Встреча
Владимира Буковского
с читателями в Праге,
март 2013 года.

Vladimir Bukovsky 

talking to his readers in Prague.

March 2013. 

zPrague2013b.jpg

Вопрос: Кто вы в Великобритании по профессии?

 

Буковский: Я закончил Кембридж, делал диссертацию в Стэнфордском университете в Калифорнии, потом вернулся, ещё какое-то время работал. То есть я по профессии нейрофизиолога работал. Потом прекратилось финансирование. Новые веяния -- общественное финансирование науки прекратили. И получилось малоинтересно: надо было полгода собирать деньги, а потом полгода их тратить. Как-то смысла в этом не было особенного. [Смех в зале]. Многие мои коллеги отказались. Есть разница -- наука делится на фундаментальную и прикладную. Прикладная наука -- правильно -- она должна идти в промышленность, она должна договариваться с потребителями: что им выгодно, что им нужно. И поэтому они должны финансироваться частным сектором. Это я согласен. Но фундаментальная наука -- она не может заранее сказать, что она откроет и когда. И на это частный сектор денег дать не может. Представьте себе, если бы сэр Исаак Ньютон пришёл в частный сектор и попросил грант. [Смех в зале]. Его бы спросили: "А чем вы теперь, сэр Исаак, занимаетесь?" -- "А я сижу в саду и смотрю, как яблоки падают". [Смех в зале]. Кто бы ему дал грант? Никто и никогда. 

 

Вопрос: Как выглядела поддержка демократических сил в советское время и сегодня?

 

Буковский: С самого начала никакой поддержки не было. И мы должны были начинать с нуля и как бы доказывать, что мы делаем что-то важное. И, в общем, отношение было совершенно безразличное сначала. Но постепенно это начало раскачиваться, потому что, с одной стороны, мы шли на суды на открытые сознательно и это привлекало внимание. С другой стороны -- были такие выдающиеся люди у нас как Сахаров, как Солженицын. Они привлекали внимание. Оба получили Нобелевские премии. И это уже не случайность. То есть общественная поддержка наша росла постепенно. 

 

Где-то уже к 1968-му году она начала чувствоваться, к 1968-му году уже была определённая общественная поддержка, а в 70-х -- очень даже серьёзная. Я занимался, скажем, карательной психиатрией. Я сам так для себя решил. У нас не было никаких структур, начальников в нашем движении. Мы сами каждый решали, что мы будем делать. И я решил заниматься карательной психиатрией, потому что сам там был и хорошо знал тему. И когда я за это взялся в семидесятом году, это выглядело безнадёжно. Потому что как объяснить людям в другой стране, что какой-то неизвестный им человек, которого психиатры считают психически больным, на самом деле здоров? Как это объяснить? Я подумал, кто-то должен за эту тему браться, ну, я возьмусь, постараюсь. Ну, в общем, мы привыкли уже к этому. Мы вообще всегда смеялись: "Мы занимаемся только безнадёжными делами, других не берём". 

 

Но оказалось, что эта тема вызвала очень бурную реакцию на Западе. В каждой западной стране ассоциации психиатров создавали группы для кампании против советской психиатрии. Они восприняли это очень болезненно -- что их профессию используют для политических репрессий. И они очень дружно за это взялись. Но было ещё очень много людей, не имеющих отношения к психиатрии. Скажем, в Англии группа, занимавшаяся этим, -- в неё входили лучшие представители английской интеллигенции. Там был Том Стоппард, там была Айрис Мердок, там была Ванесса Редгрейв, там был Иегуди Менухин. То есть люди всех интеллигентных профессий -- выдающиеся люди -- поняли, что они должны в этом участвовать. В результате Всемирная ассоциация психиатров в 1977 году осудила советских, а в 1983 уже готова была выгнать, но они сами ушли, чтобы сохранить лицо. [Смех в зале]. В общем, мы победили полностью в этом вопросе. К 1989 году советские полностью изменили законодательство, отменили целый ряд репрессивных мер, ввели судебные гарантии, то есть полное изменение, мы полностью добились того, что хотели. Это было возможно только потому что мир откликнулся -- огромое количество людей на Западе. 

 

Вопрос: Как бы вы характеризовали роль воров в законе, потому что я знаю, что ваши высказывания очень отличаются от того, что говорит Солженицын и Варлам Шаламов. Они их не считают людьми. А вы высказывались, что они вам сказали, что "мы сидим за своё, а ты сидишь за общее". 

 

Буковский: Да.

 

Задавший вопрос: И они вас защищали, даже вам жизнь спасли. 

 

Буковский: Да. Да. 

 

Задавший вопрос: Если бы вы могли как-то характеризовать, как это менялось -- в 30-х годах, 50-х годах?

 

Буковский: Мы на эту тему долго спорили с Солженицыным в 1977-м году. Я у него останавливался в Вермонте на трое суток по дороге в Вашингтон, чтобы обсудить там общие дела. Конечно, разговор вскоре зашёл о сравнении лагерей -- какой система лагерная была, какой стала. И упёрся в этот вопрос. Я ему объяснил, что они, в их время, с точки зрения уголовного мира были фраерами, они были законной добычей. Кто они были? Партийные функционеры, офицеры, да? То есть для уголовного мира они -- законная добыча. Мы были враги государства. К нам было отношение совершенно другое. Они тоже враги государства и они воспринимают себя именно так -- они не признают никакое государство. И мы -- враги государства. Так что у нас никаких противоречий в этом смысле не было. Наоборот, они нас взяли под защиту и это несколько раз меня очень выручило. 

 

Задавший вопрос: Но в сталинские времена они же политических заставляли работать, чтобы лагеря развивались. В ваши времена эта система так не работала? 

 

Буковский: Заставляли работать в все времена. Теперь вот не заставляют. В советское время всех заставляли работать, и уголовников тоже. Другое дело, что воры в законе не работали -- они находили способ. Но, скажем, для меня они нашли работу, которая вообще была не работой -- блатная. Я выходил ночью на два часа. И возвращался.  

 

Вообще-то я у них был, знаете, как консильери в The Godfather. Они приходили ко мне за советами -- как быть в этой ситуации, в той ситуации. Я вообще в лагере как бы был подпольный адвокат. Они ко мне шли за жалобами, я всем жалобы писал. Вот, а воры приходили советоваться. Я у них был вроде консильери. Так что полезный человек. Ну а остальных зеков я довольно быстро научил как писать жалобы, как объявлять забастовки, и, в общем, такую профсоюзную с ними работу вёл. [Смех в зале]. 

 

Переводчик Либор Дворжак: А там можно было объявлять забастовки?

 

Буковский: Ну, забастовку можно везде объявлять. Что за это будет -- это другой разговор. Нет, мы добились очень многого. Когда меня освободили уже, срок мой кончился, мне рассказывали зэки, что начальник лагеря выстроил весь лагерь и сказал: "Так, всё! Буковского сегодня освободили, больше чтоб никаких жалоб, идите на работу!" 

 

Вопрос: Я встречаю друзей, которые долгое время живут на Западе, и русский у них пропадает. А у вас русский прекрасный. Как это объяснить? Что, по-вашему, гарантия сохранения родного языка?

 

Буковский: Ну, мне трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что у меня уникальная была ситуация. Я ровно половину жизни жил в России и половину на Западе. Тридцать пять и тридцать пять. Всё-таки когда ты уезжаешь в 34 года, у тебя язык уж сформировавшийся. Вряд ли ты его забудешь. Если люди уезжают там в 15 лет, в 12 лет, да, они могут забыть язык. А когда во взрослом возрасте, то уже язык не забудешь. 

 

Вопрос: Вопрос о разнице в поддержке демократического движения в России в сегодняшние дни и в Советском Союзе. Как Запад помогал тогда и чем это отличается от того, как Запад помогает демократическому движению сейчас?

 

Буковский: Нам было гораздо труднее, потому что тогда мир был идеологически разделён. И левый истеблишмент помогал только Советскому Союзу, нам отказывался помогать. Это было очень трудно пробить. Сегодня это сильно изменилось. Сегодня деление на левых и правых совершенно перепуталось. Сегодня левые на Западе не воспринимают Россию как социалистическое государство. Считают, что там "дикий капитализм". Поэтому, скажем, левые на Западе очень сильную вели кампанию за чеченцев в Чеченскую войну, чего раньше бы они не стали делать. Теперь это нормально. Это как бы не левое государство, можно против него вести кампанию. И поэтому добиться сегодня поддержки общественной каким-то оппозиционным группам из России гораздо проще. Они просто мало ещё этим заняты. Они много сконцентрировались на своих делах внутри России и меньше думают о Западе. Но когда они начинают заниматься этим вопросом, у них всё получается. Посмотрите -- пробили Закон Магнитского. Это замечательная вещь, это огромное достижение. Пробили очень легко. Посмотрите, что вышло с этой дурацкой историей Pussy Riot. Это совсем невероятно. Вообще никакая история. Если бы не идиоты в Кремле, вообще истории бы не было никакой. Как поднялась вся поп-культура! Я всегда шучу, я говорю: "Они обращались к Богородице, а ответила им Мадонна". [Смех и аплодисменты в зале]. 

 

Разница в общественном отношении очень существенная. Если раньше попытка рассказать правду о Советском Союзе встречала сопротивление половины истеблишмента как минимум -- а вторая была была безразлична -- то теперь этого нет. Нет этого мощного сопротивления. Ведь было что угодно -- цензурировали, блокировали. Нам не давали говорить там на Западе, что происходит в Советском Союзе. Это левые. Мою последнюю книжку до сих пор не могут издать по-английски. Это "Московский процесс". Левые пришли к издателю и сказали, что если он её издаст, они его разорят судебными исками. И он испугался. Вот это сопротивление идеологическое. Известный факт -- когда был процесс Кравченко в Париже, впервые доказали, что был ГУЛАГ и так далее, известно, что Сартр на это отреагировал так -- он сказал: "Если это даже правда, то об этом не надо говорить, потому что это разочарует лионских рабочих". Вот они о чём заботились -- как не разочаровать лионских рабочих. Понимаете? А сейчас этого нет. 

 

Вопрос: Какая разница между людьми, с которым вы сидели и такими людьми, как Горбаневская и Делоне? Потому что про тех говорят, а про этих ничего не известно. 

