top of page

Уильям Фирман: “Советская образовательная система в основном учила тому, что нужно знать, а не тому, как мыслить.”

20230627_171524.jpg

Совершив свою первую поездку в Центральную Азию в 1976 году в качестве студента Гарвардского университета, сегодня Уильям Фирман признан одним из ведущих мировых авторитетов в области языковой политики в регионе.

 

Университет Индианы дал ему фундамент — знание русского и китайского языков, а далее Фирман увлёкся сравнительными исследованиями советской и китайской языковой политики по отношению к национальным меньшинствам. 

 

Однако его планам провести исследовательскую работу в России не суждено было сбыться. Когда осенью 1975 года он подал заявку на участие в научном обмене между США и СССР, администрируемом Советом по международным исследованиям и обменам (IREX), интервьюеры предложили, чтобы вместо широкого изучения советской и китайской политики Фирман выучил какой-то из "языков меньшинств". И так началось его путешествие в мир советской Центральной Азии. 

 

В результате он выучил узбекский, позже — казахский, а также на разном уровне сейчас владеет уйгурским, кыргызским, туркменским и таджикским языками.

 

Фирман вернулся в Узбекистан по второму гранту Фулбрайта в 1983 году. В 1988 году он работал русско- и узбекскоязычным гидом на выставке ЮСИА в Ташкенте, а в 1989 году принимал участие в проекте по переводам узбекского издательстве "Чолпон". 

 

Из-за трудностей с получением разрешения на проведение исследований, большая часть его работ по Узбекистану до распада Советского Союза основывалась на периодике и других опубликованных источниках. Среди множества разных тем он исследовал художественную литературу как отражение узбекской идентичности, а с 1991 года начал проводить исследования во всех пяти странах постсоветской Центральной Азии.

 

Бывший директор IAUNRC (Национального ресурсного центра по Внутренней Азии и Уралу в Университете Индианы, Блумингтон), Фирман играл активную роль в содействии и организации работы студентов и ученых из Центральной Азии в Университете Индианы. 

 

В качестве профессора Университета и директора IAUNRC он читал курсы по Центральной Азии, национализму и языковой политике и играл активную роль в просветительской деятельности, которая распространяла знания о Центральной Азии среди широкой американской аудитории. 

 

В 2002 году Фирман стал директором-основателем CeLCAR (Центра языков Центральной Азии) в Университете Индианы. 

 

В 2018 году Общество центрально-евразийских исследований наградило Фирмана премией Эдварда Олворта за заслуги перед профессией. Некоторые сегменты его обширной коллекции центральноазиатских газет и периодических изданий, которую он начал собирать в конце 1970-х годов, недавно были микрофильмированы Центром научных библиотек. Эти материалы являются важным ресурсом для изучения Центральной Азии в США и включают в себя источники, которых нет ни в одной другой американской библиотеке.

 

Принимая во внимание хаос, который российское вторжение в Украину сеет во всех постсоветских странах, я начинаю своё интервью с профессором Фирманом с неизбежного вопроса о роли России в Центральной Азии.

 

 

Алиса Ордабай: Билл, спасибо, что согласились дать нам интервью. Я ценю ваше время и ваше содействие нашему сайту. Мой первый вопрос одновременно и прост, и сложен. Влияние России на Центральную Азию — ослабевает оно или усиливается?

 

Уильям Фирман: Я бы сказал, что влияние России на Центральную Азию — на Казахстан и вообще на всю Центральную Азию — ослабевает. Возможно, это парадоксально. Учитывая, что заявленной Владимиром Путиным целью "спецоперации" в Украине должно было стать то, что он представлял себе как "русский мир". Частью цели этой операции было постараться сделать так, чтобы недружественные России силы держались подальше от её границ. Но я думаю, что “спецоперация", на самом деле, увеличила расстояние между Центральной Азией и Россией и ускорила отдаление Центральной Азии от России.

 

Мне думается, что на момент начала "спецоперации" — если это можно так назвать — в Казахстане присутствовало гораздо более позитивное отношение к России, чем сейчас. Но за последние полтора года казахстанцы в целом начали беспокоиться — особенно этнические казахи — что Россия может предпринять попытку сделать что-то в Казахстане, аналогичное тому, что она делает в Украине.

 

Лично я не думаю, что существует такая вероятность, потому что г-на Путина ни на что другое не хватает. И даже если Казахстан и не обладает достаточно крепкой армией, чтобы справиться с гипотетической "спецоперацией" России или, если хотите, вторжением, то внутри Казахстана возникнет большое народное сопротивление.

 

Да, некоторые люди в Казахстане — и, кстати, в других странах — радостно приветствовали бы русских. Прежде всего, возможно, этнические русские. Но особенно, также, многие казахи старшего поколения, у которых сохраняется советский менталитет. У многих из них остаются очень позитивные воспоминания о советских временах. Хотя я бы сказал, что некоторые из этих идеализированных картин претерпели искажения за последние три десятилетия.

 

Я бы также сказал, что "спецоперация" России породила опасения. Существует реальная озабоченность в других странах — среди населения и среди руководителей. Они не хотят слишком сближаться с Россией или слишком зависеть от России.

 

Касательно этого вопроса Туркменистан представляет в моём уме большой вопросительный знак. Я действительно не знаю, что там происходит. Я слышал от нескольких людей, что среди населения Туркменистана уровень поддержки России на самом деле очень высок. Я слышал это от некоторых туркмен, но, насколько мне известно, никто за пределами Туркменистана не имеет хорошего представления о настроениях среди народа там.

 

Тем не менее, в целом, уровень поддержки России и доверия к России в Центральной Азии снизился с начала 2022 года.

 

Несомненно, большое количество граждан Кыргызстана поддерживает Россию. (А ведь мы в США раньше называли Кыргызстан "Швейцарией Центральной Азии!") За последние пару лет при президенте Жапарове произошло реальное сближение в отношениях с Россией. И действительно, прямо сейчас — на наших глазах, прямо сегодня — в парламенте Кыргызстана обсуждается закон, очень похожий на российский закон "об иностранных агентах". Возможно, он не будет принят, но тем не менее….

 

Кыргызстан повёл себя очень агрессивно в отношении "Радио Свобода", которое существует на деньги американских налогоплательщиков и мнит себя свободным голосом в странах, где СМИ несвободны. Руководство Кыргызстана сильно разозлилось в тот момент, когда шли боевые действия на границе между Кыргызстаном и Таджикистаном — частично из-за прав на воду и землю. Режим Жапарова утверждал, что "Радио Свобода" освещало события односторонним образом, отдавая предпочтение таджикам, и практически закрыло кыргызскую службу "Радио Свободы". Так что я не знаю, как они сейчас работают. Каким-то образом они делают свои программы, я видел их онлайн. Одним из признаков позиции кыргызского правительства в этом вопросе является тот факт, что они заморозили банковские счета "Радио Свободы". 

 

Удивительно, но Кыргызстан — по крайней мере сейчас — находится под сильным влиянием России. И страна является членом ЕврАзЭС, а также членом ОДКБ — организации по безопасности. [Организация Договора о коллективной безопасности — межправительственный военный союз, состоящий из шести постсоветских государств: Армении, Белоруссии, Казахстана, Кыргызстана, России и Таджикистана. — прим. ред.] И это, конечно, тесно связывает Кыргызстан с Россией.

 

При всём при этом я считаю, что в долгосрочной перспективе влияние Китая в Центральной Азии затмит влияние России. И я думаю, что сегодня это особенно заметно в Таджикистане и Кыргызстане, но даже в Туркменистане достаточно сильно. Туркменистан поставляет большую часть своего природного газа в Китай, и я думаю, что китайцы активно проникают в страну. Большой любви к Китаю у большинства центральноазиатских этносов, как, впрочем, и у русских, нет, но китайское влияние растёт. Это усложняет усилия России по сохранению своего контроля или влияния в регионе. Это также даёт странам Центральной Азии некоторое пространство для манёвров в их отношениях с Россией.

