EastWest Review

Рецензия Алена Мальро

на книгу Владимира Буковского

"Письма русского путешественника"

Le Journal du Parlement, 1981 год.

Владимир Буковский делится с нами своими впечатлениями о Западе, где он живёт вот уже более четырех лет. В 1976 году советское правительство обменяло его на Луиса Корвалана, лидера чилийской коммунистической партии. Тогда ему было 34 года, 12 из которых он провёл между трудовыми лагерями и психиатрическими больницами: более четырех тысяч дней... В результате этих дней было написано превосходное свидетельство под названием "И возвращается ветер". Сейчас, живя в Кембридже, в Великобритании, где он в настоящее время продолжает своё образование, Буковский получил предложение от издательства написать книгу о своих впечатлениях о жизни по эту сторону Берлинской стены. Масштаб задачи заставил его колебаться, равно как и то, что он слишком хорошо знал, что есть и неприятные вещи, которые он может сказать о наших западных привычках и о нашем самодовольстве. Но, тем не менее, эта книга вышла -- результат непрестанных просьб издательства. 

Перед нами -- замечательная во всех отношениях работа, хотя почти каждая страница заставляет нас испытывать стыд… Конечно, Солженицын не стал дожидаться мнения своего младшего собрата, когда высказал свои предостережения жителям западных стран, в частности американцам, во время своей знаменитой речи в Конгрессе. Но у этой книги, не смотря на её скромный размер, есть другие достоинства: её живость, её разящий наповал юмор, отсутствие напыщенности. Или, скорее, качество, которое вмещает в себя их все: необычайная молодость взгляда, из которого идут все наблюдения Буковского, которые одновременно и деликатны, и проницательны. Этот юношеский подход, пожалуй, является тем, чего не хватало другим важным книгам, посвящённым теме демистификации коммунизма, таким как "Тьма в полдень", "Опиум для интеллектуалов" и "Архипелаг ГУЛАГ". Каждый по-своему -- Кёстлер, Раймон Арон и Солженицын писали книги будучи полностью зрелыми и обращались к своим читателям со своего личного морального и интеллектуального уровня. То же самое можно сказать и о Буковском, но добавить, что он привносит элемент озорства в свои записки, что делает эту книгу изумительной.

Именно этот иронический подход делает "Письма русского путешественника" книгой, доступной для очень широкой читательской аудитории, несмотря на те вещи, которые Буковский видит и выделяет в западном обществе. Из своего русского происхождения он черпает свою наблюдательность и способность к описанию. Как, например, к описанию тех рабочих британской лейбористской партии, которые зевают во время его выступлений и о которых он говорит, что они "за всю жизнь не поднимали ничего тяжелее бутерброда". Этот остроумный, либертарианский снисходительный тон звучит на протяжении всей книги. Вот ещё пример -- высказывание, что "западный мир поступил бы гораздо разумнее, назначив вести дела с советскими не дипломатов с гарвардскими дипломами, а старого опытного шерифа из Чикаго, знающего психологию уголовного мира". Или ещё одно наблюдение: "чудовищная бюрократия на Западе и невероятная покорность, с которой к ней относится местное население". Но "где в наше циничное время найдешь людей, позволяющих себе роскошь иметь принципы и следовать им?". 

У французских официальных лиц не находится элементарного мужества, чтобы принять Буковского, потому что они боятся поставить под угрозу политику разрядки... Что касается его издателей (как англосаксонских, так и других), то Буковский отмечает и раздирающие их противоречия, и их безвольный дух, и их манеру всё усложнять и замедлять при первой возможности... Всё это так же ужасно, как и смешно. Кроме того, как он сам выражается, "нужно долго жить в бесправии, чтобы научиться ценить закон". Он продолжает: "На практике тоталитаризм принимает компромиссы, но только те, которые ему выгодны". 

Отсюда и эта перманентная иллюзия разрядки, этот гротескная иллюзия, в которой счастливо пребывают европейские и американские дипломаты. Если бы только на один день было возможно начать уважать Хельсинкские соглашения… Но какие есть способы сопротивляться?

Один из способов -- изменение наших ментальных привычек. Отказ от видения социализма таким, каким он должен быть, и взгляд на то, каким он в действительности является. Рассчитывать только на себя, а не на чужую помощь, если мы хотим выйти из кризиса. Самое меньшее, что мы можем сказать, закончив читать эту маленькую книгу -- столь же едкую и разрушительную, как знаменитая книга Бернансона La liberté, pour quoi faire? -- это то, что мы не пойдём по пути социализма.

