September 10, 2021

Adam Michnik on Vladimir Bukovsky

Адам Михник о Владимире Буковском

GettyImages-621628182.jpg

Getty Images

Adam Michnik, Polish historian, writer, former dissident and editor-in-chief of the largest Polish newspaper Gazeta Wyborcza, was one of the most prominent critics of the communist regime of his generation. He was imprisoned twice: the first time in March 1968, and then following the introduction of martial law in Poland in 1981. In 1989 Michnik played a leading role in organizing the Round Table (Polish: Okrągły Stół) - negotiations between the Solidarity trade union and the officials of the Polish Communist Party.

Today, after retiring from politics, Michnik remains a prominent public intellectual and an influential voice in Polish journalism. As well as being the Officer of the Legion of Honor, he is also the recipient of many other awards, such as the European of the Year and Prix de la Liberte of the French PEN Club. Today Michnik, at the request of the Soviet History Lessons archive, remembers Vladimir Bukovsky – the man who was his interlocutor, his ally, his opponent, and also – despite their differences – an intellectual whom Michnik continues to admire.

Alissa Ordabai from the Soviet History Lessons archive prepared most of the questions for Adam Michnik. These questions formed the basis of the following conversation.

Paweł Smoleński: When did you first meet Vladimir Bukovsky?

Adam Michnik: Paris, 1977. A little earlier, Bukovsky was expelled by the Soviets and exchanged for Luis Corvalan, the head of the Chilean Communist Party. Corvalan was locked in a concentration camp after the anti-democratic overthrow by Gen. Augusto Pinochet. In France, our meeting was arranged by Natalia Gorbanevskaya, a Russian poet, journalist, and dissident. We met a few times.

When Corvalan was exchanged for Bukovsky, a popular rhyme began to circulate: "They swapped a hooligan for Luis Corvalan. Can we swap Lyonia for some rubble scum?" The hooligan is Bukovsky, Lyonia is Brezhnev, and who is "rubble scum" is obvious. It is said that Bukovsky's exchange was the idea of another Soviet dissident, Andrei Sakharov. On the other hand, it was also noted that the release of Corvalan was to be a gift for Leonid Brezhnev's seventieth birthday. What was Bukovsky "the hooligan" like?

He made a tremendous impression on me with his intelligence, his courage, his sense of humor. I sensed someone very close because of axiology, shared values, such as temperament and the way of life. When I returned to Poland, Volodya wrote me greeting cards twice a year. And then I read his book, And the Wind Returns in Russian.

It's an absolute masterpiece of dissident literature. I was reading this book a decade later, and I got a feeling that this chap could overturn the Empire entirely on his own. I also did not notice even a spark of martyrdom in it. However, the story of Bukovsky's life certainly was not an easy one.

None of the dissident biographies speak as accurately, wisely, and truthfully about the fate and condition of a dissident as Bukovsky's book. If in terms of ideology and the importance of resistance, the Power of the Powerless by Vaclav Havel is the absolute champion, then Volodya's story on this type of life choice is perfect. But, in my opinion, no one has reached a level as high as Bukovsky.

Volodya was the voice of another Russia. Through him it was possible to see Alexander Herzen, rebels and democrats who did not want to submit to the imperial and totalitarian dictatorship. Like Bukovsky, they were able to build their biographies as a symbol of opposition. 

What is more, he was swift and incredibly bright. When he came in the West, he gave a famous interview, where he explained Soviet communism in one sentence. He was asked if he was from the left-wing camp or the right-wing camp. He replied that he was from the concentration camp. That's the best answer anyone's ever given.

I have always believed that Bukovsky heralded a better, smarter, braver, democratic Russia. And – although communism held on tight – this is what the Russia of the future will be like.

 

Did he entertain hopes for a democratic Russia already at that time?

I did not ask him about such fantastic speculation – after all, it was 1977, and real socialism seemed to have been established for centuries to come – but instead asked about the reach of the Russian democratic opposition. He replied that samizdat was being read by the intelligentsia and was not reaching other classes. But he was more optimistic than I was. A little later, at times of the legally operating Solidarity, he mentioned that he sensed pessimism in conversations with me and hope.

Bukovsky often used to say that the Russian dissident movement greatly influenced the opposition in other real socialist countries.