 

Буковский: Вы понимаете, мои коллеги -- Горбаневская, Делоне и так далее -- они сделали публичный жест. Этот жест они специально сделали, чтобы его нельзя было не заметить, понимаете? Это была наша тактика, наша техника. Пусть арестуют, пусть судят, но уже никто не скажет, что они не знали об этом. А Сусленский, и ещё был такой Иосиф Мешенер, -- они были обыкновенные учителя советские. Их никто не знал, они никогда не старались, чтобы их знали. Они написали протест в советское правительство, никому его не показывали и послали только советскому правительству. И поэтому о них никто ничего не знал, до тех пор пока их не арестовали и не отвези в лагерь. В лагере мы узнали, что они протестовали против вторжения в Чехословакию. И таких были тысячи. И они сидели себе, и мало кто о них знал. Если человек пишет жалобу в ЦК, то об этом кроме ЦК никто не знает. Так что невозможно, чтобы они становились известны, эти случаи. С большим трудом по лагерям мы выясняли, сколько людей сидит за такие протесты и это всегда было много. 

 

Вопрос: (неразборчиво).

 

Буковский: Сусленский? Ну конечно, я сегодня объяснял кому-то. Иосиф Мешенер преподавал историю. А Сусленксий преподавал английский язык в Молдавии. В городе Бендеры они жили. Сусленский был такая очень поэтическая натура, он не мог просто... Вот сидели мы во Владимирской тюрьме, писали жалобы, да? Это был наш метод воевать с начальством -- мы писали тысячи жалоб. Ну, мы писали стандартные жалобы. А Яша -- он не мог просто так. Он выбрал себе, во-первых, адресата -- известную свинарку, Ефросинью Поросёнкину. И имя такое, и она -- депутат Верховного совета, герой социалистического труда, свинарка. И вот он ей всё время писал жалобы. В то время у нас были проблемы с одеждой, и одежду меняли -- эту х/б форму зэковскую -- раз в два года, и, конечно, за два года она изнашивалась полностью. И сидел у нас рабочий такой Саша Чикалин. У него уж всё это было рваное. Так вот Яша писал жалобы Ефросинье Поросёнкиной, что он через прорехи на одежде Чикалина видит его пролетарское происхождение. [Смех в зале]. Ну и, естественно, его за это сажали в карцер. И каждый раз там проблема -- он в карцере, у него больное сердце, нам надо голодовку объявлять. Мы его умоляли: "Яша, пиши простые жалобы, зачем тебе Ефросинья Поросёнкина?" Нет, он не мог, это ему скучно было. Он очень своеобразный был малый. Он когда уже освободился, уехал в Израиль. Он создал общество украинско-израильской дружбы. [Смех в зале]. Да. И очень активно это развивал, приглашал бывших зэков украинцев в Израиль, сам ездил на Украину, всячески доказывал, что... Ну, он правильную вещь делал, потому что такой шаблон возник, стереотип -- что все украинцы антисемиты. Что абсолютно неправда. Его это возмущало. И он решил против этого стереотипа бороться. Человек он был беспокойный. Он сидеть спокойно не мог, нет. И всё время что-то изобретал, что-то делал, какие-то кампании и так далее. Он умер буквально где-то года два назад. 

 

Вопрос: Как вы стараетесь прогнозировать, что будет в путинской России, если будет путинский режим? Будет ли ещё хуже?

 

Буковский: Ну, видите, если хорошо знать страну, то тебе не надо в ней жить. Ты можешь про неё всё знать, уже не приезжая. Так, как я знал Россию и Советский Союз, мне не надо было туда ездить -- я и так понимал, что там происходит. И поэтому чаще всего прогнозы давал довольно аккуратные -- и на счёт конца Советского Союза, и потом. Что касается путинского режима, то, к сожалению, это ведь можно было всего избежать. Просто российская власть на это не решилась. Мы предлагали Ельцину в 1991 году, сразу после путча, создать что-то наподобие нюрнбергского трибунала в Москве -- осудить коммунистическую советскую систему. Я почти всех тогда убедил из ельцинской команды, кроме Ельцина. Всё его ближайшее окружение, включая тогдашнего главу КГБ. Был такой Бакатин, но он никогда не был кэгэбэшником, он был такой либеральный коммунист. Мы с ним имели беседу по телевидению, и я ему объяснил почему это надо, и он согласился. То есть все были согласны. Не согласился Ельцин. Ельцин сказал: "Не надо раскачивать лодку, это будет опасно, мы победили, это окончательно, они не вернутся". Я на это возражал. Я говорил: "Вы не правы, это как подранок. Раненого зверя надо добить, иначе он оживёт и бросится тебе на горло". [Аплодисменты в зале]. 

 

Я думаю, что у него было два соображения, почему он так упёрся: первое -- он в общем-то был политический человек, он понимал, что хотя он сам никаких преступлений не совершил, будучи партийным..., но всё равно равно такой процесс сделает невозможным для людей таких, как он, дальнейшее пребывание в политике. Второе соображение, которое наверняка у него было серьёзным -- это то, что Запад крайне не хотел такого процесса. Они просто завалили все посольства его телеграммами с требованием, чтобы он не открывал архивы, не устраивал суда над коммунизмом. Это левый истеблишмент. У них были хорошие причины так себя вести -- они были очень повязаны с Москвой. И потом, когда я имел доступ к архивам ЦК, я посмотрел -- они не случайно посылали эти телеграммы. 

 

Вот это две причины, по которым Ельцин упёрся. В 1993 году я уехал. Я понял, что они ничего не сделают, а значит, вернётся какое-то подобие советского режима, будет реставрация. И я уехал. Очень разозлился и решил вообще туда не ездить больше. Ну раз они не делают то, что надо, то, значит, опять всё вернётся. И я уехал. Но когда это началось в 2000 году, как-то я не выдержал -- стал помогать оппозиции и прочее. Вообще-то мне уже не хотелось даже говорить с ними. Потому что когда было можно сделать, они не решились. Именно когда надо было их добить! Нет -- не решились. А теперь что же после драки махать кулаками? Это бессмысленно. Теперь вот они расползлись по всему миру. Тогда их можно было как нарыв -- взять и выкинуть. А теперь нарыв лопнул, они расползлись по всему миру. Они теперь везде. Они теперь бизнесмены, они теперь коррупционеры, демократы. Но это всё то же КГБ. Понимаете? Вот такое они упустили, не сделали. Это вина тогдашней российской власти. 

 

Либор Дворжак: Может быть дело в том, что Запад очень часто недопонимает и недопонимал суть советского режима? И он недопонимает, что Путин -- это... 

 

Буковский: Ну, этого они долго не понимали, это правда, что Путин -- это продолжение советского режима. Я помню, был 2001 год, я был в Вашингтоне, там выступал. А до этого Буш-младший встречался с Путиным и сказал замечательные слова. Он сказал: "Я взглянул ему в глаза и увидел его душу". [Смех в зале]. А я выступал как раз вскоре после этого в Вашингтоне и сказал: "Как ему это удалось? Я сколько знал чекистов -- никогда души не мог увидеть". [Смех и аплодисменты в зале]. Младший Буш вообще не понимал... Ну, он вообще мало чего понимал. [Смех в зале]. Он был не о том. Вообще, его случайно сделали президентом. Должны были его брата сделать. Но не вышло с братом, и в последний момент он стал. И он, вообще-то, не очень хотел быть президентом. Так что его винить трудно. Но вокруг него люди -- те, которые должны были бы знать что-нибудь -- они удивительно неквалифицированные люди. Американский внешнеполитический истеблишмент -- это что-то такое, что увидишь -- и заплачешь. Как они решили сделать перезагрузку? Во всём Госдепартаменте не нашлось ни одного человека, знавшего достаточно русский язык, чтобы правильно перевести слово "перезагрузка". Вообще, советологи -- я, помню, много имел с ними дела -- это было что-то. Это была удивительная профессия. Половина из них говорила по-польски, а считала, что говорит по-русски. [Смех в зале]. Это специалисты были. 

 

Вопрос: Вопрос о роли евреев в правозащитном движении в СССР.

 

Буковский: У нас в начале движения было много евреев, потому что это интеллигентное было движение. У нас было почему-то очень много математиков и физиков. А математики у нас в России -- большой процент евреи. Но потом это стало размежевываться. С 1968 года возникло сионистское движение. И очень многие наши коллеги из движения, они ушли как бы в сионисты, и добились, уехали в конце концов. Так что произошёл некий раскол -- те, кто считал себя евреями, или начинал себя считать евреями -- они перешли в сионистское движение. Эти два движения были очень параллельны одно время. Мы как бы друг другу помогали. А потом они уже стали совершенно отдельными. Это иногда доходило до смешного. В 1971 году так получилось, что я три месяца до ареста был главным сионистом Советского Союза. Не будучи евреем. А было дело так: их стали выкидывать после самолётного процесса, наиболее активных активистов стали отпускать, причём в приказном порядке -- "Чтоб завтра был с вещами". И у них стала рушиться инфраструктура. Кто-то должен был поддерживать контакты, пересылать новые имена, данные и прочее. И вот они ко мне пришли и говорят: "Возьми на себя". Я говорю: "Меня весной посадят!" -- "О, весна ещё далеко, а нам сейчас это надо" -- "Ну, - я говорю - ладно, давайте". 

 

Они оставили мне все контакты с группами по всей стране. "Ну, - я думаю - раз так, нужно что-то серьёзное делать". Я все эти контакты вызвал в Москву на совещание и говорю: "Так, ребята. Если мы ничего не будем делать, то отпустят только самых шумных, самых скандальных. А если мы сейчас перейдём в атаку, отпустят всех". Все сказали: "Да, в атаку!" И началось: весь январь, февраль 1971 года под моим началом евреи штурмовали советские учреждения: ОВИР, Министерство внутренних дел... Вы, может быть, помните -- они делали sit-in -- они захватывали и сидели там. И их вытаскивали... А моя задача была обеспечивать прессу иностранную -- и я это всё делал. Действительно, через три месяца, перед тем, как меня посадили, уже поехали сотнями и тысячами. Всё, советская власть решила от них избавиться ото всех. Заодно уехало довольно много и русских тоже. Так что эта дырка была очень полезная -- в неё много кто уехал. 

 

Так что эти движения были очень близкие, они изначально возникли из одного движения, и потом довольно долго как бы друг другу помогали. Потом это разошлось и сионистское движение принципиально уже как бы с нами дело не имело, они стали отдельно. А по началу очень близко всё было. У меня даже был такой смешной эпизод. Когда я стал главный сионист, ко мне пришла группа молодых ребят, лет по 18. И говорят: "Слушай, нам надо срочно выехать. Иначе нас заберут в армию, а потом пять лет секретности, и мы вообще не уедем. А у нас ходят слухи (это среди евреев -- В.Б.), что у тебя есть метод, как уехать". Ну, у евреев всегда мифы какие-то. [Смех в зале].

 

Либор Дворжак: У русских тоже.