 

Например, президент Казахстана Токаев устроил так, чтобы Си Цзиньпинь объявил, что Китай признаёт территориальную целостность Казахстана, когда тот посетил  Астану впервые после пандемии COVID. И поэтому Казахстан — и лично Токаев — пользуются тем, что китайцы уравновешивают влияние России. С другой стороны, внутри Казахстана возникло сильное сопротивление недавно подписанному между Китаем и Казахстаном соглашению, которое позволяет гражданам этих двух стран посещать их, находясь без визы в течение 30 дней подряд.

 

Нельзя сказать, что Россия или Китай отодвигают друг друга на задний план в этом вопросе, но Токаев неоднократно высказывался, подчеркивая, что у Казахстана многовекторная внешняя политика, что означает развитие отношений со многими странами, включая Россию, Китай, Турцию и Евросоюз, а также с США. Но в большинстве сфер США не являются крупным игроком в регионе.

 

Итак, отвечая на ваш вопрос: да, Россия по-прежнему является крупной силой в регионе. Не будем забывать, что у Казахстана всё-таки граница с Россией протяженностью более 7000 километров, и на большей части этой границы нет таких природных образований как горы, которые не пропустили бы русских. Но я думаю, что влияние России ослабевает, и этот процесс был ускорен действиями России в Украине.

 

А.О.: Ещё один большой вопрос, который все обсуждают, — это российская пропаганда. Пару месяцев назад я беседовала с британским историком, написавшим книгу "Сердце российской фашистской молодежи". Он убеждён, что пропаганда даёт результат, что людям в России промыли мозги. А я говорю, нет, пропаганда не даёт результат. Люди в России точно знают, что происходит, точно так же, как при Сталине они прекрасно знали, что сосед, расстрелянный на днях, не совершал никаких ужасных преступлений. Но что бы вы сказали по этому поводу? Даёт ли российская пропаганда результат в Центральной Азии?

 

У.Ф.: В отношении некоторых людей — да. В отношении определенных слоёв населения. На самом деле, в отношении значительной части населения. В Казахстане, где ещё сохраняется высокий уровень владения русским языком, люди смотрят и слушают передачи из Москвы. И некоторые люди определенно верят им.

 

С другой стороны, я думаю, что особенно молодые люди обращают меньше внимания на ту пропаганду, которая исходит из России и меньше верят ей.

 

Насколько я понимаю, даже в Туркменистане российское телевидение довольно популярно. Уровень владения русским языком среди туркменской молодежи довольно низок, поэтому трудно сказать, сколько людей действительно его смотрят и понимают. В Туркменистане есть своя пропаганда с культом личности президента — вернее, президентов, во множественном числе, — потому что у них есть и отец, и сын — Гурбангулы и Сердар Бердымухамедов. Отец (Гурбангулы) ушёл с поста президента, уступив место сыну Сердару. Но отец продолжает играть ключевую роль в политике, даже если он формально не является президентом. В любом случае, очень сложно судить, какое количество граждан Туркменистана верят пропаганде.

По крайней мере, туркменской пропаганде — учитывая, что существует огромная пропасть между жизнью людей и тем, что изображается для населения в средствах массовой информации. Возможно, что внутри страны есть большие сомнения касательно её правдивости. Что же касается российской пропаганды в Туркменистане, то она, вероятно, не имеет отношения к повседневной жизни значительной части населения.

 

Уровень знания русского языка в Туркменистане снижается. Но даже если рассматривать только внутренние СМИ Туркменистана — а здесь речь точно идёт о пропаганде, — уровень гиперболизации в изображения достижений Туркменистана настолько "зашкаливает", что, я думаю, люди не могут верить во всё это. И, кстати, хотя авторитетной статистики здесь нет, я читал сообщения о том, что треть граждан Туркменистана в настоящее время находится за пределами страны. И не потому, что они не хотят находиться у себя дома Туркменистане, а скорее из-за экономической необходимости. Там нет рабочих мест.

 

В Кыргызстане была очень живая пресса с момента обретения страной независимости. Так что, безусловно, доступ к различным мнениям в СМИ в Кыргызстане был достаточно свободным. Даже сейчас я бы сказал, что это, наверное, самая свободная из всех этих стран в этом отношении. Но это не означает, что в более официальных СМИ этой страны нет пропаганды. И, к сожалению, похоже, что государственный контроль над СМИ ужесточается.

 

Мне особо нечего сказать в этом отношении конкретно об Узбекистане или Таджикистане. За исключением того, что да, многие люди, особенно среди старшего поколения, вероятно, всё ещё верят пропаганде из Москвы и пропаганде своих собственных правительств. Но, тем не менее, в отличие от советского времени, люди имеют доступ к другим источникам информации, особенно через Интернет. Даже если веб-сайты заблокированы, есть такие каналы, как WhatsApp, электронная почта и текстовые сообщения. Так что мы не вернулись в нечто похожее на советские времена… по крайней мере, пока. Наличие альтернативных источников информации, вероятно, подрывает большую часть пропаганды.

 

А.О.: В этой связи я хотела бы вспомнить политику Брежнева 1970-х годов. Он говорил о "необходимости слияния всех советских республик в одну неделимую советскую нацию", которая "приняла бы единую по духу и по существу советскую социалистическую культуру". Очевидно, этот проект не совсем удался, как мы видим сейчас. Но удался ли он, может быть, не в плане того, что люди верят в существование определённых фактов, а в плане того, как люди видят окружающий их мир? В плане формировании менталитета? Как бы вы ответили на этот вопрос?

 

У.Ф.: В чём-то этот проект удался. Думаю, это заметно по менталитету старшего поколения, выросшего в советское время. Возможно, это особенно верно в отношении этнических русских, которые наиболее тесно отождествляли себя с режимом, в то время как многие народы Центральной Азии были склонны рассматривать советский режим — особенно верхние уровни Коммунистической партии и государства — как нечто, навязанное сверху, то есть извне. Конечно, это не означает, что народы Центральной Азии не чувствовали себя частью советского общества. Так что в чём-то советский проект создания общей идентичности удался.

 

Я наблюдал это здесь, в Индианском университете, когда был директором Центра Внутренней Азии и Урала. К нам приезжали учёные из разных постсоветских стран, в том числе из стран Центральной Азии, из Грузии, Украины и так далее. И я наблюдал общую советскую идентичность, когда, скажем, узбек из Узбекистана называл грузин из Грузии, которые находились здесь, "наши". Общий для них русский язык играл в этом некоторую роль.

 

Со временем это начало исчезать. Но в 1990-е годы было естественным, что люди, которые выросли в Советском Союзе, смотрели много одних и тех же телевизионных передач, прошли советскую систему образования с её унифицированными учебниками, были пионерами и комсомольцами и так далее — разделяли некоторое чувство идентичности с советским режимом. Многие из этих людей негативно относились к советскому наследию, но это было не так важно, как их общий опыт. В эпоху Горбачёва всплыли на поверхность другие идентичности, и стало безопасно выражать свою ими гордость.

 

Вы спрашивали меня чуть ранее о пропаганде. Без сомнения, многие народы Центральной Азии считали, что им лучше жить под опекой России, чем без неё. Советский режим постоянно твердил им, какими они были отсталыми до прихода русских поселенцев и уж точно до большевистской революции. "А теперь посмотрите, какой отсталый Афганистан, и вы же не хотите быть такими?" Таким образом, советское воспитание, которое включало в себя много пропаганды, убедило многих в Центральной Азии в том, что у них та же идентичность, что и у других советских граждан.