И мы должны внимательно прочитать "Записки русского путешественника", пока у нас ещё есть время.

​

Перевод с французского Алисы Ордабай.

Бенуа Райски беседует с

Владимиром Буковским.

Газета France-Soir, 26 июня 1981 г. 

РАЙСКИ: Я внимательно прочитал вашу книгу, и, на мой взгляд, её основную мысль можно резюмировать примерно следующим образом: в западных странах идёт процесс  -- я использую ваше выражение -- внедрения социализма, движения к коммунистической системе, хотя и более медленными темпами, чем в СССР. Исходя из того, что эти слова исходят от именно вас, а не от кого-то другого, -- то это, должно быть, шутка?

БУКОВСКИЙ: Это не шутка. Конечно, я пытался высказаться в несколько провокационном духе. Но главное состоит в том, что я старался разобраться в том, как обычный советский человек относится к Западу. И по этой причине то, что я говорю в своей книге, не является социологическим или научным анализом: это впечатления, мои реальные впечатления.

РАЙСКИ: В таком случае, давайте подробнее поговорим о ваших впечатлениях. Когда я прочитал эту книгу, я понял, что мы больше не можем проводить различие между шведским или британским социализмом и советским социализмом, потому что вы объясняете, что один вид социализма обязательно ведёт к другому. Тем не менее, реалии, в которых пребывают Швеция или Великобритания, находится на расстоянии многих световых лет от Советского Союза. Как вы согласовываете эти две вещи?

БУКОВСКИЙ: Я говорю о процессе. Кроме того, я не говорю, что результат, к которому идут Великобритания или Франция, будет точно таким же, как в Советском Союзе. Но я знаю, что одно и то же заболевание может развиваться по-разному. Некоторые болезни развиваются легче, другие -- более тяжело, но факт остается фактом: это болезнь.

РАЙСКИ: Хорошо, но вы прекрасно знаете, что что касается истории, будь то советская история или история других стран, что первыми противниками, а также первыми жертвами коммунизма были именно социалисты. Так как же можно говорить, что определенный вид либерального социализма является плацдармом для коммунизма?

БУКОВСКИЙ: На самом деле, именно история прекрасно подтверждает мою точку зрения. Социалисты всегда считали себя самыми твёрдыми врагами коммунизма, наиболее способными ему противостоять. Поначалу действительно такое впечатление может возникнуть, если посмотреть, например, на Францию, где социалисты побеждают, а коммунисты терпят поражение. Но нужно помнить об одной детали. Коммунисты могут процветать, развиваться и расширять свою сферу влияния только в климате социализма.

РАЙСКИ: Я должен вас здесь остановить: коммунисты во Франции росли и процветали до сегодняшнего дня в климате, который не был совсем уж социалистический, а, если говорить точно, то он был антисоциалистический, в течение четверти века...

БУКОВСКИЙ: Вы неправильно поняли. Когда я говорю о климате, я на самом деле имею в виду ментальный и психологический климат, а не проявление политической власти. Я имею в виду атмосферу, позволяющую соглашаться с определенными принципами, такими, как идея о том, что нам необходимо материальное равенство, идея о том, что мы должны подчеркивать важность материального аспекта жизни. Ещё одна излюбленная идея коммунистов -- классовая борьба внутри общества. Однако, как только вы соглашаетесь с этими принципами, всё начинает двигаться в направлении марксизма. Социалисты вполне могут считать себя самой важной силой, направленной против марксизма, но на самом деле они являются первыми жертвами марксизма.

Если позволите мне провести сравнение, то я бы сказал, что социалисты на самом деле обеспечивают пищу, которой питаются коммунисты. Коммунизм подобен паразиту, который развивается в теле социализма. В связи с этим однажды у меня состоялся довольно забавный разговор с Пьером Моруа, который сейчас является вашим премьер-министром. Мы были в Лилле, где он был мэром. Он нас тепло встретил и, конечно, мы заговорили о социалистах и ​​коммунистах. Он сказал: "Вы знаете, у нас, социалистов, есть огромный опыт, и мы знаем, как обходиться с коммунистами". И я ответил ему: "Да, я знаю, что это прекрасный опыт, и поэтому я не удивляюсь, когда коммунисты продолжают повсюду кроваво расправляться с социалистами!”.

РАЙСКИ: И что ответил Пьер Моруа?