He was right, of course. Well, you can say that the dissident movements created a few marginal elites. But still, Bukovsky, Aleksander Solzhenitsyn, Andrei Sakharov, and even Vladimir Vysotsky or Bulat Okudzhava, who were not 100% dissidents, had a significant impact on us. So we had someone to learn from.

Why?

Thanks to their attitude, we knew that there were such incredibly courageous and righteous people in the very core of the Soviet Empire. They were able to diagnose very harshly what was happening in the USSR. Solzhenitsyn, Sakharov, Bukovsky appeared earlier than KOR or Charter-77, so we inevitably looked at them and read their writings. The Soviet dissident movement was absolutely fascinating.

 

Bukovsky was an exceptional man.

That's how I perceived him. He was a prominent political brain in this milieu, the leader. And at the same time, he did not think that he was suffering on the cross. He did not make himself a glutton for punishment. He did not make theatrical gestures tearing his shirt, which transpires perfectly in And the Wind Returns

Were there any differences between you in the late '70s?

Probably not. We both dreamed of the collapse of communism. However, we were aware that we had to testify to our opposition with our biographies.

And later?

One of the significant differences was his and my attitude toward Perestroika. Volodya hated Gorbachev from the beginning, considered him a fraud, and called the changes in the Soviet Union false maneuvers that were to deceive the West. I, on the other hand, saw an opportunity for change in Gorbachev. Maybe not in him, but in the process he set in motion.

Bukovsky was the initiator of a joint letter written by 12 leading Russian dissidents, where they unmasked the Perestroika. The last sentence was something like this: "If you think Gorbachev isn't lying, let them print this letter in the official Soviet newspapers." And then – what the hell, there was a misfortune. The letter was printed.

I had the impression that Bukovsky was asking the question: "Why Gorbachev is the idol of the West and not me." This wasn't unreasonable, but didn't correspond to how history was developing.

He didn't say it out loud. Instead, he communicated it in allusions. He signaled that such people as Andrei Sakharov and Sergei Kovalev were acting under a delusion by participating in Perestroika. And yet, they were right.

After Perestroika he came to Russia. He represented the presidential party, i.e., Boris Yeltsin, in a lawsuit against the Communist Party concerning the legality of its existence and property. In 1993, during the constitutional crisis, which ended with riots in Moscow and an attack on the so-called White House, where the Supreme Council of Russia was located, he supported Yeltsin against the rebel MPs and Vice-President Alexander Rutskoy. But a few months later, he was a great opponent of Yeltsin.

In 1996, he was proposed to run for president as an alternative to Yeltsin and the Communist candidate Gennady Zyuganov. He wanted to do it again in 2007 and run for president again. But it was forbidden with an idiotic excuse that he had lived abroad for too long. 

What if he ran against Yeltsin?

He would have lost, not just because there were strong Stalinists in Russia who hated Bukovsky as much as Gorbachev. Yeltsin was more popular. The Russians thought he was better than the dissident from the United Kingdom. Volodya could not accept it. It could have been disappointing and frustrating for him.

After the collapse of communism, you were not his favorite.

 

He criticized me, even in the Polish press, sometimes very brutally. He believed that I betrayed democratic ideas and sold myself to the remnants of the communists instead of dealing with, for example, General Jaruzelski and other authors of martial law. And he knew something about martial law because he had access to the archives of the Communist Party for some time.

That's not what I thought. To this day, I think it was right to reject the Manichean philosophy of "all or nothing." On the contrary, the people of the former regime had to be involved if they wanted to support democratic changes.

Did Bukovsky's attitude border on stubbornness?

This was the attitude of many former dissidents who imagined the collapse of communism and building of democracy differently. And they imagined, speaking in the language of the Polish independence story, that General Władysław Anders would come from emigration on a white horse and chase the Reds away. I have the impression that Bukovsky imagined that he would be such an Anders for Russia. But, meanwhile, the story went differently. 

I, too, did not believe that a compromise could be reached with communist power for many years. But when it turned out that there was such a chance, we should have tried it. Volodya ruled it out.

So, Vladimir Bukovsky took offense at history.

Absolutely. But throughout his biography, I never view this as of primary importance.

Why is that?

Bukovsky showed that in a very difficult life situation, he could rebel, could remain faithful to his values and put his own fate at stake. And yet, they put him in psychiatric institutions, prisons, and camps. What is more – Volodya forced the totalitarian regime to surrender because he was exchanged for Luis Corvalan. It was a prestigious defeat for Brezhnev's team.