 

В пропаганде часто содержится много правды. Так что я не хочу сказать, что вся пропаганда являлась ложью. И, конечно же, в отношении таких услуг, как здравоохранение и образование, советский режим мог указать на некоторые положительные моменты в таких регионах, как Центральная Азия. 

 

Понятие усвоенной общей идентичности было более слабым в некоторых регионах (например, в странах Балтии), чем в других. Советская идентичность часто сочеталась с этнической идентичностью. К последним десятилетиям советской власти большинство людей, в чьих паспортах указывалось, что они узбеки, действительно разделяли ощущение того, что они узбеки; но они одновременно осознавали себя мусульманами, выходцами из определенного места в Узбекистане или ещё какого-то места и так далее. Но для большинства из них это сочеталось с советской идентичностью. Даже в случае с грузинами, которые в целом очень сознавали свою этническую идентичность и гордились ею, большинство также испытывало чувство общности с другими советскими гражданами.

 

Если взять любую группу, скажем, "узбекское" население, то баланс советской, этнической, языковой, религиозной и других идентичностей не был однородным. Однако в эпоху Горбачёва по всему Советскому Союзу представители творческой интеллигенции играли ключевую роль в продвижении идентичности, открыто демонстрировать которую было рискованно. Важность этих более узких идентичностей быстро возросла в эпоху Горбачёва, когда стало возможным обсуждать вопросы, связанные с идентичностью, о которых десятилетиями нельзя было упоминать. И когда это произошло, советская идентичность ослабла, я бы сказал.

 

В своё время я выступил в качестве редактора сборника под названием "Советская Центральная Азия: неудавшаяся трансформация". И мой тезис заключался в том, что за годы советской власти руководство Коммунистической партии пыталось сформировать Центральную Азию по определённому шаблону, и что в конечном итоге этот проект не увенчался успехом.

 

Коллеги раскритиковали меня за то, что я пришёл в выводу, что советский проект "потерпел неудачу". Мои собеседники возражали: "Советское руководство всё-таки преобразило регион". Они утверждали, что, в конце концов, жители Центральной Азии уверовали, что Россия им помогает. Что-то вроде мышления колонизированного народа, который был завоёван и пришёл к выводу, что в конечном счёте этот опыт был положительным. Я согласен с тем, что мои критики были правы, но моя точка зрения заключалась в том, что в целом советская власть не добилась успеха в проведении тех преобразований, которые намеревалась осуществить партия. Мозги людей, которых я видел во время учебного года, проведённого в Ташкенте в 1976-77 годах (когда я проводил моё диссертационное исследование) не были пропитаны всем, чего желала Москва в отношении их убеждений. Таким образом, произошла трансформация, но даже в этом случае она отличалась от той трансформации, которую пыталось продвигать советское — в основном русское — руководство.

 

Это проявлялось тонким, а так же не очень тонким образом. Назовём ли мы это "советским" или определим как-то шире… Возьмём, к примеру, систему образования. Я бы охарактеризовал советскую образовательную систему как систему, которая в основном учила людей тому, что они должны знать, а не тому, как мыслить или анализировать. Она предоставляла им много фактов, которые они должны были запоминать. И даже изучая иностранные языки, учащиеся большей частью должны были запоминать слова и грамматические правила, а не то, как пользоваться языком.

 

И многие из этих подходов в той или иной степени сохранились в Центральной Азии до сих пор. Например, экзамен в Казахстане для выпускников средних школ уделяет основное внимание (если только он не изменился совсем недавно) проверке того, что молодые люди запомнили, а не тому, способны ли они каким-либо образом рассуждать. И это пример этого феномена, который сохранятся по сей день. Просто чтобы было понятно, я не имею в виду, что заучивание как основное ядро системы образования является исключительно советским явлением.

 

Ещё одна вещь, которая, как мне кажется, сохранилась — хотя я бы не стал винить в этом исключительно советскую систему или приписывать это исключительно ей — это культура иерархической организации. Если рассматривать узбеков, то можно сказать, что это было частью их культуры, уходящей корнями гораздо глубже советского периода. Да, это так. Однако, советская система усилила это, по крайней мере частично, потому что страной управляла централизованная партия, управляемая высшими эшелонами власти. Можно пойти дальше в этом направлении и, может быть, проследить этот феномен в глубинах русской истории тоже, но советская система усилила это явление.

 

Одна из вещей, которую я замечал, когда приезжал в Центральную Азию, это то, что если я пытался начинать вести какую-то работу в том или ином университете, обычно я должен был нанести первоначальный визит ректору. И ректор сидел не просто за дверью, а была дверь, а потом — пространство между первой и следующей дверью. Это напоминало фильм "Волшебник страны Оз", как будто я вот-вот увижу какого-то божественного и святого человека, обладающего волшебными способностями. А это всего лишь ректор университета, но чей статус как будто бы возвышается над преподавателями и сотрудниками, не говоря уже о студентах.

 

Я рассматриваю такое преклонение перед наделённым властью фигурами (или, если угодно, "уважение" оказываемое им) как нечто, что сохранилось с советских времен. Но это не повсеместно, и, возможно, ситуация меняется. И, как я уже упомянул, вполне возможно, что корни этого в некоторых частях Центральной Азии (или во всей Центральной Азии) уходят во времена, предшествующие советской власти. Я также хотел бы отметить, что такое почтение кажется более сильным в определённых частях Центральной Азии, нежели в других — например, почти во всём Узбекистане и Таджикистане оно сильнее, чем, скажем, в Центральном Казахстане.

 

А.О.: Говорят, что кочевая культура более расслабленная.

 

У.Ф.: Да, я думаю, что это так. Я не антрополог, но в связи с этим я слышал объяснения, касающиеся большей власти женщин у предков сегодняшних казахов и кыргызов, чем у узбеков, и что это связано с тем, что женщины в кочевых обществах часто должны были вести домашнее хозяйство, пока мужчины отсутствовали в течение длительного времени. Во всяком случае, мне почти всегда было легче установить профессиональные отношения с казашками и кыргызками, чем с узбечками. Сегодня в Казахстане кочевое общество часто идеализируют, но мне думается, что кочевые традиции хотя бы частично повлияли на то, что вы называете "расслабленностью". А касательно гендерных ролей, следует упомянуть, что советская власть внесла здесь большие изменения. 

 

Не в том смысле, в каком советская история, описывающая социальные изменения, претендовала на "эмансипацию" женщин, но советская власть всё же внесла изменения. Является ли это признаком того, что советская власть успешно "преобразовала" общество? Затем происходит возвращение обычаев, которые в народе ассоциируются с исламом — действительно ли они являются "исламскими обычаями" — это отдельный вопрос. Я имею в виду, в частности, похищение невест у кыргызов и у казахов на юге Казахстана. Существует широко распространенное мнение, что это "исламское". Однако из того, что я читал, это не было так широко распространено, скажем, в начале двадцатого века, как принято считать в регионе сегодня. В любом случае, я бы указал на гендерные роли как на сферу, в которой советская власть не произвела "трансформацию" в соответствии с желаниями советского руководства, но привела к серьёзным изменениям.

 

Что касается системы образования, есть признаки того, что механическое запоминание уже не так доминирует, как в советское время. Но всё же составляет бОльшую часть образования в Центральной Азии, чем, скажем, в США или большей части Европы. Мне любопытно посмотреть, как ChatGPT повлияет на образовательные системы Центральной Азии и на отношение к обучению и знаниям. Как это изменит отношения между людьми и отношение к бастыку? ["бастык" - казахское слово, означающее "начальник" - прим. ред.] Вне всякого сомнения — определённая связь времён будет сохраняться в подходе людей к тем, кто обладает влиянием и властью. Чтобы не показалось, что я "виню" в этом только советскую власть, не будем забывать, что страны Балтии тоже входили в состав Советского Союза, хотя и в течение более короткого времени.

 

А.О.: Но с такой неохотой.