БУКОВСКИЙ: О! Все вокруг начали смеяться... Но давайте поговорим о более серьёзных вещах и посмотрим, что происходит в Великобритании. В этой стране существовала великая лейбористская партия с социал-демократическими традициями. Но внутри этой партии утвердилась крошечная группа левых экстремистов. В течение последних пятнадцати лет эта группа начала захватывать всю партию. Таким образом, в настоящее время все социал-демократы, самые мудрые, старые министры и так далее -- все, кто основал партию, уже отодвинуты в сторону...

РАЙСКИ: Давайте продолжим эту тему, но оставим Англию. Если мы посмотрим на эволюцию отношений между западными странами и Советским Союзом, мы поймем, что на самом деле лучшими союзниками СССР были капиталистические режимы или системы, которые мы считаем "буржуазными" и которые видели в Советском Союзе очередную страну, с которой они могли вести бизнес и которой могли продавать свои машины. И, тем не менее, это те самые люди, которые притворяются яростными антикоммунистами и яростными антисоциалистами!

БУКОВСКИЙ: Верно то, что любое государство, любая западная структура, с того самого момента, когда она становится демократической, становится очень легкой добычей для советской системы. И не только для советской, но и также и для систем гитлеровского типа. Проблема, о которой вы сейчас говорите, на самом деле несколько отличается от проблемы отношений между социалистами и коммунистами. Я бы сказал, что вопрос об отношениях между капиталистическим Западом и Советским Союзом -- это вопрос об отношениях между хищником и жертвой, в то время как отношения между коммунистами и социалистами, с биологической точки зрения, являются отношениями паразита и организма, за счёт которого этот паразит живёт.

РАЙСКИ: Я ищу какую-то логику в вашей нити рассуждений. Если демократии неспособны противостоять хватке тоталитарных режимов, будь то нацистский или коммунистический, если либеральный социализм -- это поле на котором процветает коммунизм, то что мы должны тогда противопоставить советскому коммунизму? Фашистские диктатуры?

БУКОВСКИЙ: Нет, это абсолютно не является решением. На самом деле политика фашистских диктатур -- это почти то же самое, что и советский тоталитаризм. Обе системы очень близки и в наши дни практически неотличимы. Если вы хотите получить ответ, я мог бы дать вам общее объяснение, но не более того: противостоять коммунизму должна личная ответственностью каждого отдельного человека.

РАЙСКИ: Это означает, что вы не являетесь решительным сторонником борьбы с коммунизмом при помощи репрессивных средств авторитарных антикоммунистических систем (таких как Франко в Испании, Салазар в Португалии, Пиночет в Чили, греческие полковники в Афинах), поскольку они являются режимами, которые, собственно, используют методы, похожие на советские?

БУКОВСКИЙ: Я написал целую главу на эту тему в своей книге, чтобы показать, что авторитарные или тоталитарные средства защиты от коммунизма явно ускоряют процесс победы коммунизма. Если нам действительно нужно выбирать между авторитаризмом и либеральным социализмом, то лучше уж выбрать либеральный социализм, потому что дорога, идущая от него длиннее, и движение будет идти медленнее...

РАЙСКИ: В вашей книге есть высказывание, которое привлекло мое внимание и требует пояснения. Вы называете Валери Жискара д’Эстена "лучшим другом Брежнева". Вы можете пояснить, что вы имеете в виду?

БУКОВСКИЙ: Никогда бы не подумал, что однажды мне придется объяснять это французу. Мне кажется, что французы знают это лучше других.

РАЙСКИ: Если я спрашиваю вас об этом, то это, вероятно, потому, что многие французы не согласны с вашим анализом...

БУКОВСКИЙ: Давайте просто перечислим факты: кто подал руку братской помощи Брежневу во время вторжения в Афганистан?

РАЙСКИЙ: Вы говорите о встрече в Варшаве?

БУКОВСКИЙ: Не только о ней. Перед встречей в Варшаве прошла целая серия французских дипломатических маневров. Мы о них хорошо знаем, потому что каждый раз, когда мы пытались что-то сделать против СССР, мы сталкивались с очень активным противодействием французов.

РАЙСКИ: Я задам свой вопрос иначе. Как вы можете объяснить тот факт, что такое отношение, которое может показаться странным, исходит от демократической, либеральной и антикоммунистической страны? Чем объяснить такое поведение по отношению к СССР?