And Volodya's book And the Wind Returns is the illustration of that rebellion, but also a proof that the powerless can win. In this sense, it is worth following Bukovsky's path. Moral absolutism is necessary when there are no other tools. But when other means appear, rejecting them in favor of absolutism is the wrong choice.

Is there anyone like Bukovsky in Russia today?

Alexei Navalny. I wouldn't agree with him on everything either, but he's already a hero to me, no matter what else he does. Bukovsky became a hero at the time of the regime. And no matter what he later did or said later, he remained a hero.

Supposedly, in 1991 in Poland, under the auspices of Fighting Solidarity, Bukovsky organized camps for Russians, teaching underground resistance.

Not out of the question, but I don't know anything about it. Anyway – hardly anyone took seriously the Fighting Solidarity and Kornel Morawiecki who is famous not for his political sense but for his caricature gestures.

Such announcements sound mad to me because they are so idiotic. I hope it's not true. Bukovsky certainly met with various people he was curious about, and with reciprocity. But if Volodya was organizing an underground movement with Poles — God forbid armed — I would be very surprised. In 1991, as before, it would be highly unwise, and Bukovsky was not silly.

 

[Note by Alissa Ordabai: In his book Judgement in Moscow Vladimir Bukovsky says the following regarding this matter: "It became obvious in 1990 that Gorbachev and his accomplices were preparing for something. But this did not worry anyone. Scraping together some money we established (in Poland, another newly liberated country) a training and coordination center called “Warsaw-90”. The Poles, former activists of Fighting Solidarity, undertook the rapid preparation of groups of activists from various parts of the USSR to work under martial law conditions. At our request they even restored their clandestine workshop for manufacturing radio transmitters and tried to supply them to every group returning to the USSR. We all remembered how under the conditions of the mass repressions of martial law, reliable and timely information is worth its weight in gold. The lives of thousands and thousands of people would rely on it." No armed resistance training was ever conducted on envisaged by Bukovsky].

What was more important to Bukovsky: the voice of the heart or the voice of reason?

Both. In And the Wind Returns you can see intellectual work of high quality. On the other hand, what later happened in the West, for example, his attacks on the Western pacifist movement, on the Greens, shows only the heart. He didn't understand it, and he didn't try to understand it. This attitude turned out to be a mirror image of many unreflective pacifists who did not notice that Leonid Brezhnev was a more significant threat to the world than American rockets.

He was an integral anti-communist, which meant something different in the Soviet Union than in the West. There, in my opinion, such an attitude was a dead end. Very often, densely integrated anti-communists created extreme right-wing movements, and they were blind to real conflicts. Anti-communism cannot be a banner in countries where there is no communism. When Bukovsky found himself in exile, the communist parties in Italy or Spain had left stalinism behind.

Is Bukovsky a man worthy of a monument?

There is no doubt about it.

Where should such monument be built?

Certainly in Mayakovsky Square in Moscow, where he began his dissident activity organizing regular meetings of opposition youth in the beginning of the 1960s. But elsewhere as well, not only in Russia but also in the West. 

Translated from Polish by Piotr Sadowski. 

Адам Михник, польский историк, писатель, бывший диссидент и главный редактор крупнейшей польской газеты "Gazeta Wyborcza", был одним из самых ярких критиков коммунистического режима своего поколения. Два раза он побывал в заключении: первый раз он был арестован в марте 1968 года, а второй раз — после введения в Польше военного положения в 1981 году. Михник сыграл ведущую роль организации "Круглого Стола" (польск. "Okrągły Stół") в 1989 году — переговоров между профсоюзом "Солидарность" и официальными лицами коммунистической партии Польши. 

 

В наши дни, уйдя из политики, Михник продолжает оставаться ярким, широко известным интеллектуалом и влиятельным голосом в польской журналистике. Он лауреат многих наград, среди них — Орден Почётного легиона и награда "Европеец года". Сегодня Михник по просьбе архива "Уроки советской истории" вспоминает о Владимире Буковском — человеке, который для него был и собеседником, и союзником, и оппонентом, и — несмотря на их расхождения — интеллектуалом, которым Михник продолжает восхищаться. 