 

Буковский: У русских тоже. У меня не было такого метода. Но они пришли, просят -- надо придумать. И я придумал. Я говорю: "Так. Вы будете делать вид, что вы мои ближайшие помощники. Вы будете ко мне подходить на улице, что-то на ухо говорить и быстро уходить. Будете мне звонить, говорить загадочные фразы по телефону и так далее". Через две недели их никого не было -- их всех выгнали в Израиль. 

 

Вопрос: Вы служили в армии?

 

Буковский: Нет. Я был освобождён от воинской повинности даже на случай ядерной войны. 

 

Либор Дворжак: А, может быть, это было потому, что вы впервые попали в тюрьму в 19 лет?

 

Буковский: Ну да, я попал в 19 лет. Там диагноз был психиатрический. Я, как бы, считался психически больным антисоветчиком. [Смех в зале]. В ядерную войну такого пускать в армию опасно. 

 

Вопрос: Следите ли вы за ситуацией в Украине, и если да, то как вы её оцениваете и что бы вы могли сказать о методах, которые возможны для украинской оппозиции? По-вашему, насколько она сейчас успешна или безуспешна?

 

Буковский: Я сейчас очень мало слежу за ситуацией в Украине. Когда-то я за этим следил гораздо плотнее, пока ещё был Советский Союз. В какой-то момент -- в 1991 году -- мои коллеги украинские даже пригласили меня в Киев, и я выступал в Раде. Им нужен был "хороший москаль": "Ты приезжай и скажи, что отделиться можно". Я приехал и объяснил Раде: "Если вы отделитесь от России, то ничего страшного не будет". Тогда мы были очень плотно... Я со многими из них в тюрьме сидел. С Лукьяненко мы сидели два года в одной камере. И с другими тоже, со Светличным, с разными. Я их всех знал. И тогда я следил ещё за этим, как-то мог помогать. А потом это всё изменилось. И теперешних лидеров я никого не знаю. Просто никого. Это какие-то новые люди совершенно. И следить мне за украинскими делами трудно, потому что это надо много времени тратить -- входить. Я знаю общую ситуацию, как каждый читающий человек. Но более конкретно... Я знаю, что Украина расколота у них -- западная и восточная. Это всегда было. И что вся политика крутится именно вокруг этого раскола. Это очень старая ситуация. Это я знаю. Но более детально... Вот, скажем, сидит Тимошенко. Я про Тимошенко ничего не знаю. Действительно она коррумпирована -- нет?  Я не знаю. Понятия не имею. Ничего не могу сказать. 

 

Вопрос: Когда вас обменяли на Луиса Корвалана... (далее неразборчиво).

 

Буковский: Практически никогда не интересовался. Только когда уже работал в архивах ЦК в 1992 году, я нашёл очень интересные детали. И про обмен про наш -- потому что это всё решало Политбюро -- и про самого Корвалана. Оказывается, что Корвалану в Москве не понравилось. И он попросил в 1983 году, чтобы ему сделали пластическую операцию, дали фальшивые документы -- это всё факт -- и он уехал нелегально в Чили взрывать поезда. Потом были ещё документы про то, как он запрашивал взрывчатку, мины, и так далее. Он там воевал с Пиночетом. В 1989 году Пиночет устроил выборы и ушёл в отставку. А Корвалан всё ещё взрывал поезда, и как-то это было нелепо. Он написал ещё раз в ЦК -- и я эту бумагу скопировал -- с просьбой вернуть его назад, нелегально, сделать ещё одну пластическую операцию, вернуть ему старое лицо, старые документы, и тогда он легально поедет в Чили. Что и было сделано в 1989 году. [Смех в зале]. Единственное, что им не удалось -- это исправить ему нос. У него нос был с горбинкой. И поэтому его подпольная кличка среди коммунистов в Чили была "Орлик". [Смех в зале]. Первый раз, когда они меняли ему лицо, они ему эту горбинку убрали. И вот восстановить назад эту горбинку они уже не смогли. Он очень обижался. Я видел его интервью, где он жалуется, что вот нос ему не вернули. Мда. [Смех в зале]. Он умер недавно. Он умер, ему было 92 года. 

 

Вопрос: То есть вы его спасли?

 

Буковский: Ну он бы сидел там и сидел, подумаешь. Он сидел в хороших условиях. Его не наказывали и не судили -- он сидел в условиях предварительного заключения. К нему пускали советских журналистов каждую неделю. [Смех в зале]. Так что он мог там сидеть... Он вообще-то был недоволен, что его обменяли. [Смех в зале]. И он давал интервью коммунистам-итальянцам, и он сказал: "Я бы против. Но партия решила, что я должен согласиться, и я согласился". 

 

Вопрос: Как вам движение за мир на Западе в те годы?

 

Буковский: Я целую брошюру написал -- "Пацифисты против мира". Это было, конечно, просоветское движение, советскими манипулируемое, и даже тогда это было понятно. Но уже в 1992 году, когда я смотрел архивы ЦК, я нашёл просто бесконечные доказательства того, как их финансировали, как ими манипулировали, как это всё организовывалось. Это всё у меня есть в книжке "Московский процесс". Там целая глава про это, называется "Птички мира". Там про них всё есть, как они это делали. А тогда это, конечно, мало кто понимал, но я видел просто по стилю, по лозунгам. Вот лозунг объявили в Москве; через две недели с этим лозунгом ходят по Лондону. Всё это явно связано. И написал брошюру. 

 

Вопрос: У нас это называлось (неразборчиво), когда можно было не идти в армию по соображениям состояния здоровья. Что-нибудь такое было в Советском Союзе?

 

Буковский: Нет, альтернативной службы не было. 

 

Либор Дворжак: Нет, не в этом дело. Просто медицинское удостоверение, что вы...

 

Буковский: Да.

 

Либор Дворжак: Это было?

 

Буковский: Да, конечно. Это всегда было -- медицинская комиссия. И были взятки. Но мне не пришлось давать взятки. Определили меня опасным. [Смех в зале]. 

 

Вопрос: Что вы думаете о современном состоянии в России диссидентского движения? В чём видите их ошибки и достижения?

 

Буковский: Ну, вы знаете, их называть диссидентами сейчас нельзя. Это совершенно разные явления. Сегодня это политическая оппозиция. Это совершенно другая игра. Нас было на всю великую советскую империю тысячи три человек, не больше. Но мы своё дело делали. У нас была совершенно другая задача. А у них задача -- политическими методами бороться с этим режимом. Для этого их слишком мало. Они выводят на улицы сто тысяч там, и прочее. Для того, чтобы изменить режим в сегодняшней России этого мало. У них совершенно разные с нами методы, разный подход. Тип людей совершенно другой. Люди, которые шли в диссидентское движение, они к политике мало имели отношения. Они, как правило, были не политики. Никто из них никогда не пошёл на административную работу. У вас вот был Вацлав Гавел -- он пошёл. И то, как я понял от него в 1990 году -- крайне неохотно. А в России -- никто. Ковалёв был одно время омбудсменом, и всё. Это как бы никакая должность. Но у нас просто другого типа были люди. Это были в основном физики, математики, биологи. К общественным делам отношения никогда не имевшие. Они занимались другим. Наша задача была совершенно в другом. 

 

А нынешние ребята -- они политики, и некоторые из них -- вполне способные политики. Но в стране нет достаточно потенциала для оппозиционного движения. И они не набирают. Они делают ошибки -- это все делают. Ну, вот, в частности, то, что они создали этот координационный совет -- я уверен, что это ошибка, и я им так и сказал сразу, что в этом участвовать не хочу. Потому что это идиотизм -- 45 человек не могут решать конкретных вопросов. Тем более в России. Там каждому нужно 10 минут, чтобы высказать свои мысли. Помножьте 45 на 10 -- это 450 минут. Это никакого дня не хватит. Потом они все разные политически. То есть они вообще никогда ни до чего не договорятся. Координационный совет должен быть для решения практического вопроса -- когда проводить митинг, где, кто должен выступать. Это практические вопросы, их нужно решать быстро. А 45 человек это будут решать несколько лет. 

 

А вторая их ошибка... они после протестных движений год назад, наконец, вернули себе право создавать политические партии. А я им говорил уже несколько лет -- до того -- что партийная политика нам не годится. Партийная политика хороша там, где установилась плотная демократия, где она уже не изменится -- там можно заниматься партиями. А там, где нужно ещё создать демократию, партии только мешают -- они воюют друг с другом. Нет объединения. Это плохо. Не нужно этого делать. Ну, они сначала послушались, мы сделали движение "Солидарность", и прочее, но в результате протестных акций власть пошла на попятную -- разрешила создавать партии опять. И они все кинулись создавать партии! Как будто это не обсуждалось! Всё это обсуждалось уже! Ну и что? Ну, в результате эти маленькие партии будут воевать друг с другом в Москве и Санкт-Петербурге и никогда ничего не добьются. Это тупик. 

 

Третья их ошибка, я считаю -- это то, что они концентрируются в центре. У них вот эта пирамидальная идея, она имперская -- она никак из головы не вылезет. Я много времени потратил, объясняя им, что будущее в России состоит в расколе страны дальше. В отделении больших регионов. И поэтому концентрироваться в центре нет смысла. Нужно идти и развивать горизонтальные связи, связи с регионами, в которых уже есть сепаратистские тенденции, такие как Дальний Восток, Восточная Сибирь, Урал, юг, север. Вот на чём нужно концентрироваться, а не на том, сколько вы соберёте демонстрантов на Болотной площади. Это совершенно бессмысленно. Ну соберёте вы сто тысяч. Ещё раз сто тысяч. И что? Никакого движения, никакого изменения это не вызывает. А вот когда придут в движение регионы и начнут отстаивать свой суверенитет, свою автономию -- не важно как это будет названо -- вот тогда власть окажется в тупике. Потому что у них нет войск идти подавлять эти сепаратистские движения. Они с Чечнёй десять лет воюют и никак не выиграют. А там Дальний Восток -- это огромная территория. Восточная Сибирь. Это огромные, богатые территории, которые могут вполне независимо жить. У них рядом богатейшие рынки -- японский, южнокорейский. Что за проблема? Отдайте эти несчастные острова японцам и у вас будет всё -- весь рынок, вся жизнь экономическая будет развиваться иначе. Вот что будут делать Дальний Восток и Восточная Сибирь. И на них надо ориентировать политику оппозиционную сегодня. На них. Там будущее, а не в Москве. 

 

Вопрос: Каковы ваши основные претензии к Евросоюзу?

