель Совета министров, который считал, что реформы необходимы. Он был последним, кто придерживался этой точки зрения. Пойдет ли Андропов или кто-нибудь ещё на то, чтобы встать на этот путь? Сложно сказать. В то время он занимал пост близкий к Косыгину. Он чувствовал себя ближе к Косыгину и до некоторой степени поддерживал его, но продолжит ли он в том же направлении? Это также будет зависеть от его оппонентов, от того, что они предлагают, потому что в СССР всегда необходимо учитывать мнения всех противоборствующих групп.


Е.С.: В наши дни впервые появились наблюдатели, которые считают, что опасность войны существует в любом случае, которые говорят о ней как о возможности. Столкнувшись с этой кризисной ситуацией, думаете ли вы, что в Советском Союзе есть лидеры, которые попытаются сделать что-то для подлинной разрядки международных отношений, а не просто для расслабления, которое является всего лишь тактикой, дымовой завесой, чтобы скрыть основополагающую агрессивность СССР, о которой Вы говорили?


В.Б .: Понимаете, настоящая разрядка опасна для руководства Кремля. Для них это будет означать медленное отступление. Возможно, это был бы наиболее разумный вариант, но, на мой взгляд, они сделают это только в случае крайней необходимости, если возникнет неминуемая опасность ответной меры со стороны Запада. С другой стороны, я считаю, что эта атмосфера страха перед войной, охватившая Запад, совершенно неоправданна. Нет никаких признаков того, что угроза войны -- я имею в виду тотальную войну, ядерную войну -- сегодня более реальна, чем два года назад. Запад -- и в этом мы согласны, не так ли? -- никогда не возьмёт на себя инициативу начать такую войну. Что касается Советов, то им это просто не нужно, это противоречит их интересам.


Они выгадают намного больше, если заставят Запад уступить путём обычной угрозы. Им так выгоднее. Это чистая победа. Мы забываем, что агрессия советского типа -- это не агрессия прошлого, девятнадцатого века. Это двойное нападение; во-первых, идеологическая агрессия. Когда Сталин пытался напрямую напасть на Финляндию, это было ещё в то время, когда Советы не знали, что получится у них, а что нет. И он обжёгся. Намного проще вместо того, чтобы идти в лобовую атаку, начать с дестабилизации государства изнутри, сплести вокруг него сеть идеологических и коммерческих отношений. Дождаться, пока в конце концов оно само не упадет вам в руки, как спелый плод… Зачем начинать войну? Для них это не имеет смысла. Возьмем, к примеру, такую ​​страну, как Норвегия, это небольшая страна.


СССР может оккупировать её в любой момент, но первым делом они столкнутся с отчаянным сопротивлением норвежцев, сопротивлением, которое продлится долгое время и нанесёт им значительные потери, в то время как остальная Европа придёт в состояние повышенной готовности. Советы совершили эту ошибку в Афганистане, где страна уже была подготовлена ​​изнутри. Там было коммунистическое правительство. И, тем не менее Советы, столкнулись с враждебностью девяноста процентов населения, которое оказало им отчаянное сопротивление. СССР, несомненно, извлечёт урок из этой своей неудачи.


Они придут к выводу, что война будет ещё тяжелее с развитыми странами Запада. В третьем мире -- на Дальнем Востоке или в Африке -- это нечто иное. Третий мир против них бессилен. У него нет американского ядерного зонтика, он не может защитить себя самостоятельно, он открыт для советской агрессии. Это большой кусок пирога, который можно проглотить. Зачем идти в норвежские горы, превращать страну в пепел, когда есть такие территории, как эти? Таиланд с его богатством или Иран с выходом к Персидскому заливу, Ангола с её природными ресурсами, Намибия, которые находятся в пределах их досягаемости. Эти страны более доступны для них, чем Европа и страны НАТО. СССР -- это зверь, который не любит нападать, когда знает, что встретит отпор. Нападает он на беззащитных жертв…


Е.С.: Последнее слово о ситуации, сложившейся в ФРГ в результате кампании пацифистских движений?


В.Б.: Сначала немцев разбила Первая мировая война. А после Второй мировой войны произошла денацификация. Это имело последствия ещё более серьёзные, чем сама война. Это внушило немцам чувство вины. Они больше не хотят быть агрессивными ни при каких обстоятельствах. Что понятно.





Но как только угроза реальной опасности возникнет, и её почувствуют 55 миллионов немцев, вы увидите, как исчезнет вся эта левая молодежь, эта пена, которая выбегает на улицы, принимая участие в массовых демонстрациях. Всё это сменит волна, которая пойдёт справа, которая приведёт к власти христианских демократов. Но это не будет означать войну. Войну несут пацифисты. Решительные люди, наоборот, ликвидируют опасность. Когда Европа это поймет?


Anatoly Krasnov-Levitin writes about Vladimir Bukovsky in a heartfelt essay following Bukovsky's 1971 trial. 

Anatoly Krasnov-Levitin


Vladimir Bukovsky warns against censorship in his 1976 letter to Radio Liberty / Radio Free Europe.

Radio Liberty and Censorship


Vladimir Bukovsky's foreword to Andrei and Lois Frolovs' book Against the Odds: A True American-Soviet Love Story.

The Frolovs


Vladimir Bukovsky's 1982 essay on the USSR-inspired peace movement sweeping over the West.

Pacifists Against Peace


Vladimir Bukovsky's obituary written by Alissa Ordabai.

Alissa Ordabai on Vladimir Bukovsky


Grigory Svirsky remembers Vladimir Bukovsky and Victor Feinberg.

Grigory Svirksy


Dina Kaminskaya

Vladimir Bukovsky's lawyer Dina Kaminskaya remembers his 1967 trial in her memoires.


Victor Krochnoi

Vladimir Bukovsky's foreword to chess master Victor Krochnoi's autobiography.


The Bell Ringer

Vladimir Bukovsky's short story published in Grani magazine in 1967.


Lord Bethell

Vladimir Bukovsky remembered by Lord Nicholas Bethell in his memoires titled Spies and Other Secrets


Boris Pankin

Boris Pankin, a former Russian Ambassador to Great Britain, recalls his days in London and his encounters with dissidents.


Vladimir Nabokov

Vladimir Gershovich tells a story of Nabokov's contribution to saving Bukovsky from a Soviet prison.


Vladimir Bukovsky seminal 1984 essay on Russian government's propaganda and subversion strategies.

Peace as a Political Weapon


Ludmilla Thorne reports from Vladimir Bukovsky's first post-exchange residence in Switzerland.

Mother Courage


Vadim Delaunay writes in verse to his friend Vladimir Bukovsky following their 1967 trial.

Vadim Delaunay

© Copyright
bottom of page