 

 

 

 

 

Большинство вопросов Адаму Михнику подготовила Алиса Ордабай. Эти вопросы легли в основу этой беседы.

 

Павел Смоленский: Когда вы впервые познакомились с Владимиром Буковским?

 

Адам Михник: В Париже, в 1977 году. Незадолго до этого Буковского выслали из Советского Союза в результате обмена на Луиса Корвалана, главу чилийской коммунистической партии. Корвалан сидел в концентрационном лагере после антидемократического переворота, совершённого генералом Аугусто Пиночетом. Во Франции нашу встречу организовала Наталья Горбаневская — русская поэтесса, журналистка и диссидентка. Мы встречались несколько раз.

 

Когда Корвалана обменяли на Буковского, появился стишок: "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую блядь? Может, Лёня может знать?" Хулиган — Буковский, Лёня — Брежнев, а кто блядь — очевидно. Говорят, что обмен Буковского предложил другой советский диссидент, Андрей Сахаров. С другой стороны, также говорили, что освобождение Корвалана должно было стать подарком к семидесятилетию Леонида Брежнева. Каким был этот "хулиган" Буковский?

 

Он произвёл на меня огромное впечатление своим умом, отвагой, чувством юмора. Я почувствовал кого-то очень себе близкого — из-за аксиологии, общих ценностей, таких вещей как темперамент и образ жизни. Когда я вернулся в Польшу, Володя дважды в год присылал мне поздравительные открытки. А потом я прочёл его книгу, "И возвращается ветер", по-русски.

 

Это абсолютный шедевр диссидентской литературы. Я прочёл эту книгу спустя десять лет, и у меня возникло ощущение, что этот парень мог в одиночку полностью свергнуть власть Империи. И я не почувствовал в ней ни намёка на мученичество. История жизни Буковского, однако, безусловно, была непростой.

 

Ни одна из диссидентских биографий не говорит так точно, мудро и правдиво о судьбе и состоянии диссидента, как книга Буковского. Если с точки зрения идеологии и важности сопротивления, книга Вацлава Гавела "Сила бессильных" — это работа номер один, то рассказ Володи о таком жизненном выборе совершенен. Но, на мой взгляд, никто не достиг такого высокого уровня, как Буковский.

 

Володя был голосом другой России. Через него просматривается Александр Герцен, бунтовщики и демократы, не желавшие подчиняться имперской и тоталитарной диктатуре. Как и Буковский, они сумели выстроить свои биографии как символ сопротивления.

 

Более того, у него был быстрый и невероятно блестящий ум. Уже на Западе он дал известное интервью, в котором одним предложением объяснил суть советского коммунизма. Его спросили, из какого он лагеря — левых или правых. Он ответил, что он из концлагеря. Это лучший из всех кем-либо когда-либо данных ответов.

 

Я всегда считал, что Буковский был предвестником лучшей, более разумной, более смелой и демократической России. И — хотя коммунизм укоренился крепко — это то, какой Россия будет в будущем. 

 

Были ли у него надежды на демократическую Россию уже тогда?

 

Я не спрашивал его о таких фантастических сценариях — в конце концов, это был 1977 год, и настоящий социализм, как тогда казалось, установился на века вперед. Вместо этого спросил о масштабах российской демократической оппозиции. Он ответил, что самиздат читает интеллигенция, но он не доходит до других классов. Но он был настроен более оптимистично, чем я. Чуть позже, во время уже легально действующей "Солидарности", он говорил, что чувствовал и пессимизм в разговорах со мной, и надежду.

 

Буковский часто говорил, что российское диссидентское движение сильно повлияло на оппозицию в других социалистических странах.

 

Конечно, он был прав. Что ж, можно сказать, что диссидентские движения создали несколько маргинальных элит. Но все же Буковский, Александр Солженицын, Андрей Сахаров и даже Владимир Высоцкий или Булат Окуджава, которые не были стопроцентными диссидентами, оказали на нас значительное влияние. Так что нам было у кого поучиться.

 

Почему?

 

Благодаря их мироощущению мы знали, что в самом центре Советской империи есть такие невероятно мужественные и добродетельные люди. Им удавалось очень сурово диагностировать то, что происходило в СССР. Солженицын, Сахаров, Буковский появились раньше, чем КОР или Хартия-77, поэтому мы, естественно, смотрели в их сторону и читали их тексты. Советское диссидентское движение было совершенно захватывающим явлением. 

