Встреча

Владимира Буковского

с читателями

в Праге,

март 2013 года.

Вопрос: Кто вы в Великобритании по профессии?

 

Буковский: Я закончил Кембридж, делал диссертацию в Стэнфордском университете в Калифорнии, потом вернулся, ещё какое-то время работал. То есть я по профессии нейрофизиолога работал. Потом прекратилось финансирование. Новые веяния -- общественное финансирование науки прекратили. И получилось малоинтересно: надо было полгода собирать деньги, а потом полгода их тратить. Как-то смысла в этом не было особенного. [Смех в зале]. Многие мои коллеги отказались. Есть разница -- наука делится на фундаментальную и прикладную. Прикладная наука -- правильно -- она должна идти в промышленность, она должна договариваться с потребителями: что им выгодно, что им нужно. И поэтому они должны финансироваться частным сектором. Это я согласен. Но фундаментальная наука -- она не может заранее сказать, что она откроет и когда. И на это частный сектор денег дать не может. Представьте себе, если бы сэр Исаак Ньютон пришёл в частный сектор и попросил грант. [Смех в зале]. Его бы спросили: "А чем вы теперь, сэр Исаак, занимаетесь?" -- "А я сижу в саду и смотрю, как яблоки падают". [Смех в зале]. Кто бы ему дал грант? Никто и никогда. 

 

Вопрос: Как выглядела поддержка демократических сил в советское время и сегодня?

 

Буковский: С самого начала никакой поддержки не было. И мы должны были начинать с нуля и как бы доказывать, что мы делаем что-то важное. И, в общем, отношение было совершенно безразличное сначала. Но постепенно это начало раскачиваться, потому что, с одной стороны, мы шли на суды на открытые сознательно и это привлекало внимание. С другой стороны -- были такие выдающиеся люди у нас как Сахаров, как Солженицын. Они привлекали внимание. Оба получили Нобелевские премии. И это уже не случайность. То есть общественная поддержка наша росла постепенно. 

 

Где-то уже к 1968-му году она начала чувствоваться, к 1968-му году уже была определённая общественная поддержка, а в 70-х -- очень даже серьёзная. Я занимался, скажем, карательной психиатрией. Я сам так для себя решил. У нас не было никаких структур, начальников в нашем движении. Мы сами каждый решали, что мы будем делать. И я решил заниматься карательной психиатрией, потому что сам там был и хорошо знал тему. И когда я за это взялся в семидесятом году, это выглядело безнадёжно. Потому что как объяснить людям в другой стране, что какой-то неизвестный им человек, которого психиатры считают психически больным, на самом деле здоров? Как это объяснить? Я подумал, кто-то должен за эту тему браться, ну, я возьмусь, постараюсь. Ну, в общем, мы привыкли уже к этому. Мы вообще всегда смеялись: "Мы занимаемся только безнадёжными делами, других не берём". 

 

Но оказалось, что эта тема вызвала очень бурную реакцию на Западе. В каждой западной стране ассоциации психиатров создавали группы для кампании против советской психиатрии. Они восприняли это очень болезненно -- что их профессию используют для политических репрессий. И они очень дружно за это взялись. Но было ещё очень много людей, не имеющих отношения к психиатрии. Скажем, в Англии группа, занимавшаяся этим, -- в неё входили лучшие представители английской интеллигенции. Там был Том Стоппард, там была Айрис Мердок, там была Ванесса Редгрейв, там был Иегуди Менухин. То есть люди всех интеллигентных профессий -- выдающиеся люди -- поняли, что они должны в этом участвовать. В результате Всемирная ассоциация психиатров в 1977 году осудила советских, а в 1983 уже готова была выгнать, но они сами ушли, чтобы сохранить лицо. [Смех в зале]. В общем, мы победили полностью в этом вопросе. К 1989 году советские полностью изменили законодательство, отменили целый ряд репрессивных мер, ввели судебные гарантии, то есть полное изменение, мы полностью добились того, что хотели. Это было возможно только потому что мир откликнулся -- огромое количество людей на Западе. 

 

Вопрос: Как бы вы характеризовали роль воров в законе, потому что я знаю, что ваши высказывания очень отличаются от того, что говорит Солженицын и Варлам Шаламов. Они их не считают людьми. А вы высказывались, что они вам сказали, что "мы сидим за своё, а ты сидишь за общее". 

 

Буковский: Да.

 

Задавший вопрос: И они вас защищали, даже вам жизнь спасли. 

 

Буковский: Да. Да. 

 

Задавший вопрос: Если бы вы могли как-то характеризовать, как это менялось -- в 30-х годах, 50-х годах?

 

Буковский: Мы на эту тему долго спорили с Солженицыным в 1977-м году. Я у него останавливался в Вермонте на трое суток по дороге в Вашингтон, чтобы обсудить там общие дела. Конечно, разговор вскоре зашёл о сравнении лагерей -- какой система лагерная была, какой стала. И упёрся в этот вопрос. Я ему объяснил, что они, в их время, с точки зрения уголовного мира были фраерами, они были законной добычей. Кто они были? Партийные функционеры, офицеры, да? То есть для уголовного мира они -- законная добыча. Мы были враги государства. К нам было отношение совершенно другое. Они тоже враги государства и они воспринимают себя именно так -- они не признают никакое государство. И мы -- враги государства. Так что у нас никаких противоречий в этом смысле не было. Наоборот, они нас взяли под защиту и это несколько раз меня очень выручило. 

 

Задавший вопрос: Но в сталинские времена они же политических заставляли работать, чтобы лагеря развивались. В ваши времена эта система так не работала? 