БУКОВСКИЙ: Насчет Жискара, я бы вам сказал, он был настолько лукав, что в итоге обманул сам себя. Возможно, он думал, что, идя на соглашение с Советами, он сможет успокоить своих собственных коммунистов... Но для нас важен результат. И так было всегда: будь то в Белграде или в Мадриде, во время конференций по европейской безопасности. Сопротивление, которое было нам оказано, исходило от Франции, руководимой Жискаром.

РАЙСКИ: Давайте поговорим о другой Франции... Из того, что вы знаете о французских социалистических лидерах, разве у вас не сложилось впечатление, что они разделяют какую-то традиционную приверженность правам человека, что делает их более жёсткими и строгими, когда дело касается темы отсутствия свобод в Советском Союзе?

БУКОВСКИЙ: Думаю, есть такие попытки. Во всяком случае, надеюсь... Надеюсь, что в отношении СССР, из-за проблемы Советского Союза с Афганистаном и из-за проблем внутри Советского Союза с правами человека, Миттеран займёт более жёсткую позицию, чем Жискар. Вот почему я высказываюсь о выборах во Франции, которые меня, конечно, не касаются, но для нас это будет хорошо. Тем не менее… бедные французы!

РАЙСКИ: Что касается этих "бедных французов", не думаете ли вы, что было бы хорошо мобилизовать их поэнергичнее для участия в борьбе за свободу и права человека?

БУКОВСКИЙ: Да, но у нас уже был печальный опыт с президентом Картером. Я считаю, что я прав, когда говорю, что первая реакция социалистического правительства может быть для нас благоприятной: но с учетом того факта, что Социалистическая партия Франции состоит из разных групп, разных фракций, которые более или менее левые и более или менее просоветские, на следующем этапе будет оказано огромное давление для того, чтобы внимание начало уделяться проблемам прав человека только в Южной Африке и Латинской Америке. И следующий шаг будет заключаться в том, чтобы полностью забыть о Советском Союзе. Именно это и произошло с Картером...

Вернемся, если хотите, к Франсуа Миттерану. Мы хотели бы знать, есть ли у его план в отношении Советского Союза. Но он уже нашёл время, чтобы выразить сочувствие Кубе в своём послании. И когда он это сделал, он не упомянул политических заключенных Кастро, которые содержатся в заключении вот уже пятнадцать-двадцать лет. И ещё один существенный факт. Во время церемонии в Пантеоне он собрал вокруг себя огромное количество интеллектуалов; большинство из них были представителями стран Латинской Америки. Тем не менее, в списке гостей был чех, который тоже должен был приехать. Это был Милан Кундера, известный писатель-диссидент. Что ж, в последний момент они отказались его пригласить...

РАЙСКИ: Он действительно был в списке?

БУКОВСКИЙ: Да, я видел. Должно быть, именно Режис Дебре или Жак Ланг убрали его имя в самый последний момент...

РАЙСКИ: Вас не беспокоит, что на вас могут навесить ярлык реакционера или ультраправого?

БУКОВСКИЙ: Никаких ярлыков… Я отказываюсь от любых ярлыков…

РАЙСКИ: Название вашей книги ("Записки русского путешественника", во французском переводе -- "Эта пульсирующая боль свободы") предполагает, что вас беспокоит главный вопрос: свобода. Но ваше видение свободы не такое, как у всех. На самом деле, вы, кажется, ужасаетесь -- это есть в вашей книге -- когда рабочие отказываются покидать здания своих фабрик, требуя повышения заработной платы или из-за проблем с увольнениями. Вы спрашиваете, что было бы, если бы уборщица отказалась покинуть вашу квартиру, потому что вы решили, что можете обойтись без её услуг. Поэтому я спрашиваю вас, чем, по-вашему, является свобода рабочего, свобода уборщицы?

БУКОВСКИЙ: Прежде всего, я не ужасаюсь этому случаю, про который пишу. Он меня забавляет и удивляет. Когда я вижу, например, эти протесты, когда все рабочие держат плакатики с требованиями немедленного получения денег, это меня не беспокоит, не шокирует -- это меня забавляет. Сам я вырос с мыслью, что деньги нужно не просить, а зарабатывать. И я привык к этой мысли.

РАЙСКИ: Эти рабочие свои деньги зарабатывают, тем не менее...

БУКОВСКИЙ: Да, зарабатывают. Но если они хотят зарабатывать всё больше и больше, то что ж -- пусть зарабатывают...