 

Буковский был экстраординарным человеком.

 

Так я его воспринимал. Он был выдающимся политическим умом этого сообщества, лидером. И в то же время он не считал, что страдает на кресте, не делал из себя мученика, не рвал на себе театрально рубашку, что прекрасно чувствуется в "И возвращается ветер". 

 

Были ли между вами расхождения в конце 70-х?

 

Скорее всего, нет. Мы оба мечтали о крахе коммунизма. Однако мы знали, что должны свидетельствовать о нашем несогласии собственными биографиями.

 

А позже?

 

Одним из существенных расхождений было его и моё отношение к перестройке. Володя с самого начала ненавидел Горбачева, считал его мошенником и называл изменения, шедшие в Советском Союзе, ложными манёврами, рассчитанными на то, чтобы обмануть Запад. Я же видел в Горбачёве возможность перемен. Может быть, не в нём, но в процессе, который он привёл в движение.

 

Буковский был инициатором совместного письма двенадцати ведущих российских диссидентов, в котором они разоблачали перестройку. Последняя фраза была примерно такой: "Если вы считаете, что Горбачев не лжёт, то пусть это письмо опубликуют в официальных советских газетах". А затем — что за чёрт, вышла незадача. Письмо было напечатано.

 

У меня создалось впечатление, что Буковский задавал вопрос: "Почему Горбачев — кумир Запада, а не я?" В этом не было ничего неразумного, но это не соответствовало тому, как шла история.

 

Он не говорил этого вслух. Намекал на это. Давал понять, что такие люди, как Андрей Сахаров и Сергей Ковалев, заблуждаются, участвуя в перестройке. И всё же, они были правы.

 

После перестройки он приехал в Россию. Он представлял президентскую партию, то есть Бориса Ельцина, в судебном иске против Коммунистической партии относительно законности её существования и её собственности. В 1993 году во время конституционного кризиса, закончившегося беспорядками в Москве и нападением на так называемый Белый дом, где находился Верховный совет России, он поддержал Ельцина в его противостоянии с восставшими депутатами и вице-президентом Александром Руцким. Но несколько месяцев спустя он стал большим противником Ельцина. В 1996 году ему предложили баллотироваться в президенты в качестве альтернативы Ельцину и альтернативы кандидату от коммунистов Геннадию Зюганову. Он хотел повторить это в 2007 году и баллотировался в президенты. Но ему запретили под дурацким предлогом, что он слишком долго жил за границей.

 

Что бы произошло, если бы он выдвинул свою кандидатуру против Ельцина?

 

Он бы проиграл не только потому, что в России были сильны сталинисты, которые ненавидели Буковского так же сильно, как Горбачёва. Ельцин был популярнее, россиянам он казался лучше диссидента из Великобритании. Володя не мог этого принять. Для него это могло стать разочарованием и огорчением.

 

После крушения коммунизма вы не были его фаворитом.

 

Он критиковал меня даже в польской прессе, иногда очень жестоко. Он считал, что я предал демократические идеи и продался оставшимся коммунистам вместо того, чтобы заняться, например, генералом Ярузельским и другими из тех, кто вводил военное положение. И он кое-что знал о военном положении, потому что некоторое время имел доступ к архивам Коммунистической партии.

 

Я же так не думал. По сей день я считаю правильным отвергнуть манихейскую философию "всё или ничего". Наоборот — люди прежнего режима должны были тоже принимать участие, если у них было желание поддержать демократические изменения.

 

Граничило ли отношение Буковского с упрямством?

 

Таково было отношение многих бывших диссидентов, которые иначе представляли себе крах коммунизма и построение демократии. Они представляли себе, говоря языком истории польской независимости, что генерал Владислав Андерс вернётся из эмиграции на белом коне и прогонит красных. У меня такое впечатление, что Буковский представлял себе, что он будет таким Андерсом для России. Но, тем временем, история пошла по-другому. Я тоже в течение многих лет не верил, что можно достичь компромисса с коммунистической властью. Но когда выяснилось, что такой шанс есть, надо было попробовать. Володя исключал такой вариант.

 

Владимир Буковский сердился на историю.

 

Абсолютно. Но на протяжении всей его биографии я никогда не ставлю это на первое место.