 

У.Ф.: Да, очень неохотно.

 

А.О.: А потом вдруг Советский Союз развалился. Кто мог это предсказать? Мне думается, что Казахстан и не хотел выходить из СССР.

 

У.Ф.: Прежде чем говорить о Казахстане, я хочу прокомментировать "внезапность" и то, как неожиданно это произошло. В какой-то момент в 1990-х Михаил Горбачёв посетил Университет Индианы, чтобы прочитать открытую лекцию. В преддверии вечернего мероприятия я был одним из немногих преподавателей Университета Индианы, приглашённых на обед с Михаилом Сергеевичем. Когда Горбачёв появился в приватном обеденном зале студенческого союза Университета Индианы, кто-то из IU кратко представил каждого преподавателя, приглашённого на этот обед. Одним из присутствующих был Даррел Хаммер. Человек, представлявший присутствующих, сказал: "…А это профессор Даррел Хаммер, выдающийся исследователь советской политики". Тут Горбачёв спросил: "Ну, профессор Хаммер, предсказывали ли вы распад Советского Союза?" Хаммер признался, что нет, но затем, не теряя ни секунды, обратился с вопросом к Горбачёву: "А вы?" 

 

Здесь же упомяну, что в ходе своего выступления в IU Горбачёв ответил на ряд вопросов из аудитории. Один из них был следующий: "Что вы считаете своей самой большой ошибкой на посту руководителя СССР?" Горбачёв дал неожиданный (по крайней мере для меня) ответ. По его словам, самой большой ошибкой была жёсткая реакция на декабрьские беспорядки 1986 года в Казахстане. Это произошло после того, как многолетнего лидера Коммунистической партии Казахстана, этнического казаха Динмухамеда Кунаева сменил Геннадий Колбин, этнический русский, не имеющий никакого опыта работы в Казахстане. Эти беспорядки, называемые казахским словом "Желтоксан" ("декабрь"), стали ключевым событием, которое избавило многих казахов от иллюзий касательно кремлёвского руководства.

 

Итак, возвращаясь к вашему вопросу об ожиданиях Казахстана после распада СССР: да, многие наблюдатели считали, что Казахстан как единая страна не выживет и, возможно, окажется разорван под давлением изнутри. Казахстан был демографически уникален среди пятнадцати союзных республик, на которые в административном отношении был разделён СССР. Хотя в состав населения Казахстана входили представители более 100 этнических групп (или, как их называли в СССР, "национальностей"), фактически преобладали только две группы — казахи и русские. Страны с таким разделением — возьмем Канаду, Кипр или Бельгию — как правило, имеют особого рода проблемы с определением общей идентичности, которую разделяли бы все граждане.

 

Для понимания ситуации во время распада СССР и последующих изменений, полезно иметь в виду этнические категории, использовавшиеся в СССР, их отношение к человеческой личности и их значение по отношению к республикам, в которых они проживали до тех пор, пока СССР продолжал существовать. Совершеннолетние советские граждане имели документ, удостоверяющий личность, который назывался "паспорт", в котором пятый пункт указывал на "национальность" человека. Это то, что я называл "этнической идентичностью" в некоторых из своих ответов чуть ранее сейчас. Эти "паспорта" выдавались в 16 лет и, как правило, определялись "национальностью" родителей. Если родители не принадлежали к одной и той же этнической группе, обычно ребенку выбирали или присваивали национальность одного из родителей. Решение о том, что выбрать, — длинная история, в которую я не буду вдаваться. Поспешу добавить, что республика проживания не была первостепенной категорией идентичности большинства советских граждан. Это связано с тем, что административные границы между республиками были относительно незначительными. Советское гражданство, разделяемое практически всем населением СССР, было гораздо более актуальным фактором, поскольку перемещаться по советскому пространству было довольно легко. Так, например, молодым людям, обучавшимся в узбекских школах Киргизской ССР, было легко поступать и учиться в высших учебных заведениях Узбекистана. Значение общего советского пространства было передано в популярной в брежневскую эпоху песне "Мой адрес Советский Союз".

 

Позвольте мне вернуться к некоторым подробностям уникального демографического состава Казахстана. Согласно последней советской переписи населения (1989 год), казахи были самой многочисленной национальностью в Казахстане, но и русские не сильно отставали: доля численности каждой из этих национальностей составляла чуть меньше 40%. Большинство из остальных 20 с лишним процентов составляли украинцы, немцы и узбеки, а также многие другие менее многочисленные группы. Поэтому, когда Казахстан вдруг оказался отрезанным от того, что являлось сильным советским центром в Москве, тот факт, что он выживет как единая страна, не был гарантирован. Спустя более трех десятков лет мы видим, что страна выстояла, но время от времени в Казахстане возникали сепаратистские движения (в основном создаваемые славянами). 

 

Учитывая то, что происходит в Украине, и границу Казахстана с Россией протяженностью более 7000 километров, становится ясно, почему даже сегодня некоторые люди в Казахстане беспокоятся о территориальной целостности своей страны. За спорным исключением Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, распад Советского Союза виделся как угроза многими членами нетитульных групп по всему СССР. При советской власти как "титульные" граждане каждой республики, так и "нетитульные" все были советскими гражданами, и советская общность была фактом жизни. Поэтому, когда распался СССР, нетитульные группы потеряли защиту, обеспечиваемую партией и правительством в центре, в Москве. Так, например, этнические узбеки и казахи в Туркменистане посещали школы с узбекским и казахским языком обучения. Все они закрылись в годы после обретения Туркменистаном независимости.

 

Так что это один из факторов, указывающих на то, каким критическим событием стал распад Советского Союза. Тем не менее, я хотел бы отметить, что к концу 1980-х многие молодые люди в СССР не идентифицировали себя с политической системой так, как их родители, бабушки и дедушки. Общая память о Второй мировой войне начала угасать. Брежнев со слабым здоровьем был предметом многих анекдотов, и вера в членство в Коммунистической партии пошла на убыль. Люди рассказывали о том, как они "вступали в партию", употребляя это выражение, как будто вступали в нечто нечистое и отвратительное. Несомненно, такой цинизм в отношении партии также начал подрывать основы идеи единого "советского народа".

А так, да, СССР кончился. Система рухнула, и в месяцы, предшествовавшие роспуску, несмотря на её кажущуюся слабость, большинству людей в СССР и за его пределами в это трудно было поверить. Однако, даже после распада, связи, сложившиеся между большей частью мультиэтнического населения за предыдущие десятилетия, не исчезли внезапно.

 

А.О.: К моменту распада Советского Союза никто не верил в коммунистическую систему ценностей. Но эти формальные коммунистические ценности удерживали от распада институции. То, как функционировали советские институции, было построено на этом наборе ценностей. Итак, как подойти к вопросу национального и государственного строительства и начать выстраивать свою национальную идентичность после того, как страна рухнула, а вместе с ней — и её набор ценностей?

 

У.Ф.: Давайте сначала немного вернёмся в советский период. Страны Центральной Азии, которые есть сегодня — Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан — вы их не найдете на карте до установления советской власти. Это советские творения. Я не хочу сказать, что у людей, прадедов или дедов сегодняшних казахов, узбеков и т. д. не было чувства общей идентичности. Но я хочу сказать, что линии можно было провести по-другому. Особенно это касалось Узбекистана. Категория "узбек" объединила в одну национальность самых разных людей, многие из которых, вероятно, и не считали себя узбеками. А советское правительство создало стандартизированный узбекский язык, которого не существовало на время большевистской революции.

 

Если вы поедете в Узбекистан и послушаете, как говорят в Ферганской долине, и как говорят в Ташкенте, и как говорят на крайнем западе — в Хорезме или в Хиве — это будет звучать очень по-разному. И региональная идентичность продолжает оставаться достаточно сильной даже сегодня в Узбекистане. И что касается языка, эти люди говорят на разных формах тюркского языка, которые могли были быть выделены в отдельные, то есть самостоятельные языки.