РАЙСКИ: Вы приехали из страны, где свободы не существует, но я уверен, что вы можете себе представить, что возможность выйти на улицу и сказать: "Мне это нравится, мне то не нравится, я хочу этого и не хочу того" даёт некоторым людям огромное психологическое и моральное удовлетворение. Даже если вам это может показаться наивным...

БУКОВСКИЙ: Возможно, но мы не можем стричь всех под одну гребёнку. Всегда будут люди, которые думают иначе, в этом и заключается весь вопрос. Социалистическая идея автоматически вырождается в идею одинаковости, а не равенства.

РАЙСКИ: Давайте подведем итоги: поэтому вы полагаете, что существующие демократические страны с их экономическими и политическими системами в конечном итоге обречены.

БУКОВСКИЙ: Я бы не сказал, что они обречены, потому что борьба продолжается, и это вопрос, который решается в настоящее время. Я бы сказал, что у них есть шансы выжить с медицинской точки зрения, но для того, чтобы эти шансы материализовались, нам действительно нужно защищаться.

Перевод с французского Алисы Ордабай.

Буковский на экране телевизора.

Журнал Ecrits de Paris, июль 1981. 

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

Мы такого не ожидали. Лучшими представителями противников социализма на протяжении всей избирательной кампании оказались не Ширак, не Леканюэ и не другие искатели приключений, а, по всей видимости, диссидент Владимир Буковский, нашедший убежище на Западе в 1978 году.

Приглашенный на телешоу "Апострофы" пятого января прошлого года по случаю публикации своей последней книги ("Письма русского путешественника"), он появился в эфире вместе с Луи Пуэльсом и встретился лицом к лицу с раскаявшимися сталинистами -- Симоной Синьоре и Эдгаром Мореном. Его оппоненты оказались довольно тупы: бывшим сталинистам нечего было сказать, а Пауэльс, не склонный к спорам, поддавался прискорбной слабости цитировать собственные статьи, чтобы иметь сказать хоть что-то; но он едва смог выдавить из себя пару слов, и то лишь -- с целью призвать госпожу Синьоре к соблюдению приличий и сказать, что "наивность" периода холодной войны "фактически являла собой повиновение и покорность".

Только Буковский удерживал на себе внимание зала. Не только потому, что вспоминал о своём ужасном опыте жизни при советском режиме, который и сегодня позволяет ему "выделяться из толпы своим настороженным взглядом, лицом 'оттуда' ", но также полностью погружался в осмысление политических новостей Франции: "Когда я вижу этих молодых счастливых людей, которые верят, что социализм даст им работу… через год они будут жестоко разочарованы…". 

Владимир Буковский живет в Англии и удивлён малым интересом французов к этой стране, где лейбористская партия и профсоюзы установили социализм:

 "Это всего в сорока километрах от Франции… и там я наблюдаю, как профсоюзные лидеры кричат ​​в микрофоны рабочим: - Чего вы хотите? - Денег! - Когда? - Сейчас!... Французы должны посмотреть на результат: разваливающаяся страна, страна, которую разрушают. И это необратимо: все усилия, которые пытается приложить британское правительство, ни к чему хорошему не приведут". 

Симона Синьоре и Эдгар Морен тщетно пытались перекричать его подрывного характера высказывания. Можно было предположить, что Морен будет осторожно дистанцироваться от своих прошлых заблуждений, и что он в конце концов сумел измениться со времён своей веры в сталинизм, а также с тех времён, когда он комментировал события мая 1968 года в Le Monde, выдавая свой нескончаемый запутанный анализ. Но он доказал обратное. Уникальный ответ доктора гуманитарных наук Буковскому заключался в том, что социализм -- это не реализация ожиданий, а… "стремления…", "стремления…".

Буковский "смеется до упаду" (это его выражение и, собственно, его отношение), когда он это слышит. Давайте посмеемся над этим и мы.

​

Перевод с французского Алисы Ордабай.

​

Выступление Владимира Буковского

5 июня 1981 года в  программе "Apostrophes". 