 

Почему?

 

Буковский показал, что в очень сложной жизненной ситуации можно восстать, можно оставаться верным своим ценностям и поставить на карту собственную судьбу. И его сажают в психиатрические учреждения, тюрьмы и лагеря. Более того — Володя заставил тоталитарный режим сдаться, потому что его обменяли на Луиса Корвалана. Для брежневской команды это было престижное поражение.

 

И книга Володи "И возвращается ветер" является иллюстрацией этого сопротивления, но также и доказательством того, что бессильный может победить. В этом отношении имеет смысл пойти по пути Буковского. Моральный абсолютизм необходим, когда нет других инструментов. Но когда появляются другие средства, отказываться от них в пользу абсолютизма — неправильный выбор.

 

Есть ли сегодня в России кто-то похожий на Буковского?

 

Алексей Навальный. Я тоже не во всём с ним согласен, но он для меня уже герой, что бы он ни делал ещё. Буковский стал героем во времена режима. И что бы он ни делал и ни говорил потом, он оставался героем.

 

Предположительно, в 1991 году в Польше под эгидой "Сражающейся солидарности" Буковский организовал тренировочные лагеря для русских, где они обучались подпольному сопротивлению.

 

Не исключено, но я ничего об этом не знаю. Как бы то ни было, в то время вряд ли кто-то серьёзно относился к "Сражающейся Солидарности" и Корнелю Моравецкому, прославившемуся не политическим чутьём, а карикатурными жестами.

 

Для меня такие сообщения звучат как безумие, настолько они дурацкие. Надеюсь, это неправда. Конечно, Буковский встречался с разными людьми, в отношении которых он испытывал любопытство, и это было взаимно. Но если бы Володя организовывал какое-то подпольное движение вместе с поляками — не дай Бог вооружённое — я был бы очень удивлен. В 1991 году, как и до этого, это было бы в высшей степени неразумным, а Буковский не был глуп.

 

[Примечание Алисы Ордабай: в своей книге "Московский процесс" Владимир Буковский пишет по этому поводу следующее: "В 1990 году становилось очевидно, что Горбачёв и его подельники к чему-то готовятся. Но никого это уже не волновало. На какие-то гроши в другой только что освободившейся стране — Польше — мы срочно создали совместно с нашими польскими друзьями трениро­вочно-координационный центр "Варшава-90". Поляки, в прошлом активисты под­польной "Сражающейся Солидарности", брались в срочном порядке подготовить группы активистов из различных частей СССР к работе в условиях "военного положения". По нашей просьбе они восстановили даже свою подпольную мастер­скую по изготовлению радиопередатчиков и каждую возвращавшуюся в СССР группу старались снабдить ими. Мы-то отлично помнили, что в условиях массо­вых репрессий "военного положения" достоверная и оперативная информация становится на вес золота. От неё будут зависеть жизни тысяч и тысяч людей". Подготовок к вооруженному сопротивлению Буковский не проводил и не планировал].

 

Что было для Буковского важнее: голос сердца или голос разума?

 

И то, и другое. "И возвращается ветер" — интеллектуальная работа высокого уровня. С другой стороны, потом, на Западе, например, его нападки на западное пацифистское движение, на зеленых, демонстрируют только сердце. Он их не понимал и не пытался понять. Такое отношение представляло из себя зеркальное отражение многих бездумных пацифистов, которые не замечали, что Леонид Брежнев представляет для мира более серьёзную угрозу, чем американские ракеты.

 

Он был убежденным антикоммунистом, а это означало нечто иное в Советском Союзе, чем на Западе. Там, на мой взгляд, такое отношение было тупиковым. Очень часто глубоко интегрированные антикоммунисты создавали крайне правые движения и были слепы к реальным конфликтам. Антикоммунизм не может быть знаменем в странах, где нет коммунизма. К тому времени, когда Буковский был выслан, коммунистические партии Италии или Испании уже давно отказались от сталинизма.

 

Буковский — человек, достойный памятника?

 

В этом нет никаких сомнений.

 

Где должен стоять этот памятник?

 

Конечно, на Площади Маяковского в Москве, где он начал свою диссидентскую деятельность, организовывая регулярные собрания оппозиционной молодежи в начале 1960-х годов. Но и в других местах, не только в России, но и на Западе.