 

Вы знаете, мы могли бы взять язык Южного Миссисипи, записать его фонетически и включить в него некоторые специальные слова, которые знают жители Южного Миссисипи, но которые почти никто другой не использует в Соединённых Штатах. И мы могли бы назвать это отдельным языком. Люди мыслят об английском как о языке, но нам, на самом деле, нужно думать об английском как о языках, во множественном числе. Единство присутствует в глазах смотрящего. Если мы определяем язык по степени взаимной понимаемости, можно поспорить, являются ли все эти "английские" одним и тем же языком.

 

Возьмём другой пример — то, что раньше называлось молдавским языком, а на самом деле было румынским с кириллическим написанием. В 1989 году, когда в Советском Союзе принимались языковые законы, представители молдавской интеллигенции решили, что они больше не хотят, чтобы их язык писался кириллицей, и система письма была переведена на латиницу. Сегодня этот язык в независимой стране Молдове — правопреемнице Молдавской ССР — называется румынским. Так существовал ли когда-нибудь отдельный молдавский язык? Это зависит от того, как вы собираетесь определить, что такое "язык".

 

Я написал статью об этом, будучи аспирантом в университете. Когда я пришёл поговорить с профессором румынского языка в Гарварде и спросил его о "молдавском" языке, он смеялся, пока я не исчез из его кабинета, и сказал, что, кроме вливания русской лексики, он мало чем отличается от других форм румынского языка.

 

С другой стороны, сегодня вместо сербско-хорватского, который раньше называли одним единым языком, у нас есть и сербский, и хорватский, и боснийский, и черногорский. Четыре языка. Конечно, после распада Югославии в этих прежних "диалектах" могли произойти некоторые изменения, но в основном всё осталось по-прежнему. Четыре языка? Один язык? Решайте сами.

 

Посмотрите на китайцев. Я думаю, что мы, на самом деле, должны говорить о китайских языках. Потому что, хотя люди могут общаться письменно, речь человека из Шанхая, говорящего в соответствии со своей родной формой, не будет понятна человеку из Пекина. Тем не менее, они будут писать одинаково.

 

Таким образом, язык — это не трафаретное понятие. И, возвращаясь к вашему вопросу, я бы сказал, что советская власть создала границы для разграничения тюркских языков, о которых мы говорим сегодня. Спешу добавить, что среди тюркских форм речи в начале ХХ века существовали некоторые естественные разломы, но выбор, какие формы объединять и называть единым языком, был сделан не исключительно из лингвистических соображений.

 

Мне думается, что советские планировщики языков могли решить, что казахский и кыргызский языки — это один язык. Потому что они, как известно, довольно близки. Но политическое решение привело к тому, что казахский и кыргызский языки стали независимыми языками.

 

Или возьмём туркменский: диалектные различия в туркменском очень велики, и по большому счету они представляют разные племена. Советские планировщики языков могли бы культивировать каждый из них в отдельный язык; они также могли бы создать один язык из диалекта (того, что мы сегодня называем туркменским), ближайшего к Узбекистану, и объединить его с дальнезападным диалектом узбекского, и сделать это отдельным языком, а не те два набора диалектов, которые относились к узбекскому и туркменскому языкам. Так что советская власть создала эти линии или, если угодно, границы между языками. И, кстати, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, это ещё один пример того, как советская власть действительно изменила ситуацию. И то, что там сегодня, безусловно, свидетельствует об отпечатке, оставленном советской властью в регионе.

 

А.О.: Так как же заниматься национально-государственным строительством, когда рухнула идеология? Например, такие люди, как Назарбаев и Каримов, оказываются у руля и думают: "Что я здесь делаю? Чем я управляю? Что это? Как мне собрать всё это вместе? Как сделать так, чтобы разные регионы не провозгласили независимость?"

 

У.Ф.: Позвольте мне начать с того, что задача создания чувства принадлежности у населения была разной в разных новых независимых постсоветских странах. Во всех случаях были общие задачи, но каждая страна начинала со своей уникальной отправной точки. Как я говорил выше, демографический состав Казахстана делал работу по созданию общей идентичности особенно проблематичной. Столкнувшись с этим, Назарбаев изложил инклюзивный проект национального строительства. Он неоднократно подчеркивал, что Казахстан является родиной всех, кто проживал в стране в то время. Хотя, поскольку Казахстан был исторической родиной казахов, казахское население имело особую привязанность к этой территории и, следовательно, уникальный статус. В Казахстане, как и в других постсоветских государствах, люди имели при себе документы, удостоверяющие личность, указывающие на их "национальность", определяемую советской системой. По большому счёту люди принимали приписываемую им "национальность", которая чаще всего отражала их этническую принадлежность и "родной язык". Любопытно, что к концу советской эпохи те, кто по документам являлись "казахами", но почти не знали казахского языка, чаще всего утверждали, что казахский язык является их родным.

 

"Проекты национального строительства" в странах Центральной Азии различались в зависимости от страны. Проект Казахстана был самым "широким" или самым "инклюзивным". Под этим я подразумеваю, что для нетитульных этнических групп было больше удобств. Радикально зауженный проект национального строительства в Казахстане низвел бы более 60 процентов населения до статуса граждан второго сорта. Так что я бы сказал, что проект Назарбаева, наверное, помог избежать междоусобиц. Однако этот инклюзивный проект не удовлетворил многих этнических казахов в Казахстане, которые считали: "Это наша земля и казахский язык, культура, история и так далее должны активно продвигаться государством прежде всего". Этот подход подкреплялся признанием того, что "мы теперь независимая страна со своим флагом и политической системой, поэтому 'казахская идентичность' должна быть доминирующей и отражаться во всех аспектах государственной идентичности Казахстана".

 

Когда в 1989 году, то есть до обретения независимости, в Казахстане и большинстве других советских республик впервые был принят закон о языке, многие казахи с более ограничительными этническими устремлениями в отношении Казахстана предвидели быстрый языковой сдвиг в своей стране — с русского на казахский. План реализации закона о языке — уже в 1990 году, то есть ещё при советской власти, — предусматривал переход языка делопроизводства на казахский в ближайшие годы. Это должно было произойти даже в тех областях Казахстана, где казахи значительно уступали по численности славянам и другим этническим группам, и где большинство городских казахов плохо знали казахский язык.

 

А.О.: Я так ярко это помню. Все в моей семье, очень смешанной — русские, башкиры и так далее — бросились к частным репетиторам учить казахский язык. Говорили: "Вот тебе раз, нас сейчас выгонят с преподавательской работы, нам нужно учить казахский". А потом эта правительственная инициатива заглохла и реакция была: "Слава богу".

 

У.Ф.: Верно. Так много казахов — назову их здесь "националистами" — считали себя патриотами Казахстана, с упором на казахскую культуру, язык и так далее. Их надежды на быструю языковую смену были нереалистичными. И в то же время со стороны ваших родственников-неказахов и других неказахов (и, кстати, многих обрусевших городских этнических казахов) возникла своего рода паника. Они думали: "О, мы сейчас станем гражданами второго сорта, потеряем работу, потеряем то и это, нам станет тревожно". Так что хотя ни надежды "националистов", ни опасения неказахов и обрусевших казахов не были оторваны от реальности, они, вероятно, питали друг друга.

 

И вот мы в дожили до 2023 года: вопрос о том, насколько "казахским" должен быть Казахстан, всё ещё не решён. При этом баланс значительно сместился от более широкого, инклюзивного проекта национального строительства к более узкому, эксклюзивному.