О книге Симоны Синьоре 

Мне кажется, что слушая пересказ этой книги, я себя так чувствовал, как будто я где-нибудь в тюремной пересылке слушаю одну из очередных историй сокамерника. Грустная история с разрушением всей семьи и жизни -- ни за что, ни про что. С верой. И чем больше человека бьют, чем больше его преследуют, тем больше он верит и верит. Ведь верят вопреки, а не благодаря. Что мне кажется в вашей книге совершенно уникально, это вызов, который вы сами себе бросаете в ней. Вы как бы пытаетесь на себя посмотреть глазами другого человека в то время, когда вы были намного более наивной, чем вы теперь. И это, конечно, невероятный вызов самой себе. Это потрясающе. Это прошедшее время, которое все изменило и изменило представления ваши и жизни. И теперь вы вспоминаете себя саму глазами другого человека. Это как бы возвращает нас к проблеме -- внезапно возникшей в нашем разговоре -- о Сартре. Не случайно возникшем. Разные люди, которые наверняка знали Сартра при жизни, соврершенно по-разному его вспоминали. Для меня, который появился здесь позже вас всех, Сартр в 1978 году устраивал прием в Рекамье, в то время как Жискар Д'Эстен устраивал прием Брежневу. Демонстративно. Это был старый человек, усталый от всего. И получилось так, что у него в этот же день было 70 лет. День рождения. Ну, мы по русской традиции предложили тут же выпить водки, за этим же столом, и предложили тост за вечно молодого Сартра, который каждый год заново рождается. Это как-то не развеселило его. Он как бы рождался много лет и исчерпал возможность рождаться заново. Он был старый, усталый человек. Впечатления очень разные у всех людей. И они зависят от того, когда вы видите. В какой период вы видите человека. Трудно его судить по прошлому. Хотя это и интересно. Интересно для тех, кто сейчас переживает свое становление, развитие своего характера. Мне пришлось приехать очень поздно сюда, в этот мир. Четыре с половиной года назад. То есть к тому времени вы уже почти прожили здесь свои жизни. И поэтому мое впечатление оно и ошеломляющее, оно и внезапное. Но оно и интересно тем, что оно свежее. 

О чувстве свободы

Вы знаете, это очень трудно объяснить. Это ощущение приходит к вам внезапно. И на тех деталях, которые вы никак не ожидаете. Оно может прийти к вам, когда вы видите табло в аэропорту с объявлением: "Отправляется самолет в Тель-Авив, отправляется самолет в Рим, отправляется в Нью-Йорк", и вы знаете, что вы можете подойти в кассу и взять билет и полететь. Это так просто, в то время как для миллионов, сотен миллионов людей в определенной части земного шара это проблема жизни. Они могут потратить на это 20 лет своей жизни. Это может прийти к вам внезапно, когда вы идете по улице и видите церковь с надписью: "Церковь Свидетелей Иеговы". И вы вдруг внезапно вспоминаете: "Бог мой, это те самые иеговисты, которые за одно только членство в своей церкви в Советском Союзе будут посажены в тюрьму". Которых никто никогда не видит, кроме как в тюрьме. А здесь у них это открыто, можно прийти, можно поговорить. Это совершенно внезапно. Особенно когда вы смотрите на лица людей. 

Я люблю смотреть на лица людей. В Париже для этого все условия созданы. Садись себе в кафе на улице и смотри, как идет поток людей. Смотрите на их движения. Это движения не скованных людей. Они ничего не боятся. Они ни о чем не думают. У них даже нет мысли, что в любую секунду кто-то может подойти и схватить их. Они этого не ожидают. Каждого советского человека вы в толпе узнаете сразу. Я узнаю, по крайней мере. Сразу же. Это что-то неуловимое -- даже сразу нельзя объяснить, что. Но я сразу скажу, за сто метров: "Этот человек из Советского Союза". Он знает. Он знает, каким он может быть -- ужасным. Он знает, какими могут быть самые прекрасные люди, с которыми он сейчас общается, в других условиях. Ужасными.

Может быть, то, что я сейчас скажу, прозвучит печально, грустно, пессимистично, цинично. Я не знаю, как вы это определите. Но по какой-то причине люди, которым очень хорошо, ничего не понимают. Видимо, это закон природы. Вот когда им было хоть в какой-то период очень плохо, они начинают понимать других. Мне не нужно ехать в Южную Африку или в Чили, чтобы понять, что там происходит. Людям здесь, не бывшим в Советском Союзе, совершенно непонятно, что может быть в Советском Союзе. Более того... Вот сейчас ведь сколько напечатано книг? О социализме, о коммунизме, о чем угодно. Но книги не доходят до людей, пока они сами все реально не увидят. И что меня поражает на Западе, это то, что люди всё время повторяют те самые ошибки, через которые мы прошли. Мы через них прошли, мы их видели, мы их пережили. А они их заново повторяют, как что-то новое. Как новое открытие.