 

Буковский: Сама концепция Евросоюза -- это концепция сохранения в Европе социализма. Это социалистический проект. До 1985 года у нас это всё было -- у нас был общий рынок, уже была свобода передвижения материалов, людей, капиталов -- всё это было. Никакой нужды создавать союз -- то есть единое государство -- не было. Придумали это социалисты. И они стали продвигать идею захвата европейского проекта и переворачивания его кверх ногами. Вместо общего рынка сделать государство. Они это объясняли, в частности, Горбачеву. Они очень долго его вербовали на эту идею и убедили, что только так можно сохранить социализм, когда он будет сразу во всей Европе. По одной стране это невозможно сделать -- это не получается.  И вот пусть это будет общий дом всей Европы, включая Советский Союз. Они хотели, чтобы Горбачев со своим Советским Союзом был тоже участником Евросоюза. У них это не вышло -- Советский Союз лопнул -- но идея была в этом. И сама идея -- по сути своей -- она очень недалека от Советского Союза. Это, конечно, бледная копия Советского Союза, но копия. 

 

Это попытка -- утопическая -- заставить много народов жить под одной крышей счастливо. Мы в такой стране уже жили. Мы отлично знаем, чем это кончилось. Хорошо, что не кончились резнёй. Но ненависть межэтническая была огромная к концу советского эксперимента. То есть это уже само по себе отыгранная модель. Она не может работать. Чем больше это объединение, тем хуже. Это уже начинает напоминать коммунальную квартиру. К сожалению, на Западе никто никогда не жил в коммунальной квартире. Мы это понимаем, они -- нет. Я привожу другой пример, я говорю: "Это как колхоз. Назовите мне хоть один колхоз, который нормально работал. Нет таких колхозов. Вот то же самое вы хотите сделать в Европе. Это будет колхоз, который никогда не будет работать и всегда будет приносить убытки". И в реальности так и получилось. У них сейчас ещё нет полной интеграции, но уже ничего не работает. Стоит это всё фантастических денег. И это в время, когда есть финансовый кризис. Англии членство в Евросоюзе стоит 60 миллиардов фунтов в год. Мы бы закрыли все свои долги, если бы не были членами Евросоюза. Это безумие полное. Расходуют они там деньги совершенно безответственно. 

 

Я хорошо знаю евродепутатов Европарламента. Бываю в Страсбурге, в Брюсселе и с ними там говорю. Это такой большой цыганский табор. [Смех в зале]. Одних переводчиков 25 тысяч. Потому что со всех языков нужно переводить на все. Нельзя, чтобы какой-то язык был обижен. Двадцать пять тысяч переводчиков, личные шофёры, секретари. Огромные деньги они получают не только как зарплату, но и на функционирование. Двести тысяч евро в год получает депутат Европарламента на свою внепарламентскую активность. И самое невероятное -- они не сидят на одном месте. Советский Верховный совет хотя бы сидел в Москве. Эти каждый месяц переезжают. Все эти 25 тысяч переводчиков, шофёры, собирают манатки каждый месяц и едут из Брюсселя в Страсбург, из Страсбурга в Люксембург, из Люксембурга в Брюссель. Как цыгане. Вы можете представить, сколько стоит только вот это всё? Это несказанные миллиарды. А смысла в этом абсолютно никакого. Мы что-нибудь выиграли от этого? Ничего. 

 

Самое забавное -- я собирал одно время их директивы. Есть Еврокомиссия -- а это вообще как Политбюро, их не выбирают, они сами себя назначают. Они самые главные. Они принимают самые радикальные решения. И вот я как-то коллекционировал наиболее идиотские решения Еврокомиссии. В какой-то момент -- лет 5-6 назад -- у них была директива, приказывающая всем владельцам свиноферм снабжать своих свиней цветными мячиками, чтобы свиньям не было скучно. Это серьёзно, я вам цитирую решение Еврокомиссии. Где-то года два назад вышло решение Еврокомиссии, запрещающее на территории Европы убивать в пищу лошадей и зебр. [Смех в зале]. Я так прикинул -- как они видят Европу? Этакие бескрайние поля, где носятся зебры? Совсем недавно было решение... у нас же сейчас борьба с парниковыми газами, у нас же глобальное потепление, которое на нас двигается. И всё это из-за парниковых газов. Авиалинии ввели новый налог, потому что они производят парниковые газы. Авиалинии, не будь дураками, наняли исследовательский институт, который доказал, что одна корова, которая стоит на лугу, выпускает в день больше газов парниковых, чем самолёт, который долетает до Нью-Йорка. [Смех в зале]. И Еврокомиссия приняла решение -- они разработали диету, которую нужно давать коровам, чтобы они меньше испускали парниковых газов. [Смех в зале]. Основа этой диеты -- коровам надо давать есть чеснок. А как заставить корову есть чеснок? Она не будет. [Смех в зале]. Вот на это ещё Еврокомиссия ответа не дала. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... преступники вашей и нашей эпохи.

 

Буковский:  Мы пытались пробить нюрнбергский процесс в Москве и нам не удалось. Конечно, бы нашли способ осудить тех, кто совершал такие преступления, если бы нам дали такую возможность. Но Ельцин упёрся категорически -- мы ничего не могли сделать. А без него ничего нельзя было -- без него в архивы не попадёшь. С этим вопросом я согласен -- конечно, их надо... Ну вот, скажем, психиатры, которые нас признавали невменяемыми. Они до сих пор психиатры. Я не кровожадный человек, я не хочу их сажать на Колыму, но диплом-то у них отнять надо! Ведь они же злоупотребляли своим дипломом, своими профессорскими чинами. Это-то надо отнять! Нет, никто даже и не подумал этого сделать. Ну так нельзя. Если такие преступления оставлять безнаказанными, то тогда непонятно, почему вообще кого-то наказывать. Это совершенно непонятно. Так что я, конечно, согласен -- это надо делать. Но я думаю, что при моей жизни этого не произойдёт. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... чувство юмора. 

 

Буковский: Ну, вы знаете, как раз без чувства юмора нельзя было выжить. Если у вас нет чувства юмора, вы в ГУЛАГе не выживете. Там только это спасает. Как правило, 

и помнишь только смешное. Вот прошло столько лет -- я не помню ни голода, ни холода, ни унижений, ни избиений. Я ничего этого не помню. А смешные эпизоды все помню. Так устроена память. 

 

Вопрос: Вам знаком наш президент Вацлав Клаус? 

 

Буковский: Я его один раз в жизни видел. Мы с ним были на конференции в Марселе, как раз против Европейского Союза. И всё, а больше я его не видел. 

 

Вопрос: (неразборчиво) ... религиозное мнение ... 

 

Буковский: Вы знаете, ну, во-первых, я человек не религиозный. Поэтому я буду говорить о церкви, как о социальной институции. Для меня это не дом божий. Во-вторых, давайте не забудем, что православная церковь в тридцатые годы была полностью уничтожена. И её воссоздал Сталин в 1943 году по образу и подобию своему, а не божьему. У него все иерархи работали в КГБ, и до сих пор работают. Это не церковь. Это некая подпорка советскому государству, причём единственная, которая не претерпела никаких изменений. Рухнул советский режим, расформировали какие-то министерства, КГБ теперь вроде бы ФСБ, а церковь не изменилась совсем. Вот как была, так и осталась. И не покаялась. Вот это мне странно, потому как религиозные люди -- если они действительно верят в бога -- они за свои грехи должны каяться. А уж тем более -- церковные иерархи. Так вот ни один из них не покаялся. Ни один. А ведь они совершали преступления. А ведь они передавали в КГБ то, что им говорили люди на исповеди. Это преступление. За это они должны были хотя бы покаяться. Нет -- они молились за Сталина, за Хрущёва, Брежнева. Пушкин написал в "Борисе Годунове": "Нельзя молиться за царя Ирода -- Богородица не велит". Вот это они забыли. И для меня это не церковь. Для меня это -- придаток советского аппарата. И больше ничего. 

 

Вопрос: Жив ли Глеб Якунин?

 

Буковский: Живой, живой. Но его лишили всего -- сана, прихода, и он теперь на Украине. Он нашёл какого-то митрополита на Украине, которому служит. А в России его всех санов лишили, он не священник там больше. 

 

Вопрос: Владимир Константинович, вы сначала говорили про карательную психиатрию и про некоторые успехи, которые вам удалось достичь в своей деятельности. А как вы оцениваете эту ситуацию в современной России -- в контексте "болотных" дел. 

 

Буковский: Что касается психиатрии, то у них был момент, когда они явно планировали возродить её -- это был 2007 год. Тогда -- именно поэтому -- я согласился баллотироваться в президенты, зная, что никто меня не зарегистрирует. Но это давало платформу. И мы на них наехали очень капитально, на всю эту психиатрию. Я возродил контакты с западными психиатрическими ассоциациями, те подали свои протесты, и мы их заглушили в самом зародыше. Там было 5-6 человек, которых госпитализировали. Их освободили, никаких продолжений не было, и всё, они сказали: "Нет-нет, мы не будем возвращать карательную психиатрию". Так что эту попытку в зародыше задушили. 

 

Но, конечно, поскольку никто не был наказан, никого не лишили профессорских чинов за это -- ну, конечно, когда-нибудь это опять возобновят. Это невозможно. Пока не будет чётко установленной ответственности за эти вещи, невозможно предотвратить это в будущем. 

 

Вопрос: У меня простой вопрос. Я с огромным уважением отношусь в вам, когда вы были против режима. Вы знали, что вы рисковали своей жизнью, своей карьерой, своей свободой. Сегодня в России огромное количество людей обслуживает власть. Если бы вся эта журналистская машина, вся эта пропагандистская машина не работала на неё, и эти люди если не будут работать на неё, не потеряют ничего. Они просто перейдут, возможно, на более низкую зарплату. Более того, самая демократическая часть общества -- студенчество -- в России является одной из самых консервативных. Почему так происходит и что с этим делать?

 

Буковский: Почему это происходит, я вам скажу. Оно было всегда -- студенчество -- в России консервативное, я имею в виду в советские времена. В советские времена это объяснялось очень просто. Если они чего-либо сделают не так, завтра их заберут в армию, и они поедут в Афганистан, или ещё куда-нибудь, и не вернутся. И рисковать люди боялись. Студенты -- это интересная вещь. Пока он студент, он никаких протестов не хочет делать. Как только он получил диплом -- он тут же идёт и делает протест. Потому что диплом уже не отнимешь. Вот эта психология очень простая. Я думаю, что сегодня то же самое, тем более -- война в Чечне, никто не хочет туда попасть, на Кавказ, а понятно, что именно туда и пошлют. Поэтому это сдерживающий момент для студенчества. В принципе, традиция активности студенческой у нас прервалась октябрём 1917 года. Вот в царской России студенчество -- они были самыми активными и прочее. В советское время это кончилось и уже не возродилось никогда. К сожалению, эта традиция потеряна. 

 

Либор Дворжак: А как на счёт журналистов?