 

Буковский: Заставляли работать в все времена. Теперь вот не заставляют. В советское время всех заставляли работать, и уголовников тоже. Другое дело, что воры в законе не работали -- они находили способ. Но, скажем, для меня они нашли работу, которая вообще была не работой -- блатная. Я выходил ночью на два часа. И возвращался.  

 

Вообще-то я у них был, знаете, как консильери в The Godfather. Они приходили ко мне за советами -- как быть в этой ситуации, в той ситуации. Я вообще в лагере как бы был подпольный адвокат. Они ко мне шли за жалобами, я всем жалобы писал. Вот, а воры приходили советоваться. Я у них был вроде консильери. Так что полезный человек. Ну а остальных зеков я довольно быстро научил как писать жалобы, как объявлять забастовки, и, в общем, такую профсоюзную с ними работу вёл. [Смех в зале]. 

 

Переводчик Либор Дворжак: А там можно было объявлять забастовки?

 

Буковский: Ну, забастовку можно везде объявлять. Что за это будет -- это другой разговор. Нет, мы добились очень многого. Когда меня освободили уже, срок мой кончился, мне рассказывали зэки, что начальник лагеря выстроил весь лагерь и сказал: "Так, всё! Буковского сегодня освободили, больше чтоб никаких жалоб, идите на работу!" 

 

Вопрос: Я встречаю друзей, которые долгое время живут на Западе, и русский у них пропадает. А у вас русский прекрасный. Как это объяснить? Что, по-вашему, гарантия сохранения родного языка?

 

Буковский: Ну, мне трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что у меня уникальная была ситуация. Я ровно половину жизни жил в России и половину на Западе. Тридцать пять и тридцать пять. Всё-таки когда ты уезжаешь в 34 года, у тебя язык уж сформировавшийся. Вряд ли ты его забудешь. Если люди уезжают там в 15 лет, в 12 лет, да, они могут забыть язык. А когда во взрослом возрасте, то уже язык не забудешь. 

 

Вопрос: Вопрос о разнице в поддержке демократического движения в России в сегодняшние дни и в Советском Союзе. Как Запад помогал тогда и чем это отличается от того, как Запад помогает демократическому движению сейчас?

 

Буковский: Нам было гораздо труднее, потому что тогда мир был идеологически разделён. И левый истеблишмент помогал только Советскому Союзу, нам отказывался помогать. Это было очень трудно пробить. Сегодня это сильно изменилось. Сегодня деление на левых и правых совершенно перепуталось. Сегодня левые на Западе не воспринимают Россию как социалистическое государство. Считают, что там "дикий капитализм". Поэтому, скажем, левые на Западе очень сильную вели кампанию за чеченцев в Чеченскую войну, чего раньше бы они не стали делать. Теперь это нормально. Это как бы не левое государство, можно против него вести кампанию. И поэтому добиться сегодня поддержки общественной каким-то оппозиционным группам из России гораздо проще. Они просто мало ещё этим заняты. Они много сконцентрировались на своих делах внутри России и меньше думают о Западе. Но когда они начинают заниматься этим вопросом, у них всё получается. Посмотрите -- пробили Закон Магнитского. Это замечательная вещь, это огромное достижение. Пробили очень легко. Посмотрите, что вышло с этой дурацкой историей Pussy Riot. Это совсем невероятно. Вообще никакая история. Если бы не идиоты в Кремле, вообще истории бы не было никакой. Как поднялась вся поп-культура! Я всегда шучу, я говорю: "Они обращались к Богородице, а ответила им Мадонна". [Смех и аплодисменты в зале]. 

 

Разница в общественном отношении очень существенная. Если раньше попытка рассказать правду о Советском Союзе встречала сопротивление половины истеблишмента как минимум -- а вторая была была безразлична -- то теперь этого нет. Нет этого мощного сопротивления. Ведь было что угодно -- цензурировали, блокировали. Нам не давали говорить там на Западе, что происходит в Советском Союзе. Это левые. Мою последнюю книжку до сих пор не могут издать по-английски. Это "Московский процесс". Левые пришли к издателю и сказали, что если он её издаст, они его разорят судебными исками. И он испугался. Вот это сопротивление идеологическое. Известный факт -- когда был процесс Кравченко в Париже, впервые доказали, что был ГУЛАГ и так далее, известно, что Сартр на это отреагировал так -- он сказал: "Если это даже правда, то об этом не надо говорить, потому что это разочарует лионских рабочих". Вот они о чём заботились -- как не разочаровать лионских рабочих. Понимаете? А сейчас этого нет. 

 

Вопрос: Какая разница между людьми, с которым вы сидели и такими людьми, как Горбаневская и Делоне? Потому что про тех говорят, а про этих ничего не известно. 

 

Буковский: Вы понимаете, мои коллеги -- Горбаневская, Делоне и так далее -- они сделали публичный жест. Этот жест они специально сделали, чтобы его нельзя было не заметить, понимаете? Это была наша тактика, наша техника. Пусть арестуют, пусть судят, но уже никто не скажет, что они не знали об этом. А Сусленский, и ещё был такой Иосиф Мешенер, -- они были обыкновенные учителя советские. Их никто не знал, они никогда не старались, чтобы их знали. Они написали протест в советское правительство, никому его не показывали и послали только советскому правительству. И поэтому о них никто ничего не знал, до тех пор пока их не арестовали и не отвези в лагерь. В лагере мы узнали, что они протестовали против вторжения в Чехословакию. И таких были тысячи. И они сидели себе, и мало кто о них знал. Если человек пишет жалобу в ЦК, то об этом кроме ЦК никто не знает. Так что невозможно, чтобы они становились известны, эти случаи. С большим трудом по лагерям мы выясняли, сколько людей сидит за такие протесты и это всегда было много. 

 

Вопрос: (неразборчиво).