О своей книге "Письма русского путешественника"

Вы знаете, эта книга имеет интересную судьбу. Я её написал в прошлом году, в конце года. И мой издатель говорил: "Надо подождать, пока пройдут выборы во Франции. Обязательно надо подождать. Потому что перед выборами французы не читают книг. Французы сидят в кафе и обсуждают конкретных политиков. Их достоинства, их экстерьер, как они выглядят, как они ходят. Это бесполезно. Надо подождать". Мы подождали и попали на самый решающий момент французской истории. [Смеется]. Когда Франция, как говорится, опять решает свою судьбу. И эта книга оказалась удивительно актуальной. Я всё жалел, что я не могу привести хороших примеров из французской жизни. Я никогда не жил во Франции. Я иногда здесь бываю. И что они в основном приведены из примеров жизни в Англии, в Швейцарии, в Швеции, в Германии. Меньше всего из Франции. И вдруг она оказалась наиболее актуальной во Франции. По крайней мере четверть этой книги посвящена мифу социализма, который люди повторяют и повторяют заново. Молодые и старые. И каждый раз результат тот же. Печальная история. 

Ментальность совершенно другая. В Советском Союзе каждый человек должен обществу. Он должен обществу. Общество ему ничего не должно. Здесь всё наоборот -- общество должно каждому. Мне не придёт в голову в Советском Союзе требовать денег. В то время как здесь требовать денег -- это нормально. Мне не придёт в голову сидеть и ждать, пока государство мне даст квартиру. Потому что я знаю -- оно мне её не даст. Если я не найду способов это сделать, я её никогда не буду иметь. Если я не найду способов заработать -- на чёрном рынке, нелегально, полулегально -- я буду полуголодный. Мы не государство общественного благосостояния. Это интересно, потому что социализм -- когда он логично доходит до своего конца в своей завершенной форме -- он неизбежно приводит к возникновению этого нелегального капитализма, потому что это единственная возможность выжить для населения. В результате люди здесь значительно более безответственны. У них нет чувства ответственности за свои поступки и за свою жизнь. Они верят, что государство -- большой добрый дядя государство -- придёт и принесёт им всё на блюдечке. 

Вы знаете, я должен оговориться сразу. Дело в том, что моя книга -- это некоторое преувеличение. Я хотел представить не столько исключительно свою точку зрения, сколько типичную реакцию советского человека, да? Вот нормального советского человека, который приехал на Запад. Поэтому я иногда как бы усиливаю эти вещи. Я хочу быть провокационным. Я хочу разговора на эту тему. Я хочу, чтобы люди, наконец, это поняли. Я два дня назад говорил с Раймоном Ароном. Я ему говорю: "Я четыре года объясняю людям вещи, а они не понимают". Он говорит: "Я сорок лет объясняю людям те же вещи, и они не понимают". Нужно спровоцировать какой-то спор. Ну, вот мне хочется ответить господину Морену (Edgar Morin). Книга которого мне очень понравилась -- я хочу сразу оговориться. Это глубокий, интересный очень анализ. Он говорит, что эти термины разные и у них разные коннотации, разные значения. Правильно. Совершенно верно. Но никто, ни один социалист, никогда не определил их абсолютно точно. Люди, которые идут на площади и кричат "Да здравствует социализм", каждый из них понимает этот социализм по-разному. А что получается в результате? Я смотрю французское телевидение. И восторженные молодые люди, с горящими глазами говорят: "Вот теперь у нас социализм во Франции! Теперь я, наконец-то, получу работу, которую я всю жизнь хотел получить. Теперь я, наконец-то, буду жить так, как я хочу". Слушайте, если они так понимают социализм, то они в течение года жесточайше разочаруются. Правительства не создают работ.