 

Буковский: Ну, понимаете, вы правы -- если бы люди... Вы знаете, я ещё в советское время думал -- уже послесталинское время, брежневское, как мы говорили -- вегитарианское время. Ну что, если бы люди отказались ну хотя бы выходить на эти первомайские парады, ну хотя бы отказались в каких-то там социалистических соревнованиях участвовать -- самую чепуху. Ведь им бы ничего не сделали. Ничего! Боятся. И боятся самых невероятных вещей -- вот у него очередь на квартиру через пять лет, и если он что-то сделает, то его из этой очереди выкинут, и он ещё будет десять лет ждать. Вот этого хватало. В сталинское время расстрел был. В гражданскую войну, в сталинское время боялись расстрела. А в наше время боялись очередь на квартиру потерять. И этого хватало, чтобы контролировать огромную массу людей. 

 

Вопрос: Маленькая ремарка о безнаказанности. Адвокат Василя Стуса, благодаря которому, в основном, ему дали такой срок, где он умер, является пророссийским заметным политиком в Украине сегодня. 

 

Либор Дворжак: Это про кого?

 

Буковский: Адвокат у Стуса был....

 

Задавший вопрос: ... назначенным адвокатом от КГБ Василя Стуса, который умер в заключении...

 

Буковский: Да, в лагере. 

 

Задавший вопрос: Он был диссидентом и поэтом. 

 

Буковский: Ну, это я не удивляюсь. Таких случаев наверняка много. Это никак не удивительно. Он наверняка гэбэшный -- как был, так и остался. Видите, почему мы хотели нюрнбергский процесс? Хотя бы вскрыли всю эту гэбэшную агентуру. Они бы не могли везде ходить и говорить "Я демократ". Понимаете? Мы бы их лишили этой возможности. А так -- сиди и гадай. Вот появился какой-то политик. Кто он такой? Был он гэбэшник -- не был? Сиди гадай. Зачем? Всё можно было вскрыть. И то же самое в Восточной Европе. Я знаю -- в Польше вечно мучаются они:  кто этот -- был он агентом, не был он агентом?

 

Либор Дворжак: У нас тоже.

 

Буковский: У вас то же самое, да. Обрекли людей на какое-то сумеречное состояние из-за того, что не дали вот это всё разобрать спокойно -- без всякой жестокости, без кровопролития. Мы предлагали: "Мы не будем никого конкретно преследовать. Мы хотим разобрать правду".  

Question: What is your profession in the United Kingdom?

 

Bukovsky: I graduated from Cambridge, did my dissertation at Stanford University in California, then came back, worked for some time. That is, I worked as a neurophysiologist. Then funding stopped. These were the new trends — public funding of science was stopped. And the situation became rather uninteresting: one had to raise funds for six months, and then spend the next six months spending them. Somehow this didn't make much sense. [Laughter in the audience]. Many of my colleagues refused [to carry on like this]. There is a difference between fundamental and applied science. Applied science rightly must make alliances with industry, it must negotiate with consumers, it must find out what is profitable for them and what their needs are. And so it [applied science] has to be funded by the private sector. This I find reasonable. But fundamental science cannot determine in advance what it is going to discover and when. But the private sector cannot spend money on this. Imagine if Sir Isaac Newton came to the private sector and asked for a grant. [Laughter in the audience]. He would have been asked, "What are you working on now, Sir Isaac?" — "I sit in my garden and watch the apples fall." [Laughter in the audience]. Who would give him a grant? Nobody ever.

 

Question: What did the support for the democratic forces look like in the Soviet times compared to today?

 

Bukovsky: In the beginning there was no support. We had to start from scratch and kind of prove that we were doing something important. And, in general, the attitude was completely indifferent at first. But gradually it began to change, because, on the one hand, we went to open court hearings — deliberately — and this attracted attention. On the other hand, we had such outstanding people as Sakharov and Solzhenitsyn in our ranks. They attracted attention. Both were Nobel Prize laureates. And this was no longer an accident. So public support grew gradually.

 

Somewhere by 1968, it began to be felt. By 1968 there was already some public support, and in the 1970s it became very serious. As for me, I was working on the issue of punitive psychiatry. I decided so for myself. We did not have any structures or any bosses in our movement. We each decided what we would do. And I decided to engage in [the subject of] punitive psychiatry, because I myself had been there and knew the topic well. And when I took this on in 1970, the cause looked hopeless. Because how would you explain to people in another country that some unknown person, whom psychiatrists consider mentally ill, is actually mentally healthy? How can this be explained? I thought that someone should tackle this topic, so it would be me, I would take it on, I would try. Well, in general, we were already used to this [state of affairs]. In general, we would always laughingly say, "We are taking on only hopeless cases, we do not take other kinds of cases."

 

But it turned out that this topic managed to produce a very strong reaction in the West. In each Western country psychiatric associations have created groups to campaign against Soviet psychiatry. They took it very hard — that their profession was being used for political repression. And they took up this cause in a very united way. Also, a lot of people who were not related to the field of psychiatry took part in this too. For example, in England, a group which got involved in this included the best representatives of the English intelligentsia. There was Tom Stoppard, there was Iris Murdoch, there was Vanessa Redgrave, there was Yehudi Menuhin. That is, people of all cultured professions — outstanding people — realized that they had to participate in this. As a result, the World Psychiatric Association condemned the Soviets in 1977, and in 1983 it was ready to expel them, but they themselves left to save their face. [Laughter in the audience]. In general, we won completely in regards to this matter. By 1989, the Soviets completely changed their legislation, canceled a number of repressive measures, introduced judicial guarantees, which was a complete change. We completely achieved what we wanted. This was possible only because the world responded — a huge number of people in the West did.

 

Question: How would you characterize the role of high-status criminals (“thieves in the law”), because I know that your statements on this subject are very different from those of Solzhenitsyn and those of Varlam Shalamov. They [Solzhenitsyn and Shalamov] do not consider these people human. And you have previously said that they [the criminals] had once told you, "We are doing time for having looked after ourselves, and you are doing time for having looked after everyone."

 

Bukovsky: Yes.

 

Questioner: And they protected you, even saved your life.

 

Bukovsky: Yes. Yes.

 

Questioner: If you could somehow characterize how this all changed: in the 1930s and the 1950s?

 

Bukovsky: We used to argue with Solzhenitsyn regarding this topic for a long time back in 1977. I stayed with him in Vermont for three days on my way to Washington, D.C. to discuss our common affairs. Of course, the conversation soon turned to comparing how things were in the camps — what the camp system used to be, what it had become. And we touched upon this question. I explained to him that during his time, from the point of view of the criminal world, inmates like him were considered “fancy pants,” a legitimate prey. Who were they? Party functionaries, military officers, right? That is, for the criminal world they were legitimate prey. Whereas we were enemies of the state. The attitude toward us was completely different. They [the criminals] were enemies of the state too, and they perceived themselves exactly like that — they did not recognize the authority of any state. We were enemies of the state too. So there were no divisions between us in that sense. On the contrary, they took us under their protection and on several occasions this had helped me a lot.

 

Questioner: But in Stalin's times, political prisoners were also forced to work so that the camps would develop. Didn't this system work like that in your days?

 

Bukovsky: Prisoners were forced to work always. Nowadays they are not forced to work. In Soviet times, everyone was forced to work, and criminals too. It was a different story that thieves-in-law did not work — they found a way not to. And for me they found a job that was not a job at all — it was a special privilege kind of a job. I would go out for work at night for two hours. And then I would come back.

 

Actually, for them, you know, I was a kind of consigliere, like in The Godfather. They would come to me for advice on how to handle this kind of situation and that kind of situation. In general, I was like an underground lawyer in the camp. They would come to me with their complaints, and I would write complaint petitions for everyone. And the thieves-in-law would come to me to consult with me. I was like a consigliere to them — a useful person. And I rather quickly taught the rest of the convicts how to write complaints, how to declare strikes, and, in general, conducted this kind of trade union work with them. [Laughter in the audience].

 

Translator Libor Dvořák: Was it possible to declare strikes there?

 

Bukovsky: Well, you can declare a strike anywhere you like. But what your punishment would be for that — that's a different story. We have achieved a lot. When I got released, when my term was over, the prisoners told me that the head of the camp lined up the entire camp and said, "Okay, that's it! Bukovsky was released today, so no more complaints, go back to work!"

 

Question: I meet friends who have been living in the West for a long time, and they lose their ability to speak Russian. And your Russian is wonderful. Is there an explanation for this? How can one preserve one’s native language?

 

Bukovsky: Well, it's hard for me to answer this question. The fact is that my situation is unique. I have spent exactly half of my life in Russia and half [ of my life] in the West. Thirty five and thirty five. When you leave a country at 34, your language is already formed. You are unlikely to forget it. But when people leave at the age of 15 or 12, then yes, they can forget their language. But if you leave as an adult, you will not forget the language.

 

Question: My question is about the difference in support for the democratic movement in Russia today and in the Soviet Union. How did the West help back then, and how is this different from how the West is helping the democratic movement now?

 

Bukovsky: It was much more difficult for us, because at that time the world was ideologically divided. And the leftist establishment helped only the Soviet Union, it refused to help us. It was very difficult to break through this. That has changed a lot today. Today, the division into the left and the right is completely confused. Today the left in the West does not perceive Russia as a socialist state. People believe that there is "wild capitalism” over there. Therefore, for example, the left in the West campaigned very strongly for the Chechens during the Chechen war, which they would not have done before. Now it’s an okay thing to do. Russia is not seen as a left-wing state, you can campaign against it. For this reason it is much easier to achieve public support for some opposition groups from Russia today. They are just not occupied with obtaining it [this support] yet. They have concentrated a lot on their efforts within Russia itself and think less about the West. But when they do engage in this issue, they succeed. Look, they have managed to succeed with the Magnitsky Act. This is a wonderful thing, this is a tremendous achievement. They achieved it very easily. Look at what happened with this wacky Pussy Riot story. This is absolutely incredible. This was a non-story. If it were not for the idiots in the Kremlin, there would have been no history at all. But the entire pop culture had risen! I always joke, I say: "They appealed to the Mother of God, and Madonna answered them." [Laughter and applause in the audience].

 

The difference in social attitudes is now very significant. If earlier an attempt to tell the truth about the Soviet Union met with resistance from half of the establishment (at least half of it  — and the other half was indifferent), now this is no longer the case. There is no such powerful resistance. After all, they would resort to all sorts of things — they would impose censorship, they would block things. We were not allowed to say here in the West what was happening in the Soviet Union. This is the left for you. My latest book to this day cannot be published in English. It is titled “Judgement in Moscow". The left went to the publisher and said that if he published it, they would ruin him with lawsuits. And he got scared. This is ideological resistance. Here is a well-known fact: when the Kravchenko trial took place in Paris, for the first time the existence of the GULAG was proven, and so on, and it is a well-known [fact] that Sartre reacted to this the following way: He said, “Even if this is true, there is still no need to talk about it, because it is will disappoint the workers in Lyon." This is what they were concerned about — how not to disappoint the workers in Lyon. You see? And now things are different.