 

Буковский: Сусленский? Ну конечно, я сегодня объяснял кому-то. Иосиф Мешенер преподавал историю. А Сусленксий преподавал английский язык в Молдавии. В городе Бендеры они жили. Сусленский был такая очень поэтическая натура, он не мог просто... Вот сидели мы во Владимирской тюрьме, писали жалобы, да? Это был наш метод воевать с начальством -- мы писали тысячи жалоб. Ну, мы писали стандартные жалобы. А Яша -- он не мог просто так. Он выбрал себе, во-первых, адресата -- известную свинарку, Ефросинью Поросёнкину. И имя такое, и она -- депутат Верховного совета, герой социалистического труда, свинарка. И вот он ей всё время писал жалобы. В то время у нас были проблемы с одеждой, и одежду меняли -- эту х/б форму зэковскую -- раз в два года, и, конечно, за два года она изнашивалась полностью. И сидел у нас рабочий такой Саша Чикалин. У него уж всё это было рваное. Так вот Яша писал жалобы Ефросинье Поросёнкиной, что он через прорехи на одежде Чикалина видит его пролетарское происхождение. [Смех в зале]. Ну и, естественно, его за это сажали в карцер. И каждый раз там проблема -- он в карцере, у него больное сердце, нам надо голодовку объявлять. Мы его умоляли: "Яша, пиши простые жалобы, зачем тебе Ефросинья Поросёнкина?" Нет, он не мог, это ему скучно было. Он очень своеобразный был малый. Он когда уже освободился, уехал в Израиль. Он создал общество украинско-израильской дружбы. [Смех в зале]. Да. И очень активно это развивал, приглашал бывших зэков украинцев в Израиль, сам ездил на Украину, всячески доказывал, что... Ну, он правильную вещь делал, потому что такой шаблон возник, стереотип -- что все украинцы антисемиты. Что абсолютно неправда. Его это возмущало. И он решил против этого стереотипа бороться. Человек он был беспокойный. Он сидеть спокойно не мог, нет. И всё время что-то изобретал, что-то делал, какие-то кампании и так далее. Он умер буквально где-то года два назад. 

 

Вопрос: Как вы стараетесь прогнозировать, что будет в путинской России, если будет путинский режим? Будет ли ещё хуже?

 

Буковский: Ну, видите, если хорошо знать страну, то тебе не надо в ней жить. Ты можешь про неё всё знать, уже не приезжая. Так, как я знал Россию и Советский Союз, мне не надо было туда ездить -- я и так понимал, что там происходит. И поэтому чаще всего прогнозы давал довольно аккуратные -- и на счёт конца Советского Союза, и потом. Что касается путинского режима, то, к сожалению, это ведь можно было всего избежать. Просто российская власть на это не решилась. Мы предлагали Ельцину в 1991 году, сразу после путча, создать что-то наподобие нюрнбергского трибунала в Москве -- осудить коммунистическую советскую систему. Я почти всех тогда убедил из ельцинской команды, кроме Ельцина. Всё его ближайшее окружение, включая тогдашнего главу КГБ. Был такой Бакатин, но он никогда не был кэгэбэшником, он был такой либеральный коммунист. Мы с ним имели беседу по телевидению, и я ему объяснил почему это надо, и он согласился. То есть все были согласны. Не согласился Ельцин. Ельцин сказал: "Не надо раскачивать лодку, это будет опасно, мы победили, это окончательно, они не вернутся". Я на это возражал. Я говорил: "Вы не правы, это как подранок. Раненого зверя надо добить, иначе он оживёт и бросится тебе на горло". [Аплодисменты в зале]. 

 

Я думаю, что у него было два соображения, почему он так упёрся: первое -- он в общем-то был политический человек, он понимал, что хотя он сам никаких преступлений не совершил, будучи партийным..., но всё равно равно такой процесс сделает невозможным для людей таких, как он, дальнейшее пребывание в политике. Второе соображение, которое наверняка у него было серьёзным -- это то, что Запад крайне не хотел такого процесса. Они просто завалили все посольства его телеграммами с требованием, чтобы он не открывал архивы, не устраивал суда над коммунизмом. Это левый истеблишмент. У них были хорошие причины так себя вести -- они были очень повязаны с Москвой. И потом, когда я имел доступ к архивам ЦК, я посмотрел -- они не случайно посылали эти телеграммы. 

 

Вот это две причины, по которым Ельцин упёрся. В 1993 году я уехал. Я понял, что они ничего не сделают, а значит, вернётся какое-то подобие советского режима, будет реставрация. И я уехал. Очень разозлился и решил вообще туда не ездить больше. Ну раз они не делают то, что надо, то, значит, опять всё вернётся. И я уехал. Но когда это началось в 2000 году, как-то я не выдержал -- стал помогать оппозиции и прочее. Вообще-то мне уже не хотелось даже говорить с ними. Потому что когда было можно сделать, они не решились. Именно когда надо было их добить! Нет -- не решились. А теперь что же после драки махать кулаками? Это бессмысленно. Теперь вот они расползлись по всему миру. Тогда их можно было как нарыв -- взять и выкинуть. А теперь нарыв лопнул, они расползлись по всему миру. Они теперь везде. Они теперь бизнесмены, они теперь коррупционеры, демократы. Но это всё то же КГБ. Понимаете? Вот такое они упустили, не сделали. Это вина тогдашней российской власти. 

 

Либор Дворжак: Может быть дело в том, что Запад очень часто недопонимает и недопонимал суть советского режима? И он недопонимает, что Путин -- это... 

