Интервью Питера Уильямса с

Владимиром Буковским

Это интервью Питера Уильямса с Владимиром Буковским, вышедшее в эфир в программе "Эта Неделя" телевещательной компании Thames Television, состоялось в Лондоне спустя несколько недель после того, как Буковский был освобожден из российской тюрьмы в результате обмена 18 декабря на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана.

 

Питер Уильямс: Владимир Буковский провел одиннадцать из последних четырнадцати лет в российских тюрьмах. Сейчас ему тридцать четыре года. Сначала он тайно переправил на Запад имена некоторых из тех людей, которые критиковали советский режим и которые были лишены свободы и подвергнуты пыткам в тюремного типа психиатрических больницах за то, что выражали своё мнение.

 

Именно из-за таких безобидных вещей, как организация выставок абстракционизма и -- вместе с друзьями -- публичное чтение стихов, Буковский впервые оказался в конфликте с властью. За это его исключили как из школы, так и, позже, и из университета. Буковский родился в 1942 году и помнит репрессии и массовое уничтожение людей в сталинскую эпоху.

 

Владимир Буковский: В течение многих лет, в течение многих десятилетий наш народ был угнетён -- не только угнетён, но и его воля жестоко подавлялась. Много миллионов людей были уничтожены. Эта власть, советская власть, убивала всех, кто мог оказать какое-либо сопротивление, кто был способен выразить своё мнение и кто был способен следовать своим убеждениям. Это ужасное время породило тотальный страх среди людей и ужасное лицемерие. Для нас в Советском Союзе это не вопрос политической позиции. Это вопрос моральной позиции, способности открыто выражать свои убеждения; вести себя в соответствии со своими убеждениями, не бояться -- вне зависимости от от того, выиграешь ты или проиграешь.

 

Уильямс: Вы думаете, что выиграли или проиграли?

 

Буковский. Я могу судить только с моей субъективной точки зрения, и для меня это большая победа -- не бояться, не признаться в преступлениях, которых я не совершал, не предать своих друзей. Просто оказаться в состоянии выдержать это давление все эти годы -- это победа человеческого духа, но я не могу расценивать эту победу как политическую. Может быть, это моя большая ошибка с политической точки зрения. Но я хотел бы подчеркнуть: ни один народ, ни одна страна, в которой была установлена ​​коммунистическая диктатура, никогда не выходили из неё. Не было ни одного такого примера до сих пор. Я считаю, что единственным выходом из неё является гуманитарный путь, путь моральный, а не политический.

 

Уильямс: На одном из ваших процессов вы сказали судье, что, что бы он ни делал, вы всё равно внутри остаётесь свободным человеком. Что вы имели в виду?

 

Буковский. О, это другой уровень обсуждения этой темы, который вы сейчас поднимаете, потому что главная проблема в Советском Союзе, и, я полагаю, в других социалистических странах, это внутренняя свобода людей. Я убеждён, что свобода по-настоящему начинается внутри человека, а не вне его.

 

Уильямс: На какие силы вы бы тогда опирались в поиске способов помочь людям, которые находятся сейчас в России и выражают несогласие с советской властью?

 

Буковский: Я думаю, что каждый честный человек может помочь нам в нашей борьбе, и я должен сказать, что я очень рад видеть, что сейчас в западных странах так много людей, которые знают об этом сейчас и стараются помочь нам. Не правительства решат эту проблему -- движимые своим лукавством и лицемерным подходом к взаимодействию с советской властью. Нет, наоборот, они будут только ухудшать ситуацию, потому что придерживаются нечестных позиций. Они демонстрируют нам и всем другим вовлечённым людям не силу, а очень слабую позицию, следствием которой является безнаказанность советского руководства.