 

Question: What is the difference between the people with whom you were together in prison and people like Gorbanevskaya and Delaunay? Because those are being widely discussed, while there is no information about the others.

Bukovsky: You see, my colleagues — Gorbanevskaya, Delaunay, and others — they had made a public gesture. They had made that gesture on purpose, so that it would not be possible not to notice it, you see? This was our tactics, our technique. Let them conduct their arrests, let them conduct their trials, but no one will be able to say that they did not know about it. But as far as  Suslensky goes — and there was also another such person, Iosif Meshener — they were ordinary Soviet teachers. Nobody knew about them, they had never tried to become known. They wrote a letter of protest to the Soviet government, did not show it to anyone, and sent it only to the Soviet government. And therefore, no one knew anything about them, until they became arrested and taken to the camp. In the camp we learned that they were protesting against the invasion of Czechoslovakia. And there were thousands of such people. And they were doing their time, and few people knew about them. If a person writes a letter of complaint to the Central Committee of the Communist Party, then no one except the Central Committee knows about this. So it was impossible for such cases to become known. With great difficulty, while in the camps, we found out how many people had been imprisoned for such protests, and it was always a great numer.

 

Question: (inaudible).

 

Bukovsky: Suslensky? Of course, I was explaining to someone just now. Iosif Meshener taught history. And Suslenksy taught English in Moldova. They lived in the town of Bendery. Suslensky was a kind of a very poetic character, he could not simply... We were doing time in the Vladimir prison, writing complaints, right? This was our method of fighting with the prison administration — we would write thousands of complaints. Well, we all wrote standard complaints. And Yasha —- he could not just write a simple complaint. He chose for himself, firstly, an addressee — a famous pig-breeder, Efrosinya Porosyonkina. (Porosyonkina in Russian means “of piglet” — A.O.) She had this kind of name and she was a parliamentarian at the Supreme Council, a Hero of Socialist Labor, a pig breeder. And so he wrote complaints addressed to her all the time. At that time we had problems with clothes, and one could get a new set of clothes — this cotton prisoner uniform — only every two years, and, of course, over the two years it would become completely worn out. And we had such a worker among us, a certain Sasha Chekalin. His uniform was all ripped. So Yasha would write complaints to Efrosinya Porosyonkina saying that through the holes in Chekalin's clothes he could see his “proletarian origins.” [Laughter in the audience]. 

 

And, of course, they would put him in a punishment cell for this. And every time there was a problem — he is in a punishment cell, he has a weak heart, and so we need to go on a hunger strike. We begged him: "Yasha, write simple complaints, why do you need to write to Efrosinya Porosyonkina?" No, he could not, he was bored. He was a very peculiar fellow. When he got released, he left for Israel. He created a society of Ukrainian-Israeli friendship. [Laughter in the audience]. Yes. And he developed it very actively, inviting former Ukrainian prisoners to Israel, traveled to Ukraine himself, argued in every possible way that... Well, he was doing the right thing, because such a pattern arose, a stereotype that all Ukrainians are anti-Semites. Which is absolutely not true. This outraged him. And he decided to fight against this stereotype. He was a restless man. He could not sit still, no. And all the time he was inventing something, doing something, some campaign, and so on. He died literally about two years ago.

 

Question: How do you go about predicting what is going to happen in Putin's Russia, and whether Putin’s regime continues? Will things get even worse?

 

Bukovsky: Well, you see, if you know a country well, then you don't need to live in it. You can know everything about it without visiting. As I knew Russia and the Soviet Union, I did not have to go there — I already understood what was happening there. And therefore, more often than not, I gave quite accurate forecasts — both regarding the collapse of the Soviet Union, and then regarding the later developments too. As for the Putin regime, unfortunately, all this could have been avoided. It's just that the Russian authorities did not dare to act. We proposed to Yeltsin in 1991, immediately after the coup, to conduct something akin to the Nuremberg Tribunal in Moscow in order to condemn the communist Soviet system. At the time I have managed to convince almost everyone on the Yeltsin team, except for Yeltsin himself: all of his inner circle, including the then head of the KGB. This was a certain Bakatin, but he had never been a KGB officer, he was a kind of a liberal communist. We had a conversation with him which was broadcast on TV, and I explained to him why this was necessary, and he agreed. That is, everyone agreed. Yeltsin disagreed. Yeltsin said, "There is no need to rock the boat, it will be dangerous, we have won, this is final, they will not return." I objected to that. I said, "You are mistaken, because this situation is like with a wounded animal. A wounded animal must be finished off, otherwise it will come back to life and will through itself at your throat." [Applause in the audience].

 

I think that he had two reasons for being so obstinate: first, he was, in general, a political person, he understood that although he himself had not committed any crimes, but having been a party member… this kind of trial would make it impossible for people like him to stay in politics. The second consideration, which was probably serious for him, is that the West was very much against such a trial. They simply flooded all the embassies with telegrams demanding that he does not open the archives, does not arrange for communism to be put on trial. This is the leftist establishment for you. They had good reasons to behave that way — they were very entangled with Moscow. And then, when I received access to the archives of the Central Committee, I saw that it was not by chance that they were sending those telegrams. These are the two reasons why Yeltsin took such a stubborn stance agains the idea. 

 

In 1993 I left. I realized that they were not going to do anything, which meant that some kind semblance of the Soviet regime would make a comeback, that there would be a restoration. So I left. I got very angry and decided not to go there anymore. If they are not doing what needs to be done, then things will return to the old ways. And I left. But when the whole thing started in 2000, and somehow I could not hold back — I started helping the opposition and so on. Actually, I had no desire to even talk to them. Because when it had been possible to change things, they did not dare. Precisely when it had been necessary to finish the old system off, they did not have the courage to. And now what? One doesn’t throw punches after a fight. So further attempts became pointless. Now they [the KGB] have spread all over the world. Back then one could get rid of them like one gets rid of an abscess. And now this abscess has burst, and they have spread all over the world. They are everywhere now. They are now businessmen, they are now corrupt officials, they [claim to be] democrats. But this is still the same KGB. You see? This is the chance that had been missed, things which hadn’t been done. This was the fault of the Russian authorities of the day.

 

Libor Dvořák: Maybe the point is that the West very often did not — and does not — quite understand the essence of the Soviet regime? It does not quite understand that Putin is a...

 

Bukovsky: Well, they did not have an understanding of this for a long time — it is true — that Putin represents a continuation of the Soviet regime. I remember 2001 when I made a public appearance in Washington. Just before that, Bush Jr. had had a meeting with Putin and came out with some phenomenal words. He said, "I looked into his eyes and saw his soul." [Laughter in the audience]. And I gave a speech shortly after that in Washington where I said, "How did he manage to do that? As many Chekists as I have ever known, I could never detect the presence of a soul in them." [Laughter and applause in the audience]. Bush the younger did not understand at all... Well, he did not have much understanding of anything. [Laughter in the audience]. He was not about that. Generally speaking, he was  made president by accident. His brother was going to be made president. But things not work out with his brother, and at the last moment he became president. And he didn't really want to be president that much. So it's hard to blame him. But the people around him — the ones who should have known at least something — were surprisingly unskilled people. The American foreign policy establishment is something that can bring you to tears once you meet them. How did they decide on the “reset”? There was not a single person in the entire State Department who knew enough Russian to correctly translate the word “reset." In general, Sovietologists — I remember having had to deal with them a lot — are something else. It was a phenomenal profession. Half of them spoke Polish and thought they spoke Russian. [Laughter in the audience]. They were those kind of experts. 

 

Question: My question is about the role of Jews in the human rights movement in the USSR.

 

Bukovsky: At the beginning of the movement, there were many Jews taking part in it, because it was an intelligentsia movement. For some reason there were a lot of mathematicians and physicists within it. And a large percentage of mathematicians in Russia are Jews. But then the movement started to diverge. In 1968 the Zionist movement emerged. And very many of our colleagues who belonged to the movement, they went, as it were, to the Zionists, and achieved what they had wanted, i.e. left the country. So there was a split — those who considered themselves Jews, or began to consider themselves Jews — those went over to the Zionist movement. These two movements used to be very similar at one time. We have been sort of helping each other. And then the two movements became completely separate. 

 

It sometimes got ridiculous. In 1971, it so happened that for three months before my arrest I was the chief Zionist of the Soviet Union. While not being a Jew. And it was like this: they began to throw them out of the country after the airplane hijacking trial, the most active activists began to get permissions to leave, and as an imperative: “Get your things ready and leave tomorrow." And their infrastructure began to crumble. They needed someone to handle all of their contacts, someone to send new names (of refuseniks to the West — A.O.), information about them, etc. And so they came to me and said, "Take it on." I said, "They will send me to prison when spring arrives.” — "Oh, spring is in the remote future, and we need someone to handle this right now" — “Well,” I said, “fine, let’s do this."

 

They gave me all the contact information for the groups all across the country. “Well,” I thought, “if that's the case, we need to do something serious." I summoned all these contacts to Moscow for a meeting and said, "Okay, guys. If we don't do anything, then only the noisiest, the most scandalous people would be allowed to leave the country. And if we go on the offensive now, everyone would be allowed to leave." So everyone said, "Yes, let’s go on the offensive!" 

 

And so it began: throughout January and February of 1971, under my command, the Jews would storm the Soviet institutions: the OVIR (the Soviet migration service — A.O.), the Ministry of Internal Affairs... You may remember — they would do sit-ins there. They would get in [to a building] and sit there. And then they would get pulled outside... And my task was to provide the foreign press coverage — and I did it. Indeed, three months later, before I was put in prison, they were already leaving the country by the hundreds and the thousands. That was it, the Soviet government decided to get rid of them all. At the same time, quite a lot of Russians left too. So that gap was very useful — many people left through that gap.

 

So these two movements were very close, they initially arose from one movement, and then for quite a long time, as it were, they helped each other. Then they separated and the Zionist movement, as a matter of principle, no longer had anything to do with us, they became separate. But at first everything was very close. I even had a funny episode. When I became the chief Zionist, a group of young guys, 18 years old, came to me and said, “Listen, we need to leave the country urgently. Otherwise we’ll be drafted into the army, followed by five years of “secrecy oath,” which will end in us not being able to leave at all. And there are rumors (among the Jews - V.B.) that you know a certain method how to leave." Well, the Jews always have myths circulating among them. [Laughter in the audience].