 

Буковский: Ну, этого они долго не понимали, это правда, что Путин -- это продолжение советского режима. Я помню, был 2001 год, я был в Вашингтоне, там выступал. А до этого Буш-младший встречался с Путиным и сказал замечательные слова. Он сказал: "Я взглянул ему в глаза и увидел его душу". [Смех в зале]. А я выступал как раз вскоре после этого в Вашингтоне и сказал: "Как ему это удалось? Я сколько знал чекистов -- никогда души не мог увидеть". [Смех и аплодисменты в зале]. Младший Буш вообще не понимал... Ну, он вообще мало чего понимал. [Смех в зале]. Он был не о том. Вообще, его случайно сделали президентом. Должны были его брата сделать. Но не вышло с братом, и в последний момент он стал. И он, вообще-то, не очень хотел быть президентом. Так что его винить трудно. Но вокруг него люди -- те, которые должны были бы знать что-нибудь -- они удивительно неквалифицированные люди. Американский внешнеполитический истеблишмент -- это что-то такое, что увидишь -- и заплачешь. Как они решили сделать перезагрузку? Во всём Госдепартаменте не нашлось ни одного человека, знавшего достаточно русский язык, чтобы правильно перевести слово "перезагрузка". Вообще, советологи -- я, помню, много имел с ними дела -- это было что-то. Это была удивительная профессия. Половина из них говорила по-польски, а считала, что говорит по-русски. [Смех в зале]. Это специалисты были. 

 

Вопрос: Вопрос о роли евреев в правозащитном движении в СССР.

 

Буковский: У нас в начале движения было много евреев, потому что это интеллигентное было движение. У нас было почему-то очень много математиков и физиков. А математики у нас в России -- большой процент евреи. Но потом это стало размежевываться. С 1968 года возникло сионистское движение. И очень многие наши коллеги из движения, они ушли как бы в сионисты, и добились, уехали в конце концов. Так что произошёл некий раскол -- те, кто считал себя евреями, или начинал себя считать евреями -- они перешли в сионистское движение. Эти два движения были очень параллельны одно время. Мы как бы друг другу помогали. А потом они уже стали совершенно отдельными. Это иногда доходило до смешного. В 1971 году так получилось, что я три месяца до ареста был главным сионистом Советского Союза. Не будучи евреем. А было дело так: их стали выкидывать после самолётного процесса, наиболее активных активистов стали отпускать, причём в приказном порядке -- "Чтоб завтра был с вещами". И у них стала рушиться инфраструктура. Кто-то должен был поддерживать контакты, пересылать новые имена, данные и прочее. И вот они ко мне пришли и говорят: "Возьми на себя". Я говорю: "Меня весной посадят!" -- "О, весна ещё далеко, а нам сейчас это надо" -- "Ну, - я говорю - ладно, давайте". 

 

Они оставили мне все контакты с группами по всей стране. "Ну, - я думаю - раз так, нужно что-то серьёзное делать". Я все эти контакты вызвал в Москву на совещание и говорю: "Так, ребята. Если мы ничего не будем делать, то отпустят только самых шумных, самых скандальных. А если мы сейчас перейдём в атаку, отпустят всех". Все сказали: "Да, в атаку!" И началось: весь январь, февраль 1971 года под моим началом евреи штурмовали советские учреждения: ОВИР, Министерство внутренних дел... Вы, может быть, помните -- они делали sit-in -- они захватывали и сидели там. И их вытаскивали... А моя задача была обеспечивать прессу иностранную -- и я это всё делал. Действительно, через три месяца, перед тем, как меня посадили, уже поехали сотнями и тысячами. Всё, советская власть решила от них избавиться ото всех. Заодно уехало довольно много и русских тоже. Так что эта дырка была очень полезная -- в неё много кто уехал. 

 

Так что эти движения были очень близкие, они изначально возникли из одного движения, и потом довольно долго как бы друг другу помогали. Потом это разошлось и сионистское движение принципиально уже как бы с нами дело не имело, они стали отдельно. А по началу очень близко всё было. У меня даже был такой смешной эпизод. Когда я стал главный сионист, ко мне пришла группа молодых ребят, лет по 18. И говорят: "Слушай, нам надо срочно выехать. Иначе нас заберут в армию, а потом пять лет секретности, и мы вообще не уедем. А у нас ходят слухи (это среди евреев -- В.Б.), что у тебя есть метод, как уехать". Ну, у евреев всегда мифы какие-то. [Смех в зале].

 

Либор Дворжак: У русских тоже.

 

Буковский: У русских тоже. У меня не было такого метода. Но они пришли, просят -- надо придумать. И я придумал. Я говорю: "Так. Вы будете делать вид, что вы мои ближайшие помощники. Вы будете ко мне подходить на улице, что-то на ухо говорить и быстро уходить. Будете мне звонить, говорить загадочные фразы по телефону и так далее". Через две недели их никого не было -- их всех выгнали в Израиль. 

 

Вопрос: Вы служили в армии?

 

Буковский: Нет. Я был освобождён от воинской повинности даже на случай ядерной войны. 

 

Либор Дворжак: А, может быть, это было потому, что вы впервые попали в тюрьму в 19 лет?

 

Буковский: Ну да, я попал в 19 лет. Там диагноз был психиатрический. Я, как бы, считался психически больным антисоветчиком. [Смех в зале]. В ядерную войну такого пускать в армию опасно. 

 

Вопрос: Следите ли вы за ситуацией в Украине, и если да, то как вы её оцениваете и что бы вы могли сказать о методах, которые возможны для украинской оппозиции? По-вашему, насколько она сейчас успешна или безуспешна?