 

Основной причиной является сдвиг в демографии. Языковой репертуар и "национальность" связаны, но не определяют друг друга. Таким образом, увеличение доли казахов в населении Казахстана является основной причиной более широкого использования казахского языка в стране, но всё ещё есть много казахов, которые мало или совсем не знают казахский язык, и небольшая, но растущая доля других этнических групп в Казахстане сегодня знают казахский язык, хотя во многих случаях их владение казахским языком находится в зачаточном состоянии. Тем не менее, у этнических казахов в Казахстане гораздо больше шансов хорошо овладеть казахским языком, чем у неказахов, проживающих в стране. По этой причине (не говоря уже о других) весьма показательно, что если во времена независимости доли казахов и русских в населении Казахстана были примерно равными, то сегодня казахи, составляющие более 70 процентов, численно превосходят русских (те составляют что-то более 15 процентов) — более чем четыре к одному. А поскольку соотношение численности казахов по отношению к русским ещё более ярко выражено среди казахстанской молодежи, чем среди всего населения, численное преобладание казахов по отношению к русским неизбежно будет расти. Хотя картина сложнее, чем цифры по каждой национальности, тем не менее показательно, что среди студентов вузов Казахстана русские составляют лишь около шести процентов.

 

Война России в Украине дала дополнительный импульс сдвигу в сторону более широкого использования казахского языка в Казахстане. У меня есть только неподтвержденная информация об этом, но многие из моих друзей в Казахстане сказали мне, что как среди этнических казахов, так и среди неказахов в стране за последние полтора года наблюдается заметное увеличение числа людей, желающих изучать казахский язык и на самом деле изучающих его.

 

Является ли расширение изучения и знания казахского языка результатом политического курса? Возможно, в какой-то степени. Ещё бывший президент Нурсултан Назарбаев выступал за то, чтобы "казахи между собой говорили по-казахски" и продвигал идею знания казахского языка как "патриотического долга" всех граждан страны, независимо от национальности. Тем не менее, я бы сказал, что в целом политика правительства Казахстана по продвижению казахского языка была неэффективной и расплывчатой, не говоря уже о том, что большая часть населения выступала против распространения казахского языка на новые сферы использования. В любом случае, с начала 2022 года всё изменилось. В эпоху Назарбаева большая часть населения, вероятно, полагала, что, хотя правительство и будет продолжать говорить о том, что все должны изучать казахский язык, на самом деле ничего особо не изменится. Президент Токаев продолжает подчеркивать, что граждане не должны подвергаться наказанию или дискриминации по языковому признаку. А в 2022 году после встречи с Путиным Токаев предложил создать международную организацию по поддержке и продвижению русского языка на всей территории Содружества Независимых Государств. (Не думаю, что из этого что-то вышло, по крайней мере, я не читал о какой-либо работе в этом направлении). Но примерно в то же время Токаев также сказал: "Наш родной язык должен быть на первом месте по важности и стать приоритетным для всех из нас. Я хочу подчеркнуть, что это произойдет". Во многом это похоже на тот же баланс, что и в эпоху Назарбаева. Однако сегодня обстановка изменилась. Демография лежит в основе изменений, но я чувствую, что гамбит Путина в Украине также сыграл важную роль.

 

Динамика национального строительства в Казахстане может стать нам яснее, если я кратко сравню её с другими странами региона. Начну с Кыргызстана. В отличие от Казахстана, ни одна нетитульная этническая группа в Кыргызстане никогда не составляла доли населения, близкой к доле титульной группы. Во время последней советской переписи населения, этнические кыргызы составляли около 52 процентов населения. Русских было почти 22 процента, а узбеков — около 13 процентов. Первоначально проект национального строительства в Кыргызстане был довольно инклюзивным, но со временем стал намного более узким, более ориентированным на кыргызов. Это произошло, когда большая часть русского населения покинула страну; сегодня русские составляют всего 4 процента населения. Таким образом, то, что могло показаться самым большим фактором риска для национальной консолидации двух крупнейших этнических групп после обретения независимости, — эта проблема — в значительной степени разрешилась сама собой. Включение узбеков в кыргызскую государственную идентичность было гораздо более сложным шагом. Продолжая тенденцию позднесоветского периода, на юге Кыргызстана неоднократно происходили вспышки этнического насилия почве между узбеками и киргизами. Одна из причин заключается в том, что некоторые узбекские организации добивались территориальной автономии в составе Кыргызстана. Для кыргызских националистов, которые видят в этом возможный шаг в направлении возможного отделения, это анафема. Кстати, сегодня доля кыргызов в населении страны приближается к 80 процентам, тогда как узбеки составляют более 14 процентов.

 

Язык уникальным образом связан с национальной идентичностью в Кыргызстане. Несмотря на то, что этнический состав города всё больше становится кыргызским, доминирующим языком в Бишкеке, столице, остается русский язык. То же самое и в некоторых других частях севера Кыргызстана. Русский язык на законодательном уровне признан "официальным" языком, что уникально для этого региона. Пожалуйста, не просите меня объяснить вам разницу между "государственным" и "официальным" языком. Я нахожу эти термины запутанными. Некоторых наблюдателей озадачивает то, что в Кыргызстане более позитивное отношение к России и к русскому языку, чем в Казахстане. Частично ответ может заключаться в том, что, в отличие от Казахстана, Кыргызстан не граничит с Россией, и поэтому Кыргызстан — даже теоретически — не имеет территориальных споров с Россией. Более того, небольшой размер и слабость Кыргызстана по сравнению с Узбекистаном (не говоря уже о Китае) делают Россию более привлекательной. И как будто этого не достаточно, у Кыргызстана всё ещё есть спорная граница с Таджикистаном и он граничит с Афганистаном. Затем, если добавить ко всему этому бедность Кыргызстана, то такое отношение к России, может быть, становится более понятным.

 

В отличие от Казахстана, который смог инвестировать в разработку языкового корпуса, публикаций и в многие другие сферы, связанные с языком, высшее образование в Кыргызстане по-прежнему ведётся в основном на русском языке. Мне будет интересно посмотреть, как другие изменения повлияют на образование в Кыргызстане: совсем недавно, в мае, Кыргызстан принял закон, предписывающий использовать государственный язык во многих областях и требующий знания кыргызского языка от кандидатов на многие государственные должности. Я подозреваю, что на самом деле русский язык будет по-прежнему широко использоваться в государственных учреждениях, но, вероятно, в течение следующего десятилетия или около того его использование заметно сократится. И это, вероятно, приведет к изменениям в языке образования.

 

Итак, резюмируя, проект национального строительства в Кыргызстане начинался как достаточно инклюзивный, но затем он стал более узким, т.е. укорененным в этнической кыргызской идентичности. Отдельная русская идентичность больше не является серьёзной проблемой для большей части страны, поскольку доля этнических русских резко сократилась. С другой стороны, узбеков в Кыргызстане по-прежнему очень много, и они никуда не денутся. Хотя кыргызы склонны рассматривать узбеков в своей стране как чужаков, кыргызские узбеки считают себя коренными жителями. Помимо сильной племенной и региональной кыргызской идентичности, я считаю узбеков самой большой задачей для проекта национального строительства Кыргызстана.

 

Идентичность, лежащая в центре проектов национального строительства в трех других постсоветских странах Центральной Азии, неизменно остается идентичностью титульной группы. Таджикистан — единственная постсоветская центральноазиатская страна, где шла гражданская война. Сильная местная географическая идентичность была одним из важных факторов, способствовавших конфликту. Как и Кыргызстан, Таджикистан — очень гористая страна, и многие части страны изолированы от других. Вероятно, это также одна из причин больших различий между диалектами таджикского языка. В любом случае, создание таджикской, не говоря уже о таджикистанской идентичности, было чрезвычайно сложной задачей.