 

Уильямс, обращаясь к зрителям: По иронии судьбы, Буковский был впервые арестован в 1963 году за фотокопирование книги коммуниста-диссидента Милована Джиласа. Поскольку он отрицал, что совершил какое-либо правонарушение, его без суда отправили в тюремную психиатрическую больницу в Ленинграде, и он начал собирать, во-первых, доказательства существования карательной психиатрии -- использования препаратов не в качестве лечения, а в качестве наказания, использования их болезненных побочных эффектов. Психиатры в Ленинграде спорили, являлось ли "безумие" Буковского шизофренией или наследственной характеристикой. Но то, что он был безумен, было решением, уже принятым в другом месте.

 

Буковский: Полагаю, что это был просто теоретический спор, потому что реальная проблема решалась по-другому -- в зависимости от мнения КГБ. Потому что, как я думаю, ещё до моего прибытия вопрос был решён.

 

Уильямс: Что вы имеете в виду? Они знали, что назовут вас умалишённым, прежде чем вы туда попали?..

 

Буковский: Да, да. И следователь, который меня допрашивал, открыто сказал мне, что они уверены в моей болезни, и они уверены, что я буду заключен в психиатрическую больницу, где меня будут лечить. Они были уверены в этом до того, как меня обследовали.

 

Каждый человек, который не согласен с устоявшейся идеологией, согласно их науке, не является благонадёжным, не является вполне вменяемым Потому что всё общество -- такое большое количество людей -- не может придерживаться ошибочного мнения . Если какая-то группа людей или отдельный человек с ним не соглашается, то единственным объяснением может быть только болезнь.  

 

Уильямс: Значит, большинство должно быть право.

 

Буковский: Да, конечно.

 

Уильямс: И меньшинство должно быть сумасшедшим.

 

Буковский. Они никогда не применяли [эту точку зрения] к западному обществу; они считают, что на Западе это по-другому. Они считают, что в западных странах некоторые личности могут быть правы, даже если они не согласны с большинством. Потому что ваша капиталистическая система не соответствует принципам человеческой совести.

 

Уильямс: Какие были условия в вашей психиатрической тюрьме-больнице?

 

Буковский: Боюсь, это сложно объяснить. На мой взгляд, главной чертой было лицемерие, потому что все хорошо знали -- медперсонал и заключённые -- что это не вопрос безумия; это вопрос политического преследования. Но они пытались играть по правилам этой ситуации -- и медицинский персонал, и заключенные приняли этот язык психиатрии.

 

Уильямс: Вы описали этот период своей жизни как посещение ада.

 

Буковский: Ах, ад. Кто знает, что такое ад. И какое наказание ты в нём получишь. Я полагаю, что к любому месту человек может быть адаптирован, даже к аду. Мне думается, что когда я вспоминаю свои годы в психиатрической больнице, я помню сейчас не сколько эти наказания, как своих друзей, которые находились там со мной, их страдания, конечно.

 

Уильямс, обращаясь к зрителям: Когда его освободили, он не забыл этих друзей. Он отбыл ряд тюремных сроков, в том числе за участие в демонстрациях за освобождение других диссидентов. Свои дни на свободе он использовал для составления документа -- первого разоблачения употребления психиатрии в пыточных целях в отношении заключенных. В документе перечислены восемь дел, включая дело его самого. Каждый из этих людей был активистом, защищавшим права человека, и подвергся принудительному психиатрическому лечению. Документ был предан огласке в Париже 10 марта 1971 года. Спустя 19 дней Буковский был арестован, снова. Это было неизбежно, так и должно было произойти. 

 

Буковский: Да, конечно. Я знал это довольно хорошо, но это был единственный способ что-то сделать. Наверное, с точки зрения западных людей такая ситуация невозможна. Но в Советском Союзе реальные возможности открываются только после этого -- после того, как всё становится невозможным с обычной точки зрения. Когда вы совершаете прорыв через невозможное, тогда и появляется единственный способ что-то сделать. Конечно, очень многие люди прекрасно знали, что в результате их действий, в результате их деятельности они будут наказаны, заключены в тюрьму и так далее. Но у них не осталось другого пути, какого-либо способа привлечь внимание и предать огласке наши проблемы. У нас нет свободной прессы, у нас нет общественного мнения -- реального общественного мнения в Советском Союзе. Мы должны использовать свободную прессу западных стран для наших целей, публиковать в ней наши материалы.