 

Буковский: Я сейчас очень мало слежу за ситуацией в Украине. Когда-то я за этим следил гораздо плотнее, пока ещё был Советский Союз. В какой-то момент -- в 1991 году -- мои коллеги украинские даже пригласили меня в Киев, и я выступал в Раде. Им нужен был "хороший москаль": "Ты приезжай и скажи, что отделиться можно". Я приехал и объяснил Раде: "Если вы отделитесь от России, то ничего страшного не будет". Тогда мы были очень плотно... Я со многими из них в тюрьме сидел. С Лукьяненко мы сидели два года в одной камере. И с другими тоже, со Светличным, с разными. Я их всех знал. И тогда я следил ещё за этим, как-то мог помогать. А потом это всё изменилось. И теперешних лидеров я никого не знаю. Просто никого. Это какие-то новые люди совершенно. И следить мне за украинскими делами трудно, потому что это надо много времени тратить -- входить. Я знаю общую ситуацию, как каждый читающий человек. Но более конкретно... Я знаю, что Украина расколота у них -- западная и восточная. Это всегда было. И что вся политика крутится именно вокруг этого раскола. Это очень старая ситуация. Это я знаю. Но более детально... Вот, скажем, сидит Тимошенко. Я про Тимошенко ничего не знаю. Действительно она коррумпирована -- нет?  Я не знаю. Понятия не имею. Ничего не могу сказать. 

 

Вопрос: Когда вас обменяли на Луиса Корвалана... (далее неразборчиво).

 

Буковский: Практически никогда не интересовался. Только когда уже работал в архивах ЦК в 1992 году, я нашёл очень интересные детали. И про обмен про наш -- потому что это всё решало Политбюро -- и про самого Корвалана. Оказывается, что Корвалану в Москве не понравилось. И он попросил в 1983 году, чтобы ему сделали пластическую операцию, дали фальшивые документы -- это всё факт -- и он уехал нелегально в Чили взрывать поезда. Потом были ещё документы про то, как он запрашивал взрывчатку, мины, и так далее. Он там воевал с Пиночетом. В 1989 году Пиночет устроил выборы и ушёл в отставку. А Корвалан всё ещё взрывал поезда, и как-то это было нелепо. Он написал ещё раз в ЦК -- и я эту бумагу скопировал -- с просьбой вернуть его назад, нелегально, сделать ещё одну пластическую операцию, вернуть ему старое лицо, старые документы, и тогда он легально поедет в Чили. Что и было сделано в 1989 году. [Смех в зале]. Единственное, что им не удалось -- это исправить ему нос. У него нос был с горбинкой. И поэтому его подпольная кличка среди коммунистов в Чили была "Орлик". [Смех в зале]. Первый раз, когда они меняли ему лицо, они ему эту горбинку убрали. И вот восстановить назад эту горбинку они уже не смогли. Он очень обижался. Я видел его интервью, где он жалуется, что вот нос ему не вернули. Мда. [Смех в зале]. Он умер недавно. Он умер, ему было 92 года. 

 

Вопрос: То есть вы его спасли?

 

Буковский: Ну он бы сидел там и сидел, подумаешь. Он сидел в хороших условиях. Его не наказывали и не судили -- он сидел в условиях предварительного заключения. К нему пускали советских журналистов каждую неделю. [Смех в зале]. Так что он мог там сидеть... Он вообще-то был недоволен, что его обменяли. [Смех в зале]. И он давал интервью коммунистам-итальянцам, и он сказал: "Я бы против. Но партия решила, что я должен согласиться, и я согласился". 

 

Вопрос: Как вам движение за мир на Западе в те годы?

 

Буковский: Я целую брошюру написал -- "Пацифисты против мира". Это было, конечно, просоветское движение, советскими манипулируемое, и даже тогда это было понятно. Но уже в 1992 году, когда я смотрел архивы ЦК, я нашёл просто бесконечные доказательства того, как их финансировали, как ими манипулировали, как это всё организовывалось. Это всё у меня есть в книжке "Московский процесс". Там целая глава про это, называется "Птички мира". Там про них всё есть, как они это делали. А тогда это, конечно, мало кто понимал, но я видел просто по стилю, по лозунгам. Вот лозунг объявили в Москве; через две недели с этим лозунгом ходят по Лондону. Всё это явно связано. И написал брошюру. 

 

Вопрос: У нас это называлось (неразборчиво), когда можно было не идти в армию по соображениям состояния здоровья. Что-нибудь такое было в Советском Союзе?

 

Буковский: Нет, альтернативной службы не было. 

 

Либор Дворжак: Нет, не в этом дело. Просто медицинское удостоверение, что вы...

 

Буковский: Да.

 

Либор Дворжак: Это было?

 

Буковский: Да, конечно. Это всегда было -- медицинская комиссия. И были взятки. Но мне не пришлось давать взятки. Определили меня опасным. [Смех в зале]. 

 

Вопрос: Что вы думаете о современном состоянии в России диссидентского движения? В чём видите их ошибки и достижения?

 

Буковский: Ну, вы знаете, их называть диссидентами сейчас нельзя. Это совершенно разные явления. Сегодня это политическая оппозиция. Это совершенно другая игра. Нас было на всю великую советскую империю тысячи три человек, не больше. Но мы своё дело делали. У нас была совершенно другая задача. А у них задача -- политическими методами бороться с этим режимом. Для этого их слишком мало. Они выводят на улицы сто тысяч там, и прочее. Для того, чтобы изменить режим в сегодняшней России этого мало. У них совершенно разные с нами методы, разный подход. Тип людей совершенно другой. Люди, которые шли в диссидентское движение, они к политике мало имели отношения. Они, как правило, были не политики. Никто из них никогда не пошёл на административную работу. У вас вот был Вацлав Гавел -- он пошёл. И то, как я понял от него в 1990 году -- крайне неохотно. А в России -- никто. Ковалёв был одно время омбудсменом, и всё. Это как бы никакая должность. Но у нас просто другого типа были люди. Это были в основном физики, математики, биологи. К общественным делам отношения никогда не имевшие. Они занимались другим. Наша задача была совершенно в другом. 