 

По сравнению с Казахстаном или даже Кыргызстаном, русские всегда оставались относительно небольшим меньшинством в Таджикистане. Во время последней советской переписи населения русские составляли менее восьми процентов населения Таджикистана. Сегодня они составляют менее одного процента. Как и в Кыргызстане, в Таджикистане самым многочисленным меньшинством были узбеки: по переписи 1989 года они составляли почти четверть населения республики.

 

В советское время много говорили о том, что узбеки и таджики — это как бы одна национальность с двумя разными языками. Действительно, в своём стереотипном виде узбекская и таджикская культуры — что бы они из себя не представляли — безусловно, похожи друг на друга. Пересечения внахлёстку и географическое положение особенно затрудняли проведение границ между Узбекистаном и Таджикистаном. Как говорят русские, "не случайно”, что после делимитации центральноазиатских границ Советами, сегодняшний Таджикистан остался автономной единицей в составе Узбекистана. А когда в 1929 году Таджикистан был отделён от Узбекистана, он получил территорию, входившую в состав собственно Узбекистана (т.е. не входящую в состав автономной республики). Ходят всевозможные истории о том, что Сталин провёл границы таким образом, чтобы республики зависели от Москвы как в плане её власти, так и в качестве арбитра в спорах. Не знаю, так ли это, но провести границу между Узбекистаном и Таджикистаном, оставив всех "таджиков" с одной стороны и "узбеков" с другой, было бы невозможно. Так получилось, что два крупнейших исторических центра "таджикской" культуры — Самарканд и Бухара — оказались в Узбекистане. А главная артерия для проезда из Ташкента (столицы Узбекистана после 1929 года) в наиболее густонаселенную часть республики (Ферганскую долину) — проходила через Таджикистан.

 

Несмотря на это (или, может быть, благодаря этому?), проект национального строительства Таджикистана с 1991 года был очень ориентирован на таджиков. Эта политика проводилась в сфере образования, где, я полагаю, если вы посмотрите на статистику за период сразу после обретения независимости, доля детей в школах с узбекским языком обучения была не намного меньше, чем численная доля узбеков в данных по Таджикской ССР на 1989 год.

 

С тех пор узбекский как язык обучения находится в резком упадке. Узбекские учёные в Узбекистане и таджикские учёные в Таджикистане ведут долгие споры о том, говорили ли первые жители Центральной Азии на тюркском или на иранском диалекте. (Иногда кажется, что они спорят, говорили ли Адам и Ева друг с другом по-таджикски или по-узбекски!) Отношения между Узбекистаном и Таджикистаном были очень плохими, начиная с гражданской войны в Таджикистане до смерти президента Узбекистана Ислама Каримова в 2016 году. Большинство транспортных сообщений было приостановлено. Между тем, внутри Таджикистана некоторые узбеки были переквалифицированы в членов определенных "племен" (например, локаев). Этим частично объясняется сокращение узбекского населения Таджикистана, хотя происходили и другие вещи. В любом случае, к 2010 году доля "узбеков" в населении Таджикистана сократилась примерно до половины по сравнению с 1989 годом, и это произошло не потому, что половина узбеков эмигрировала. Смещению идентичности способствовало упомянутое мной выше сходство "узбекской" и "таджикской" культур, а также тот факт, что многие таджикские узбеки изначально были двуязычными (узбекский и таджикский) или трехъязычными (русский, узбекский и таджикский). 

 

В некотором смысле проект национального строительства Узбекистана является зеркальным отражением проекта в Таджикистане. То есть, в то время как Таджикистан стремился свести к минимуму значение тюркских народов и их культуры в своей истории и современном обществе, Узбекистан стремился преуменьшить роль групп, говорящих на таджикском или других иранских диалектах. Проект национального строительства Узбекистана утверждает, что Тимур (Тамерлан) является предком сегодняшних узбеков. Школы с таджикским языком обучения ещё были распространены в советское время в Самарканде и Бухаре. Я не уверен насчёт того, как обстоит дело сегодня, но примерно десять лет назад поступали сообщения о том, что не осталось таджикских школ для детей, проживающих в городах Бухара или Самарканд.

 

Славяне никогда не были основным составным компонентом населения Узбекистана. Даже по данным последней советской переписи, русских там было около восьми процентов. Сегодня их всего два-три процента. Как я рассказывал чуть ранее, титульные группы в Казахстане, Кыргызстане, Таджикистане и Узбекистане составляют подавляющее большинство населения каждой соответствующей страны, а доля славян сократилась. Чтобы никто не подумал, что я пытаюсь сказать, что государственное строительство идёт легко в любой из этих стран, позвольте мне подчеркнуть, что субэтническая или региональная идентичность остается сильной повсюду в Центральной Азии. Это также усложняет любые усилия по созданию общего чувства национального единства, даже если только среди членов титульной национальности.

 

Это, безусловно, относится и к той стране, национальный проект которой я ещё не обсуждал, — к Туркменистану.

 

Туркменистан — с точки зрения их проекта национального строительства — это нация племён. Есть очень хорошая книга Адриана Эдгара, которая называется "Tribal Nation". Рекомендую её всем, кто хочет узнать, как советское руководство создавало туркменскую идентичность. Как показывает Эдгар, различия между туркменскими племенами с точки зрения их культуры, включая их диалекты, очень заметны в политическом плане. Официальный язык основан на ахалтекинском диалекте, на котором говорят в районе столицы, Ашхабада. Что касается демографии, то на время переписи 1989 года туркмены составляли более 70 процентов населения республики, а русские и узбеки составляли менее 10 процентов. Остальные меньшинства составляли примерно 10 процентов.

 

Туркменистан пошёл по пути реализации самого узко направленного проекта национального строительства в регионе, то есть проекта, в наибольшей степени сосредоточенного на титульной национальности. Так что если посмотреть на уровень упора на титульную национальность по всей Центральной Азии, то мы начинаем с Казахстана, где казахи живут на своей исторической родине — как прописано, по-моему, в конституции — но с гораздо большим признанием нетитульных национальностей, чем где-либо ещё в регионе. На другом полюсе континуума находится Туркменистан, где сегодня, как отражение сложившегося порядка вещей, есть только одна, насколько я знаю, полностью русская школа, которая находится в ведении посольства России. Но есть несколько смешанных школ, где дети учатся на туркменском и русском языках. Обучение на других языках в Центральной Азии не проводится.

 

И, конечно же, Туркменбаши, первый президент после обретения независимости, написал эту книгу — "Рухнама" об истории туркмен. Эта книга была главной опорой системы образования при его жизни и даже некоторое время после неё.

А.О.: Это ещё и говорящая книга. Помните тот мемориал в Ашхабаде, где книга говорит?

 

У.Ф.: Да. И Туркменбаши изменил даже названия месяцев, назвав своим именем январь. Это была очень туркменоцентричная идентичность.

 

Что касается диапазона проектов национального строительства, от широких до узких, Кыргызстан, Таджикистан и Узбекистан находятся между полюсами Казахстана и Туркменистана. Тем не менее, по всему региону количество проектов с течением времени сократилось. Сегодня, даже в Казахстане, официальная идентичность определенно более ориентирована на казахов, чем в время обретения независимости. Далеко не в такой степени, как в Туркменистане, но отчасти это является отражением демографических изменений.

 

Постепенный сдвиг в казахстанском проекте национального строительства можно наблюдать по набравшему обороты в последние пару лет предложению принять отдельный закон о государственном языке. Предложение дополнить закон о языке 1997 года законом специально о казахском языке, изначально было сделано несколько десятилетий назад. Однако сегодня его активно продвигают некоторые депутаты нижней законодательной палаты Казахстана.