 

Уильямс: Вы были приговорены к двенадцати годам лишения свободы в январе 1972 года. Вы ожидали получить двенадцать лет?

 

Буковский: Да. Я прекрасно знал, что так будет, и знал это до суда, потому что мой следователь рассказал мне о сроке и о приговоре, ещё до начала суда. Потому что этот вопрос не является вопросом закона в нашей стране, и этот вопрос обычно решается не присяжными, не судьями, а членами партии, партийными комитетами. Я полагаю, что это было решено где-то в ЦК и так далее, потому что в декабре мне сказали, какой срок я получу.

 

Уильямс: Как минимум, за месяц до суда.

 

Буковский: Да.

 

Уильямс, обращаясь к зрителям: Первые два года двенадцатилетнего срока Буковского должны были пройти во Владимирской тюрьме недалеко от Москвы. Это тюрьма строгого режима. Заключенные имеют право на два свидания в год и одно письмо в месяц. Буковский боролся за права заключенных и проводил большую часть своего времени в одиночном заключении, в карцерах, как и многие его соратники.

 

Буковский: Я не могу простыми словами объяснить, на что это похоже. Я могу просто описать некоторые детали. Например, у нас вместо туалета была дыра в полу, у которой не было... которая не была изолирована от канализации, и из-за этого вся вонь всей канализационной системы непрерывно шла в камеру. А в камере нет вентиляции. Потому что по правилам не положено иметь вентиляцию.

 

Уильямс: В 1975 и 1976 годах, когда вы вели голодовку, ваша мать сказала, что она боялась -- и многие из ваших друзей на Западе также боялись -- что вы можете умереть. А как вы себя ощущали?

 

Буковский: У нас есть несколько видов наказания голодом, и среди этих наказаний есть такие, как кормление наказанного человека через день очень скудным количеством пищи, а в другой день они дают таким образом наказанным людям только кусок хлеба и воду. Кроме того, время прогулки на свежем воздухе сокращено до получаса, и на наказанного человека накладываются другие ограничения. В карцере негде прилечь в течение дня и там грязно. Когда вы попадаете в тот же карцер, в котором перед вами находились люди, больные туберкулезом и множеством других болезней, вы подвергаетесь большой опасности заболеть.

 

И другие вещи. Я не могу описать все детали. Я полагаю, что потребуется целая книга, чтобы обсудить и описать все эти различные наказания и различные способы подавления. И я думаю, что сейчас самым важным моментом является то, что все эти вещи, все эти меры принимаются против людей, против политических заключенных, с целью изменить их убеждения, изменить их политические взгляды и мнения.

 

Уильямс, обращаясь к зреителям: Из Владимирской тюрьмы Буковского на время отправили в трудовой лагерь в Перми. Там он встретил Семена Глузмана, молодого психиатра, которого приговорили к десяти годам за то, что он публично высказал своё мнение, что некоторые из помещённых в тюрьмы диссидентов вовсе не являются сумасшедшими. Вместе, находясь в трудовом лагере, Буковский и Глузман подготовили еще один замечательный документ -- "Пособие по психиатрии для инакомыслящих". Этот документ предупреждает о методах, используемых КГБ, и о том, как вести себя, учитывая их. Как этим двум людям удалось написать это руководство? Были ли у вас письменные принадлежности?

 

Буковский: Да, у нас в лагере были карандаши и бумага, но суть состояла не в том, чтобы иметь какие-то письменные принадлежности, а в том, чтобы сделать его достаточно тайно, чтобы об этом не узнали стукачи или охранники. Это была проблема.

 

Уильямс: Когда у вас находилась возможность писать?

 

Буковский: По этим причинам мы составили этот документ, но не в письменном виде, а обсудили все детали и держали этот текст в наших головах, перед тем как записать его. После того, как мы составили этот документ и наши друзья высоко оценили его и сказали, что он очень интересный, мы решили записать его и отправить на волю в качестве полезного документа, полезного совета для других.