 

А нынешние ребята -- они политики, и некоторые из них -- вполне способные политики. Но в стране нет достаточно потенциала для оппозиционного движения. И они не набирают. Они делают ошибки -- это все делают. Ну, вот, в частности, то, что они создали этот координационный совет -- я уверен, что это ошибка, и я им так и сказал сразу, что в этом участвовать не хочу. Потому что это идиотизм -- 45 человек не могут решать конкретных вопросов. Тем более в России. Там каждому нужно 10 минут, чтобы высказать свои мысли. Помножьте 45 на 10 -- это 450 минут. Это никакого дня не хватит. Потом они все разные политически. То есть они вообще никогда ни до чего не договорятся. Координационный совет должен быть для решения практического вопроса -- когда проводить митинг, где, кто должен выступать. Это практические вопросы, их нужно решать быстро. А 45 человек это будут решать несколько лет. 

 

А вторая их ошибка... они после протестных движений год назад, наконец, вернули себе право создавать политические партии. А я им говорил уже несколько лет -- до того -- что партийная политика нам не годится. Партийная политика хороша там, где установилась плотная демократия, где она уже не изменится -- там можно заниматься партиями. А там, где нужно ещё создать демократию, партии только мешают -- они воюют друг с другом. Нет объединения. Это плохо. Не нужно этого делать. Ну, они сначала послушались, мы сделали движение "Солидарность", и прочее, но в результате протестных акций власть пошла на попятную -- разрешила создавать партии опять. И они все кинулись создавать партии! Как будто это не обсуждалось! Всё это обсуждалось уже! Ну и что? Ну, в результате эти маленькие партии будут воевать друг с другом в Москве и Санкт-Петербурге и никогда ничего не добьются. Это тупик. 

 

Третья их ошибка, я считаю -- это то, что они концентрируются в центре. У них вот эта пирамидальная идея, она имперская -- она никак из головы не вылезет. Я много времени потратил, объясняя им, что будущее в России состоит в расколе страны дальше. В отделении больших регионов. И поэтому концентрироваться в центре нет смысла. Нужно идти и развивать горизонтальные связи, связи с регионами, в которых уже есть сепаратистские тенденции, такие как Дальний Восток, Восточная Сибирь, Урал, юг, север. Вот на чём нужно концентрироваться, а не на том, сколько вы соберёте демонстрантов на Болотной площади. Это совершенно бессмысленно. Ну соберёте вы сто тысяч. Ещё раз сто тысяч. И что? Никакого движения, никакого изменения это не вызывает. А вот когда придут в движение регионы и начнут отстаивать свой суверенитет, свою автономию -- не важно как это будет названо -- вот тогда власть окажется в тупике. Потому что у них нет войск идти подавлять эти сепаратистские движения. Они с Чечнёй десять лет воюют и никак не выиграют. А там Дальний Восток -- это огромная территория. Восточная Сибирь. Это огромные, богатые территории, которые могут вполне независимо жить. У них рядом богатейшие рынки -- японский, южнокорейский. Что за проблема? Отдайте эти несчастные острова японцам и у вас будет всё -- весь рынок, вся жизнь экономическая будет развиваться иначе. Вот что будут делать Дальний Восток и Восточная Сибирь. И на них надо ориентировать политику оппозиционную сегодня. На них. Там будущее, а не в Москве. 

 

Вопрос: Каковы ваши основные претензии к Евросоюзу?

 

Буковский: Сама концепция Евросоюза -- это концепция сохранения в Европе социализма. Это социалистический проект. До 1985 года у нас это всё было -- у нас был общий рынок, уже была свобода передвижения материалов, людей, капиталов -- всё это было. Никакой нужды создавать союз -- то есть единое государство -- не было. Придумали это социалисты. И они стали продвигать идею захвата европейского проекта и переворачивания его кверх ногами. Вместо общего рынка сделать государство. Они это объясняли, в частности, Горбачеву. Они очень долго его вербовали на эту идею и убедили, что только так можно сохранить социализм, когда он будет сразу во всей Европе. По одной стране это невозможно сделать -- это не получается.  И вот пусть это будет общий дом всей Европы, включая Советский Союз. Они хотели, чтобы Горбачев со своим Советским Союзом был тоже участником Евросоюза. У них это не вышло -- Советский Союз лопнул -- но идея была в этом. И сама идея -- по сути своей -- она очень недалека от Советского Союза. Это, конечно, бледная копия Советского Союза, но копия. 

 

Это попытка -- утопическая -- заставить много народов жить под одной крышей счастливо. Мы в такой стране уже жили. Мы отлично знаем, чем это кончилось. Хорошо, что не кончились резнёй. Но ненависть межэтническая была огромная к концу советского эксперимента. То есть это уже само по себе отыгранная модель. Она не может работать. Чем больше это объединение, тем хуже. Это уже начинает напоминать коммунальную квартиру. К сожалению, на Западе никто никогда не жил в коммунальной квартире. Мы это понимаем, они -- нет. Я привожу другой пример, я говорю: "Это как колхоз. Назовите мне хоть один колхоз, который нормально работал. Нет таких колхозов. Вот то же самое вы хотите сделать в Европе. Это будет колхоз, который никогда не будет работать и всегда будет приносить убытки". И в реальности так и получилось. У них сейчас ещё нет полной интеграции, но уже ничего не работает. Стоит это всё фантастических денег. И это в время, когда есть финансовый кризис. Англии членство в Евросоюзе стоит 60 миллиардов фунтов в год. Мы бы закрыли все свои долги, если бы не были членами Евросоюза. Это безумие полное. Расходуют они там деньги совершенно безответственно. 