О капитализме и социализме

Недостатки здесь не системные. Не в системе. Я же вовсе не предлагаю ввести какие-то государственные ограничения или законы. Книга -- это призыв к обществу. Я хочу объяснить людям, что в первую очередь всё зависит от них. От их чувства ответственности. Чем больше у них будет чувства ответственности, тем меньше будет недостатков в этой системе, которая называется демократией. Вы знаете, Черчилль однажды очень хорошо сказал, что демократия -- это самая худшая система за исключением всех остальных. И он абсолютно прав. Вы никуда от этого не денетесь. Дело ведь не в системах, вот в данном случае. Дело в людях и в их чувстве ответственности. Когда я вижу толпу людей в Англии, идущих -- тысячи людей, загораживающих всё движение -- с лозунгами, и кричат в микрофон: "Что вы хотите?". И они отвечают хором: "Денег!". "А когда вы их хотите?" -- "Сейчас!". Англичане привыкли, а я смеюсь. Вы знаете человека, которому не надо денег? Я такого человека не знаю. Я думаю, что и Ротшильд хочет денег каждое утро. Дело же не в этом. Они забывают, что от этого у них растёт инфляция. Вы думаете, что системой можно спасти человеческие недостатки. Хорошо, мы сейчас дадим больше денег одним, убавим у других, и всё будет прекрасно. К сожалению -- нет. Опыт, о котором я говорю, -- это даже не советский опыт. Хорошо, вам не нравится советский опыт. Я четыре года живу в Англии. Это всего 20 миль от от вас. Если бы французы были более любопытны, они бы съездили и посмотрели, к чему привёл этот подход. Он привёл к тому, что Англия разваливается на глазах. И все попытки её выручить из той беды, в которой она сейчас находится, просто ни к чему уже не приводят, потому что эти реформы необратимы. Дать бесплатно можно. Отобрать назад -- нельзя. 

О чувстве вины среди американцев за события во Вьетнаме 

Ну, такой комплекс, конечно, есть. Безусловно. Возьмите Америку, где развивали много лет этот комплекс вины -- люди, сами. Это есть такой мазохизм такой, знаете, западный. И убеждали себя, что они должны там что-то предпринять. И они это предприняли. В результате... В результате ли этого, или иных обстоятельств, но явно связанных с этим, мы имеем катастрофу в юго-западной Азии. В юго-восточной Азии. Это катастрофа. Сейчас не хотят об этом вспоминать. Сейчас исторически уже помнят: вот вьетнамская война плохая. А сколько миллионов людей погибло в Камбодже? Во Вьетнаме? В Лаосе в результате этой вещи? Это почему-то не возбуждает комплекса вины у американцев. Есть такая вещь. Это есть у людей тенденция -- чувствовать себя виновными. Это хорошая тенденция. Я вовсе не хочу против неё возражать. Но прежде чем почувствовать себя виновным, прежде чем выражать свои эмоции, всё-таки надо подумать. Подумать и проанализировать. И здесь я опять же возвращаюсь к господину Морену. Я с ним соглашаюсь, что думать -- прежде всего -- это очень важно. Он говорит мне, что есть разные определения, есть разные дефиниции. Но беда в том, что меня не интересуют сейчас дефиниции. И я люблю наивных людей, у которых есть энтузиазм, у них есть идеализм. Но я знаю, что им предстоит разочароваться. И я не знаю, что с ними произойдёт тогда. 

О западных интеллектуалах

Я скажу откровенно -- я разочарован в интеллектуалах. Я знаю, как физиолог и как психолог, что человек -- это, своего рода, концептуальное животное. Это такое существо, которое применяет свой ум, чтобы оправдать свои желания. Хорошо, это можно сказать о человеке вообще, если очень обобщать. Но интеллектуал -- это как бы человек, который должен уметь анализировать себя и уметь от себя отстраняться. К сожалению, то, что мы видим на Западе, это то, что простой человек, не имеющий специального образования и степеней докторов истории и филологии, понимает вещи проще и быстрее. Поехав один раз в Советский Союз на неделю, он приезжает, и он всё понял. Интеллектуал там будет ездить целую жизнь и каждый раз находить оправдания для того, чтобы всё-таки поддерживать свою идею. Почему-то -- особенно я это в Америке заметил среди интеллектуалов, и, может быть, это и верно здесь, -- у них такая теория, что образование должно заменять ум. Понимаете? Когда вам дали образование, то думать уже не надо. Надо использовать образование как инструмент. И поэтому идеи, которые они рождают, они настолько далеки от истины. Скажем, в вопросе советско-американских отношений: все эти советологи, вся эта... это такая абракадабра! Это меня так поражает! 

Последний пункт, что меня разочаровывает в интеллектуалах, это то, что у них не больше чувства ответственности за те идеи, которые они порождают, чем у любого другого человека. А ведь породить идею -- дать идею людям -- это значит взять на себя ответственность за её исполнение. Какие-нибудь Красные кхмеры уже виноваты -- они убили полстраны. Те, кто их научил -- умные профессора в ваших университетах -- они как бы не ответственны за это. Они всё ещё респектабельны и хорошо оплачиваемы. И совесть их не гложет. Вот это меня возмущает. 

​

Транскрипт Алисы Ордабай.