 

Libor Dvořák: The Russians do too.

 

Bukovsky: The Russians do too. I didn’t know any such a method. But they came to me with a plea, so I had to come up with something. And I have managed to do so. I said, "So. You will pretend that you are my closest assistants. You will be coming up to me in the street, saying something in my ear and then you will be quickly leaving. You will be calling me on the phone, saying mysterious phrases, and so on." Two weeks later they were all gone — they were all expelled to Israel.

 

Question: Did you serve in the army?

 

Bukovsky: No. I was exempt from military service even in the event of a nuclear war.

 

Libor Dvořák: Maybe this was because you first went to prison at the age of 19?

 

Bukovsky: Well, yes, I ended up there at the age of 19 with a psychiatric diagnosis. I, as it were, was considered a mentally ill anti-Soviet. [Laughter in the audience]. It would be dangerous to let such a person into the army if there was to be a nuclear war.

 

Question: Do you follow the situation in Ukraine, and if so, how do you assess it and what would you say about the methods the Ukrainian opposition could use? In your opinion, how successful or unsuccessful is it [the Ukrainian opposition] now?

 

Bukovsky: I now follow the situation in Ukraine very little. Before I used to follow these issues much more closely, while the Soviet Union was still intact. At some point — in 1991 — my Ukrainian colleagues even invited me to Kiev, and I gave a speech in the Rada (Ukrainian parliament. — A.O.) They needed a "good Muscovite” to come and tell them that it was OK to separate [from Russia]. I arrived and explained to the Rada: "If you separate from Russia nothing terrible will happen." At the time we were very tight... I used to be in prison with many of them. Lukyanenko and I were in the same cell for two years. And with others too, with Svetlichny, with different other people. I knew them all. And at the time I used to follow those affairs, and could somehow offer my assistance. And then it all changed. And I don't know anyone of their current leaders. Simply no one. These are completely new people. And it is difficult for me to keep an eye on the Ukrainian affairs, because it takes a lot of time to get acquainted with them. I know the general situation as every other reading person does. But as to specificities... I know that Ukraine is split between the Western and the Eastern part. It had always been like this. And that all their politics revolves around this split. This is a very old situation. I know that. But as to more detail... For example, Tymoshenko is in prison. I don't know anything about Tymoshenko. Is she really corrupt or not? I don’t know. I have no idea. I cannot comment.

 

Question: When you were exchanged for Luis Corvalan... [inaudible].

 

Bukovsky: I almost never took interest in this. It was only when I was already working in the archives of the Central Committee [of the Communist Party of the USSR] in 1992 that I found some very interesting details. And about that exchange of ours — because it had all been decided by the Politburo — and about Corvalan himself. It turns out that Corvalan did not like Moscow. And he asked in 1983 to have plastic surgery done, to be given false documents — it's all a fact — and after that he went illegally to Chile to blow up trains. Then there were documents about how he requested explosives, mines, and so on. He was conducting a fight against Pinochet there. In 1989, Pinochet held an election and resigned. And Corvalan was still blowing up trains, and somehow it was ridiculous. He wrote again to the Central Committee — and I copied that document — with a request to return him back, illegally, to have another plastic surgery, to give him back his old face, his old documents, and then he would legally go to Chile. Which was done in 1989. [Laughter in the audience]. The only thing they failed to fix was his nose. His nose used to be aquiline. And so his underground nickname among the communists in Chile was “Orlik" (“Little eagle” — A.O.) [Laughter in the audience]. The first time they changed his face, they removed that hump for him. And now they could not restore that hump back. Which upset him. I once saw his interview where he complained that his nose had not been given back to him. Hmm. [Laughter in the audience]. He died recently. At the age of 92.

 

Question: So you saved him?

 

Bukovsky: Well, he would have simply stayed [in prison], that’s all. His prison conditions were good. He had not been punished or tried — he was in pre-trial detention. Soviet journalists were allowed to see him every week. [Laughter in the audience]. So he could stay [in prison]... He was actually not happy that he was traded. [Laughter in the audience]. And he would give interviews to the Italian communists, saying, "I was against this. [The exchange]. But the party decided that I should agree, so I agreed."

 

Question: What is your opinion of the peace movement in the West during those years?

 

Bukovsky: I wrote an entire brochure — "Pacifists Against Peace." It was, of course, a pro-Soviet movement, manipulated by the Soviets, this was clear even then. But already in 1992, when I was looking through the archives of the Central Committee, I found simply endless evidence of how they were financed, how they were manipulated, how it was all organized. I have all this in my book “Judgement in Moscow". There is an entire chapter about it, called "Birds of Peace". Everything is there about them, how they did it. And then, of course, few people understood this, but I saw it transpiring simply from their style, from the slogans. A slogan is announced in Moscow and two weeks later people are walking around London with this slogan. All this was clearly connected. So I wrote this brochure.

 

Question: We called it [inaudible] when it was possible to avoid the army draft for health reasons. Was there anything like that in the Soviet Union?

 

Bukovsky: No, there were no alternative service options.

 

Libor Dvořák: No, that's not what he means. He means a medical certificate which you ...

 

Bukovsky: Yes.

 

Libor Dvořák: Was there something like this?

 

Bukovsky: Yes, of course. There has always been a medical commission. And there were bribes. But I didn't have to pay bribes. They identified me as dangerous. [Laughter in the audience].

 

Question: What do you think about the current state of the dissident movement in Russia? What do you see as their mistakes and achievements?

 

Bukovsky: Well, you know, you can't call them dissidents now. These are completely different phenomena. Today this is political opposition. This is a completely different game. There were three thousand of us in the entire great Soviet empire, no more. But we did our job. We had a completely different task. And their task is to fight this regime by political methods. There are too few of them for that. They take a hundred thousand [people] out to the streets, and so on. This is not enough to change the regime in today's Russia. They have completely different methods than us, a different approach. The type of people is completely different. People who used to join the dissident movement had little to do with politics. They were usually not politicians. None of them ever went on to perform administrative work. Vaclav Havel — he did. And the way I understood it from him in 1990, he was extremely reluctant to do so. And in Russia — not a single person. Kovalev was at one time the ombudsman, and that's all. But this post is a non-post. We [our movement] attracted a different type of person. They were mainly physicists, mathematicians, biologists. They have never had any relation to public affairs. They were doing something very different. Our task was completely different.

 

And today's guys are politicians, and some of them are quite capable politicians. But the country does not have enough potential for an opposition movement. And they are unable to recruit. They make mistakes — everyone does. Well, in particular, the fact that they created this “Coordinating Council” — I am sure that this was a mistake, and I told them right away that I did not want to participate in that. Because this is idiocy — 45 people cannot solve specific issues. Especially in Russia. With this type of arrangement everyone needs 10 minutes to express their thoughts. Multiply 45 by 10 — that's 450 minutes. No day is long enough. Then they are all different politically. That is, they will never agree on anything at all. A coordinating council should exist to take care of practical issues, such as when to hold a meeting, where, who should speak. Those are practical issues and need to be dealt with quickly. And 45 people will take years to decide this.

 

 

And their second mistake... after the protest movements which took place a year ago, they finally regained the right to create political parties. And I have been telling them for several years already — even before that — that party politics is not suitable for us. Party politics is good where a solid democracy had already been established, where it will no longer change — in such case you can deal with parties. And in a situation where it is still necessary to create democracy, the parties will only do harm — they will be at war with each other. There would be no unity. This is bad. Do not do this. Well, at first they obeyed, and we created the Solidarity Movement, and so on, but as a result of the protest actions, the authorities backed down — they allowed people to start creating parties again. And they all rushed to create their own parties! As if it hadn't been discussed! All this had been discussed already! And what followed? Well, as a result, these little parties will fight each other in Moscow and St. Petersburg and never get anywhere. This is the dead end.

 

Their third mistake, I believe, is that they concentrate on the central cities of the country. They have this pyramidal idea, which is imperial, and one can’t get it out of their heads. I spent a lot of time explaining to them that the future in Russia lies in the country splitting up, where large regions will split off. And therefore there is no point in concentrating on the central cities of the country. We need to go and develop horizontal ties, ties with regions that already have separatist tendencies, such as the Far East, Eastern Siberia, the Urals, the South, and the North. This is what you need to focus on, not on how many demonstrators you will gather at Bolotnaya Square. This is completely pointless. Well, let’s assume you will gather one hundred thousand people. And another hundred thousand one more time. Now what? This will not result in any movement, in any change. But when the regions will set in motion and begin to defend their sovereignty, their autonomy — no matter what they would call it — then the authorities will find themselves in a dead end. Because they have no troops they can employ to suppress these separatist movements. They have been fighting Chechnya for ten years and cannot overcome it. And the Far East is a huge territory. Or Eastern Siberia. These are huge, rich territories that can live quite independently. They have the richest markets nearby — Japanese, South Korean. What's the problem? Hand over these godforsaken islands to the Japanese and you will get everything in return — the entire market, and your entire economic life will develop in a new way. This is what the Far East and Eastern Siberia are going to do. And the policy of the opposition policy today needs to be focused on them. On them. The future is over there, not in Moscow.

 

Question: What are your main grievances regarding the European Union?

 

Bukovsky: The very concept of the European Union is the concept of preserving socialism in Europe. This is a socialist project. Until 1985 we had it all — we had a common market, there was already freedom of movement of materials, people, capital — all of this was already in existence. There was no need to create a union — that is, a single state. The socialists came up with this [idea]. And they began to promote the idea of taking over the European project and turning it upside down. To create a state instead of a common market. They explained this, in particular, to Gorbachev. They spent a lot of time recruiting him on to this idea and convinced him that this was the only way to keep socialism intact, to make sure it spreads all over Europe. It had proven to be impossible to introduce it [socialism] in different countries one by one — things don’t work that way. So [they thought], let us create a “common home” for the entire Europe, including the Soviet Union. They wanted Gorbachev and his Soviet Union to also become a member of the European Union. It didn't work out the way they had been planning it — the Soviet Union collapsed — but that used to be the idea. And the idea itself — in essence — is very close to that of the Soviet Union. It is, of course, a pale copy of the Soviet Union, but still a copy.

 

It is an attempt — a utopian attempt — to force many peoples to live “happily” under one roof. We have already lived in such a country. We know perfectly well how it ended. It's a good thing that it didn't end in a massacre. But interethnic hatred was enormous by the end of the Soviet experiment. So we already know how this model works. It can't work. The larger the union, the worse it becomes. This is already beginning to resemble a communal apartment. Unfortunately, no one in the West had ever lived in a communal apartment. We understand how it works, but they do not. 