 

Я хорошо знаю евродепутатов Европарламента. Бываю в Страсбурге, в Брюсселе и с ними там говорю. Это такой большой цыганский табор. [Смех в зале]. Одних переводчиков 25 тысяч. Потому что со всех языков нужно переводить на все. Нельзя, чтобы какой-то язык был обижен. Двадцать пять тысяч переводчиков, личные шофёры, секретари. Огромные деньги они получают не только как зарплату, но и на функционирование. Двести тысяч евро в год получает депутат Европарламента на свою внепарламентскую активность. И самое невероятное -- они не сидят на одном месте. Советский Верховный совет хотя бы сидел в Москве. Эти каждый месяц переезжают. Все эти 25 тысяч переводчиков, шофёры, собирают манатки каждый месяц и едут из Брюсселя в Страсбург, из Страсбурга в Люксембург, из Люксембурга в Брюссель. Как цыгане. Вы можете представить, сколько стоит только вот это всё? Это несказанные миллиарды. А смысла в этом абсолютно никакого. Мы что-нибудь выиграли от этого? Ничего. 

 

Самое забавное -- я собирал одно время их директивы. Есть Еврокомиссия -- а это вообще как Политбюро, их не выбирают, они сами себя назначают. Они самые главные. Они принимают самые радикальные решения. И вот я как-то коллекционировал наиболее идиотские решения Еврокомиссии. В какой-то момент -- лет 5-6 назад -- у них была директива, приказывающая всем владельцам свиноферм снабжать своих свиней цветными мячиками, чтобы свиньям не было скучно. Это серьёзно, я вам цитирую решение Еврокомиссии. Где-то года два назад вышло решение Еврокомиссии, запрещающее на территории Европы убивать в пищу лошадей и зебр. [Смех в зале]. Я так прикинул -- как они видят Европу? Этакие бескрайние поля, где носятся зебры? Совсем недавно было решение... у нас же сейчас борьба с парниковыми газами, у нас же глобальное потепление, которое на нас двигается. И всё это из-за парниковых газов. Авиалинии ввели новый налог, потому что они производят парниковые газы. Авиалинии, не будь дураками, наняли исследовательский институт, который доказал, что одна корова, которая стоит на лугу, выпускает в день больше газов парниковых, чем самолёт, который долетает до Нью-Йорка. [Смех в зале]. И Еврокомиссия приняла решение -- они разработали диету, которую нужно давать коровам, чтобы они меньше испускали парниковых газов. [Смех в зале]. Основа этой диеты -- коровам надо давать есть чеснок. А как заставить корову есть чеснок? Она не будет. [Смех в зале]. Вот на это ещё Еврокомиссия ответа не дала. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... преступники вашей и нашей эпохи.

 

Буковский:  Мы пытались пробить нюрнбергский процесс в Москве и нам не удалось. Конечно, бы нашли способ осудить тех, кто совершал такие преступления, если бы нам дали такую возможность. Но Ельцин упёрся категорически -- мы ничего не могли сделать. А без него ничего нельзя было -- без него в архивы не попадёшь. С этим вопросом я согласен -- конечно, их надо... Ну вот, скажем, психиатры, которые нас признавали невменяемыми. Они до сих пор психиатры. Я не кровожадный человек, я не хочу их сажать на Колыму, но диплом-то у них отнять надо! Ведь они же злоупотребляли своим дипломом, своими профессорскими чинами. Это-то надо отнять! Нет, никто даже и не подумал этого сделать. Ну так нельзя. Если такие преступления оставлять безнаказанными, то тогда непонятно, почему вообще кого-то наказывать. Это совершенно непонятно. Так что я, конечно, согласен -- это надо делать. Но я думаю, что при моей жизни этого не произойдёт. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... чувство юмора. 

 

Буковский: Ну, вы знаете, как раз без чувства юмора нельзя было выжить. Если у вас нет чувства юмора, вы в ГУЛАГе не выживете. Там только это спасает. Как правило, 

и помнишь только смешное. Вот прошло столько лет -- я не помню ни голода, ни холода, ни унижений, ни избиений. Я ничего этого не помню. А смешные эпизоды все помню. Так устроена память. 

 

Вопрос: Вам знаком наш президент Вацлав Клаус? 

 

Буковский: Я его один раз в жизни видел. Мы с ним были на конференции в Марселе, как раз против Европейского Союза. И всё, а больше я его не видел. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... религиозное мнение ... 

 

Буковский: Вы знаете, ну, во-первых, я человек не религиозный. Поэтому я буду говорить о церкви, как о социальной институции. Для меня это не дом божий. Во-вторых, давайте не забудем, что православная церковь в тридцатые годы была полностью уничтожена. И её воссоздал Сталин в 1943 году по образу и подобию своему, а не божьему. У него все иерархи работали в КГБ, и до сих пор работают. Это не церковь. Это некая подпорка советскому государству, причём единственная, которая не претерпела никаких изменений. Рухнул советский режим, расформировали какие-то министерства, КГБ теперь вроде бы ФСБ, а церковь не изменилась совсем. Вот как была, так и осталась. И не покаялась. Вот это мне странно, потому как религиозные люди -- если они действительно верят в бога -- они за свои грехи должны каяться. А уж тем более -- церковные иерархи. Так вот ни один из них не покаялся. Ни один. А ведь они совершали преступления. А ведь они передавали в КГБ то, что им говорили люди на исповеди. Это преступление. За это они должны были хотя бы покаяться. Нет -- они молились за Сталина, за Хрущёва, Брежнева. Пушкин написал в "Борисе Годунове": "Нельзя молиться за царя Ирода -- Богородица не велит". Вот это они забыли. И для меня это не церковь. Для меня это -- придаток советского аппарата. И больше ничего. 

 

Вопрос: Жив ли Глеб Якунин?