 

Уильямс: Как вы его переправили?

 

Буковский. Вы знаете, меня там не было, когда мой друг смог отправить его. Я не могу объяснить это не только потому, что не знаю, как это происходит на самом деле, но и потому, что надеюсь, что это не последний документ, который им удастся переправить.

 

Уильямс: За последние тринадцать лет бывали ли вы в ситуациях, где могли потерять над собой контроль? Где у вас появлялось желание сдаться под всем этим давлением?

 

Буковский: Нет, нет. Я думаю, у меня никогда не было такой проблемы. Потому что я считаю... это сложный вопрос, потому что разные типы людей по-разному видят свой характер. Для одного человека его личность, его целостность, его инстинкт самозащиты, инстинкт самосохранения состоят из животного чувства, стремления просто выжить, не растерять свои силы. Для меня же целостность личности и инстинкт самосохранения связаны между собой, с желанием быть самим собой, не терять самоуважения, достоинства, не растерять всех своих индивидуальных черт и склонностей. 

 

Уильямс: И все же, наверняка, было заманчиво перестать сражаться и выйти на свободу.

 

Буковский. Это вопрос внутренней свободы, о которой вы меня спрашивали. Человек, который однажды пришёл к этому понятию внутренней свободы, не может его изменить. Это невозможно, иначе это будет равносильно самоуничтожению. Легче покончить жизнь самоубийством, чем изменить убеждения.

 

Уильямс: Вы никогда не мечтали, не фантазировали об освобождении, на что это будет похоже?

 

Буковский: Об освобождении каким образом?

 

Уильямс: Выйти из тюрьмы.

 

Буковский. Не знаю. Я никогда не мечтал об освобождении, освобождении таким образом, как меня выпустили в обмен на Корвалана. Это действительно так. Я никогда не думал об этом.

 

Уильямс: Но вам не снилась по ночам воля?

 

Буковский: Нет, нет. После стольких лет в тюрьме вам никогда не снится воля во сне. Обычно вы видите во сне те же неприятные вещи, которые вы испытываете в течение дня, и самое приятное для заключенных -- это не быть освобожденным, потому что они никогда не мечтают об этом, а получить весть от кого-либо, получить письмо, получить интересную книгу, может быть, и, возможно, получить более удобную камеру. Вы знаете, в любом опасном, неприятном или угнетающем месте самое ужасное -- это то, что люди приспосабливаются к нему. И для них проблемы этого места и некоторые надежды, связанные с ним -- лишь небольшие надежды -- более важны, чем большие вещи, такие как освобождение, обретение вновь свободы.

 

Это стало поворотным моментом, потому что советское правительство официально признало, что в стране есть политзаключенные -- первый раз, когда они это признали. Во-вторых, это кажется мне очень важным как совместное достижение, совместная победа кампаний в защиту двух политзаключенных, которые получили свободу благодаря широко распространившимся усилиям порядочных людей. Кроме того, значение этого события заключается также в том, что советское правительство было вынуждено уступить давлению мирового общественного мнения, также признав, что события, происходящие в СССР, -- подавление гражданских свобод в СССР -- не являются просто внутренним делом Советского Союза и не могут рассматриваться как таковые.

 

Уильямс: Русские говорят, что выслали Владимира Буковского за его преступления против советского государства, в том числе за организацию вооруженной группировки. Буковский отмечает, что его никогда не обвиняли в этом и предлагает русским сделать это в международном суде. Что касается кампании, которую вел Буковский и его друзья, то она увенчалась  успехом, поскольку восемь человек, дела которых он впервые задокументировал в 1971 году, были впоследствии освобождены, хотя один из них -- Владимир Борисов -- был повторно арестован в канун рождества. Но в России сотни других людей все ещё подвергаются преследованиям за свои политические или религиозные убеждения, имена многих из которых не известны на Западе.

 

Перевод Алисы Ордабай-Хэттон.

 

Источник: The New York Review of Books, 17 февраля 1977 г.