 

I often give another example, I say, "It's like a collective farm. Name at least one collective farm that worked well. No such collective farm ever existed. You want to do the same thing in Europe. It will be a collective farm that will never work and will always bring losses.” And this is how it went. They haven’t reached the full integration yet, but already at this stage nothing works. It all costs fantastic money. And all this at a time when there is a financial crisis. England's EU membership costs 60 billion pounds a year. We would have paid off all our debts if we were not members of the European Union. This is complete madness. They spend money there completely irresponsibly.

 

I know well members of the European Parliament. I visit Strasbourg, Brussels and talk to them there. It resembles a large gypsy camp. [Laughter in the audience]. They employ 25 thousand translators alone. Because you need to translate from all languages into all languages. It is impossible to have a situation where a certain language is bypassed and someone gets offended. Twenty-five thousand translators, personal chauffeurs, secretaries. They receive huge amounts of money not only in salaries, but also for their operations. A member of the European Parliament receives two hundred thousand euros a year for his extra-parliamentary activity. And the most incredible thing is that they do not stay in one place. The USSR’s Supreme Soviet at least stayed in Moscow. These fellows move every month. All these 25 thousand translators, drivers, gather up their stuff every month and travel from Brussels to Strasbourg, from Strasbourg to Luxembourg, from Luxembourg to Brussels. Like gypsies. Can you imagine how much it costs? Untold billions. And there is absolutely no sense in doing this. Have we gained anything from this? No.

 

The funny thing is that I used to collect their directives at one time. There is such thing as the European Commission, and this is generally like the Politburo [of the Communist Party of the USSR], they are not elected, they appoint themselves. They are the most important. They take the most radical decisions. So I used to collect the most idiotic decisions of the European Commission. At some point — about five or six years ago — they had a directive ordering all pig farm owners to supply their pigs with colored balls so that the pigs would not get bored. This is serious, I am quoting the decision of the European Commission. About two years ago, the European Commission issued a decision prohibiting the slaughter of horses and zebras for food in Europe. [Laughter in the audience]. So I thought — how do they see Europe? As a kind of endless field with zebras rushing around? Quite recently, there was another decision... we are now taking measures against greenhouse gases, because we have global warming, as you may know, which is approaching us. And the reason is the greenhouse gases. Airlines are now being taxed with a new tax because they produce greenhouse gases. Airlines are no fools, so they hired a research institute that proved that one cow grazing in a meadow emits more greenhouse gases per day than an airplane that flies to New York. [Laughter in the audience].

 

So the European Commission made a decision — they developed a diet that needs to be given to cows so that they emit less greenhouse gases. [Laughter in the audience]. The basis of this diet is that cows should be fed garlic. And how can you make a cow to eat garlic? It won’t [eat garlic]. [Laughter in the audience]. The European Commission has not yet given its verdict on this issue.

 

Question: [inaudible] ... criminals of your era and ours.

 

Bukovsky: We tried to push through the [equivalent of the] Nuremberg trials in Moscow, and we failed. Of course, we would have found a way to condemn those who committed such crimes, if we were given such an opportunity. But Yeltsin was against it very stubbornly — we could not do anything. And without him, nothing was possible — without him you would not get access to the archives. I agree with this question — of course, they need to be... Well, let's take the psychiatrists who used to declare us insane. They are still psychiatrists. I’m not a bloodthirsty person, I don’t want to send them to Kolyma, but one has to take their diplomas from them! After all, they were abusing their diplomas, they were abusing their professorships. This must be taken away from them! But no one even thought to do this. This is wrong. If such crimes are left unpunished, then why anyone should be punished at all. This is completely incomprehensible. So, of course, I agree — this should be done. But I think that this will not happen in my lifetime.

 

Question: [inaudible] ...a sense of humor.

 

Bukovsky: Well, you know, it was impossible to survive without a sense of humor. If you did not have a sense of humor, you would not have survived in the GULAG. Only a sense of humor can save you. Usually, one retains only funny memories. So many years have passed, and I don’t remember the hunger, I don’t remember the cold, I don’t remember the humiliations, I don’t remember the beatings. I don't remember any of this. But I remember all the funny episodes. This is how memory works.

 

Question: Do you know our President Vaclav Klaus?

 

Bukovsky: I saw him once in my life. He and I were at a conference in Marseille, the one against the European Union. And that's all, I never saw him again.

 

Question: [inaudible] ...religious opinion...

 

Bukovsky: You know, well, first of all, I am not a religious person. Therefore, I will talk about the church as a social institution. For me, it is not the house of God. Secondly, let's not forget that the Orthodox Church had been completely destroyed in the Thirties. And it was recreated by Stalin in 1943 in his own image and likeness, not God's. All the hierarchs worked for him in the KGB, and they still do. This is not a church. This was a kind of support structure for the Soviet state, and the only one that has not undergone any changes. The Soviet regime collapsed, ministries became reformed, the KGB now seems to have become the FSB, but the church has not changed at all. This is how it was, and this is how it remains. And it did not repent. This is strange to me, because religious people — if they really believe in God — they must repent for their sins. And moreover, the church hierarchs should do so. None of them repented. No one. Despite the fact that they were committing crimes. They used to pass on to the KGB what people used to tell them during confessions. This is a crime. For this they had to at least repent. But no, they prayed for Stalin, for Khrushchev, Brezhnev. Pushkin wrote in Boris Godunov, "You cannot pray for Tsar Herod — the Mother of God does not permit this." They forgot this. And to me this is not a church. To me, this is an appendage of the Soviet apparatus. And nothing more.

 

Question: Is Gleb Yakunin still alive?

 

Bukovsky: He is alive. But he is deprived of everything — his office, his parish, and now he is in Ukraine. He has found a metropolitan bishop in Ukraine whom he serves. And in Russia he got deprived of all of his office, he is not a priest there anymore.

 

Question: Vladimir Konstantinovich, you first spoke about punitive psychiatry and about a certain degree of successes that you have managed to achieve in your work. How would you assess this situation in modern Russia, in the context of the Bolotnaya Square case?

 

Bukovsky: As for psychiatry, they had a moment when they clearly planned to revive it — this was in 2007. At the time — and precisely for this reason — I agreed to run for president, knowing that no one would register me [as a candidate]. But this provided for a platform. And we launched into them very thoroughly, into this entire issue of [punitive] psychiatry. I revived my contacts with the Western psychiatric associations, they filed their protests, and we stifled them in a bud. There were five or six people who had been hospitalized. They got released, there were no follow-ups, and that's it, they said, "No, no, we are not going to revive punitive psychiatry." So this attempt was strangled in the bud.

 

But, of course, since no one was punished, no one was deprived of professorships for this, this means that, of course, someday it will be renewed again. Until there is a clearly established responsibility for these things, it is impossible to prevent this from happening in the future.

 

Question: I have a simple question. I have tremendous respect for you in your fight against the regime. You knew that you were risking your life, your career, your freedom. Today in Russia a huge number of people are servicing the authorities. If this whole journalistic machine, this whole propaganda machine, did not work for them, and if these people did not work for them, they would not lose anything. They would simply switch to, perhaps, a lower salary. Moreover, the most pro-democratic section of society — students — is the one that is the most conservative in Russia. Why is this happening and what can be done about this?

 

Bukovsky: I'll tell you why this is happening. It has always been like this. Students in Russia have always been conservative, I mean in the Soviet times. In the Soviet times, this had a very simple explanation. If they did something wrong, tomorrow they would be drafted into the army, and they would have to go to Afghanistan, or somewhere else, and would not return. And people were afraid to take risks. Students are an interesting category. While he is a student, he does not want to make any protests. But as soon as he receives his diploma, he immediately goes out and protests. Because his diploma can no longer be taken away from him. This attitude is very simple. I think that today it is the same, all the more so — there is a war in Chechnya, and no one wants to go to the Caucasus, but it is clear that they would be sent there. Therefore, this is a deterrent for students. Generally speaking, the tradition of student activity in our country has been interrupted in October of 1917. In Tsarist Russia the students were the most active. The Soviet times put an end to it, and [the tradition] has never been revived. Unfortunately, this tradition has been lost.

 

Libor Dvořák: What about the journalists?

 

Bukovsky: Well, you know, you are right — if only people… Back in the Soviet times, I thought — it was already post-Stalin time, Brezhnev's time, which we used to call "vegetarian times." Well, what if the people refused to at least participate in those May Day parades or in those "socialist competitions" — that would be a small step forward. They wouldn't have been punished for that. But they didn't! They were afraid. And they were afraid of the most phenomenal things: for example, a person is in line to receive an apartment from the state, and his turn to receive an apartment will come in five years; and if he does something untoward, he will be thrown out of this line, and he will then have to wait for another ten years. That was enough. In Stalin's time the punishment was the firing squad. In the times of the civil war, in Stalin's time, they were afraid of execution. And in our time they were afraid to lose their spot in the queue for an apartment. And that was enough to control huge masses of people.

 

Question: I have a small remark about impunity. Vasyl Stus's lawyer, because of whom, chiefly, he had been given such a [long prison] term, during which he died, is a prominent pro-Russian politician in Ukraine today.

 

Libor Dvořák: Who is this?

 

Bukovsky: Stus had a lawyer...

 

Questioner: …the lawyer had been appointed by the KGB and Vasil Stus died in prison…

 

Bukovsky: Yes, in the camp.

 

Questioner: He was a dissident and a poet.

 

Bukovsky: Well, I'm not surprised. There are probably many such cases. This is not surprising at all. He's probably a KGB man — used to be one, and remained one. See why we wanted the Nuremberg-style trials? We would have at least uncovered all this KGB agent network. They would not be able to go around saying, "I am a democrat." You see? We would have deprived them of this opportunity. And now all we can do is guess. Now, say, a politician suddenly appears. Who is he? Was he a KGB officer — or wasn't he? Try to guess. But why? Everything could have been made public. And it's the same in Eastern Europe. I know that in Poland they are constantly tormented: who is this [or that person] — was he an agent, was he not an agent?

 

Libor Dvořák: In our country too.

 

Bukovsky: You have the same [situation], yes. They doomed people to some kind of twilight state due to the fact that they did not allow this to be calmly investigated — without cruelty, without bloodshed. Our proposal was this: "We will not persecute anyone in particular. We want to investigate the truth."

Translated from Russian by Alissa Ordabai.

Delaunay.jpg

   Вадим Делоне

"А тебя потопят в анекдотах,

Как свое гражданство в фарисействе."

Вадим Делоне Владимиру Буковскому.

    Солидарность

"В Вас я нашёл человека, который является и русским, и, одновременно, европейцем". Збигнев Буяк в переписке с Владимиром Буковским. 

   Витольд Абанькин

Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.