 

Буковский: Живой, живой. Но его лишили всего -- сана, прихода, и он теперь на Украине. Он нашёл какого-то митрополита на Украине, которому служит. А в России его всех санов лишили, он не священник там больше. 

 

Вопрос: Владимир Константинович, вы сначала говорили про карательную психиатрию и про некоторые успехи, которые вам удалось достичь в своей деятельности. А как вы оцениваете эту ситуацию в современной России -- в контексте "болотных" дел. 

 

Буковский: Что касается психиатрии, то у них был момент, когда они явно планировали возродить её -- это был 2007 год. Тогда -- именно поэтому -- я согласился баллотироваться в президенты, зная, что никто меня не зарегистрирует. Но это давало платформу. И мы на них наехали очень капитально, на всю эту психиатрию. Я возродил контакты с западными психиатрическими ассоциациями, те подали свои протесты, и мы их заглушили в самом зародыше. Там было 5-6 человек, которых госпитализировали. Их освободили, никаких продолжений не было, и всё, они сказали: "Нет-нет, мы не будем возвращать карательную психиатрию". Так что эту попытку в зародыше задушили. 

 

Но, конечно, поскольку никто не был наказан, никого не лишили профессорских чинов за это -- ну, конечно, когда-нибудь это опять возобновят. Это невозможно. Пока не будет чётко установленной ответственности за эти вещи, невозможно предотвратить это в будущем. 

 

Вопрос: У меня простой вопрос. Я с огромным уважением отношусь в вам, когда вы были против режима. Вы знали, что вы рисковали своей жизнью, своей карьерой, своей свободой. Сегодня в России огромное количество людей обслуживает власть. Если бы вся эта журналистская машина, вся эта пропагандистская машина не работала на неё, и эти люди если не будут работать на неё, не потеряют ничего. Они просто перейдут, возможно, на более низкую зарплату. Более того, самая демократическая часть общества -- студенчество -- в России является одной из самых консервативных. Почему так происходит и что с этим делать?

 

Буковский: Почему это происходит, я вам скажу. Оно было всегда -- студенчество -- в России консервативное, я имею в виду в советские времена. В советские времена это объяснялось очень просто. Если они чего-либо сделают не так, завтра их заберут в армию, и они поедут в Афганистан, или ещё куда-нибудь, и не вернутся. И рисковать люди боялись. Студенты -- это интересная вещь. Пока он студент, он никаких протестов не хочет делать. Как только он получил диплом -- он тут же идёт и делает протест. Потому что диплом уже не отнимешь. Вот эта психология очень простая. Я думаю, что сегодня то же самое, тем более -- война в Чечне, никто не хочет туда попасть, на Кавказ, а понятно, что именно туда и пошлют. Поэтому это сдерживающий момент для студенчества. В принципе, традиция активности студенческой у нас прервалась октябрём 1917 года. Вот в царской России студенчество -- они были самыми активными и прочее. В советское время это кончилось и уже не возродилось никогда. К сожалению, эта традиция потеряна. 

 

Либор Дворжак: А как на счёт журналистов?

 

Буковский: Ну, понимаете, вы правы -- если бы люди... Вы знаете, я ещё в советское время думал -- уже послесталинское время, брежневское, как мы говорили -- вегитарианское время. Ну что, если бы люди отказались ну хотя бы выходить на эти первомайские парады, ну хотя бы отказались в каких-то там социалистических соревнованиях участвовать -- самую чепуху. Ведь им бы ничего не сделали. Ничего! Боятся. И боятся самых невероятных вещей -- вот у него очередь на квартиру через пять лет, и если он что-то сделает, то его из этой очереди выкинут, и он ещё будет десять лет ждать. Вот этого хватало. В сталинское время расстрел был. В гражданскую войну, в сталинское время боялись расстрела. А в наше время боялись очередь на квартиру потерять. И этого хватало, чтобы контролировать огромную массу людей. 

 

Вопрос: Маленькая ремарка о безнаказанности. Адвокат Василя Стуса, благодаря которому, в основном, ему дали такой срок, где он умер, является пророссийским заметным политиком в Украине сегодня. 

 

Либор Дворжак: Это про кого?

 

Буковский: Адвокат у Стуса был....

 

Задавший вопрос: ... назначенным адвокатом от КГБ Василя Стуса, который умер в заключении...

 

Буковский: Да, в лагере. 

 

Задавший вопрос: Он был диссидентом и поэтом. 

 

Буковский: Ну, это я не удивляюсь. Таких случаев наверняка много. Это никак не удивительно. Он наверняка гэбэшный -- как был, так и остался. Видите, почему мы хотели нюрнбергский процесс? Хотя бы вскрыли всю эту гэбэшную агентуру. Они бы не могли везде ходить и говорить "Я демократ". Понимаете? Мы бы их лишили этой возможности. А так -- сиди и гадай. Вот появился какой-то политик. Кто он такой? Был он гэбэшник -- не был? Сиди гадай. Зачем? Всё можно было вскрыть. И то же самое в Восточной Европе. Я знаю -- в Польше вечно мучаются они:  кто этот -- был он агентом, не был он агентом?

 

Либор Дворжак: У нас тоже.

 

Буковский: У вас то же самое, да. Обрекли людей на какое-то сумеречное состояние из-за того, что не дали вот это всё разобрать спокойно -- без всякой жестокости, без кровопролития. Мы предлагали: "Мы не будем никого конкретно преследовать. Мы хотим разобрать правду".  

Delaunay.jpg

   Вадим Делоне

"А тебя потопят в анекдотах,

Как свое гражданство в фарисействе."

Вадим Делоне Владимиру Буковскому.

    Солидарность

"В Вас я нашёл человека, который является и русским, и, одновременно, европейцем". Збигнев Буяк в переписке с Владимиром Буковским. 

   Витольд Абанькин

Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.