 

Я хотел бы отметить, что я считаю, что в эпоху Назарбаева конкурирующие версии проекта национального строительства были представлены через противоречивые заявления и противоречивые действия, а также намеренное запутывание. Вот пример: когда в 1995 году была принята вторая Конституция независимого Казахстана, велись бурные споры о том, должно ли в Конституции быть указано, что в Казахстане один государственный язык или два. Некоторые депутаты парламента настаивали на том, чтобы государственных языков было два: казахский и русский. Против этого возражали более "патриотичные" казахи (то есть те, кто выступал за менее инклюзивный проект национального строительства). Они упорствовали и утверждали, что на независимой родине казахов может быть только один государственный язык, и это должен быть казахский.

 

Запасная позиция для тех, кто был за два государственных языка, была следующей: "Хорошо, пусть будет один государственный язык, но мы сделаем русский язык 'официальным' ". Сторонники более казахскоцентричного национального проекта в парламенте возражали и против этого "решения" тоже, говоря, что делать русский язык "официальным" бессмысленно, поскольку, по их мнению, невозможно провести различие между "государственным" и "официальным" языком.

 

Итак, что получилось? В принятой Конституции 1995 года есть очень странная формулировка: "Русский язык официально используется наравне с казахским языком государственными учреждениями и органами местного самоуправления". Закон о языке, принятый в 1997 году, включает в себя те же самые слова, которые интерпретируются по-разному в зависимости от предпочтений. Запутанность касательно языка нигде лучше не проиллюстрирована, чем в названии этого закона 1997 года: казахское название — "Закон о языке" (Тіл туралы заң), а по-русски он называется "Закон о языках", то есть во множественном числе.

 

А.О.: Но вот какой нехитрый вопрос вам задаст любой казах. Зная, что казахский язык дает много преимуществ с точки зрения карьерного роста и уровня заработка, почему русские, живущие в Казахстане, не хотят изучать казахский язык?

 

У.Ф.: Мне кажется, это ещё один пережиток советского периода, даже царской эпохи. Многие русские — и это не секрет ни для одного азиата из Центральной Азии — обладали этим колониальным или, если хотите, имперским менталитетом. Немного гиперболизирую, но многие русские распространяли вокруг себя отношение, которое сводилось к тому, что, мол, "у вас, жителей Средней Азии, не было колеса до того, как мы, русские, принесли вам цивилизацию с большой буквы Ц". Было такое отношение к выходцам из Центральной Азии, что они варвары. И русские указывали на то, что в случае с казахами и киргизами "у вас даже не было традиции грамотности! Вы были нецивилизованными!" К сожалению, отголоски такого отношения сохраняются и сегодня. Кроме того, есть аргумент, который русские часто приводят в отношении казахского языка: "Зачем мне его учить? Даже многие казахи его не знают, и, в любом случае, большинство из них знают русский язык".

 

А.О.: Потому что можно сделать карьеру. Можно стать госслужащим и сделать успешную карьеру.

 

У.Ф.: Можно, но им для этого не нужно знать казахский. Не смотря на то, что всё меняется, многие до сих пор могут всего этого достичь, не зная казахского языка. Кстати, недавно президент Токаев напомнил сторонникам проекта узкого национального строительства, что "лингвистические принципы ни в коем случае не должны использоваться для оправдания ущемления прав граждан, не изучивших государственный язык и не владеющих им в необходимом объёме".

 

Я предполагаю, что на практике всё происходит очень сложным образом. Представьте, например, когда начальник или другое лицо, руководящее каким-либо подразделением, начинает требовать, чтобы работа велась на том языке, который он (или, реже, она) предпочитает использовать. Вопросы, несомненно, возникают и в ходе неформальных встреч, когда разные члены рабочей команды предпочитают говорить на разных языках и не все понимают язык, который могут использовать некоторые сотрудники.

 

А.О.: В том числе и для офисных сплетен.

 

У.Ф.: Да, офисные сплетни. Со временем, если сотрудник хочет понимать, что происходит, ему всё больше нужно будет знать казахский язык, чтобы всё понимать. И он/она будет испытывать все больший и больший дискомфорт, если не сможет хотя бы понимать, что говорят другие. Я бы сказал, что в прошлом во многих — а может быть, даже в большинстве — частях Казахстана люди действительно нуждались в знании русского языка, чтобы получить возможность продвижения по карьерной лестнице. Но это меняется. Казахский используется всё больше и больше. Насколько я знаю, официальные правительственные данные говорят о том, что более 70 процентов студентов высших учебных заведений в Казахстане обучаются в потоках или группах с казахским языком обучения. Я не думаю, что каждый студент в казахскоязычных потоках или группах получает всё своё образование на казахском языке. Сегодня это просто невозможно: для некоторых предметов материалы на казахском языке ещё не созданы или не переведены. Особенно это касается технических дисциплин. В изучении медицины, например, пока без русского языка не обойтись.

 

Но даже если вы учились в казахскоязычной группе, вы, вероятно, подверглись воздействию русского языка и, по крайней мере в теории, вы изучали русский язык в начальной и средней школе. Так что, даже если это вам сложно, вы можете читать некоторые материалы на русском языке. С другой стороны, насколько я понимаю, большинству учащихся русскоязычных потоков или групп по-прежнему можно обойтись практически без знания казахского языка. Но это меняется.

 

В любом случае, складывается впечатление, что молодые казахи всё чаще — даже те, чей основной язык русский, — по крайней мере, понимают казахский язык. Так что если ваш босс на работе решит использовать казахский язык, вы не совсем потеряны. Таким образом, языковой баланс смещается. Не будем забывать, что в Казахстане у казахов принято смешивать языки, поэтому в разговоре половина может быть на казахском, а половина на русском. Мы не должны представлять себе, что существует "Великая китайская стена" между двумя языками. Переключение кода очень распространено. Одна из причин большего понимания заключается в том, что незнание казахского языка все чаще рассматривается как "дурной тон" для людей в Казахстане, особенно для этнических казахов. О незнании казахами своего "родного языка" в народе говорят как о "ұят". ["Ұят" — казахское слово, означающее "стыд" — прим. ред.] Говорят: "Позор тебе, ұят". От казаха ожидается, чтобы он, по крайней мере, знал, как приветствовать людей на казахском языке, прощаться с ними и произносить тост на казахском языке. И если вы казах, и вас остановит казахский гаишник, который, скорее всего, говорит по-казахски, вы отделаетесь меньшим штрафом, если будете говорить с ним на казахском.

 

И, тем не менее, когда я бывал в Казахстане и заходил в рестораны, и, скажем, официантка приносила мне меню на русском и английском, я спрашивал её по-казахски: "У вас есть меню на казахском?" Часто ответ следовал на русском: "Извините, я не говорю на своём родном языке". Это любопытный способ выражаться. Если это исходит от казахов, то означает, что его или её "родной язык" должен быть казахским. Но дело в том, что для многих казахов "родным языком" является русский. Русский язык, если мы говорим о горожанах, которые выучили русский как родной, получили образование на русском языке и у которых в большинстве случаев доминирующим языком общения является русский. Казахи, не знающие своего "родного языка", особенно часто встречаются в северных, восточных и центральных регионах Казахстана.

 

Раньше, когда я заходил в книжный магазин и заходил в казахский отдел, и продавцы говорили: "Там книги на казахском!" Это означало, что человек, выглядящий как я, ничего не сможет прочитать по-казахски.

 

Более националистически настроенные казахи настаивают на том, чтобы казахских детей обучали на их родном языке. И под этим они подразумевают, что казахских детей надо учить на казахском языке. А что, если "родной язык" определяется не зафиксированной в документах "национальностью", а опытом и языковым репертуаром? Можно было бы перевернуть этот "националистический" аргумент с ног на голову и сказать: "Вам действительно нужно обучать этих детей на русском языке, потому что это их основной язык, то есть тот, на котором они выросли". Но это не то, что более националистически настроенные казахи приняли бы.

 

Итак, после всего этого я могу вернуться к вашему первоначальному вопросу, то есть к тому, что произошло с точки зрения идентичности и языка с начала путинского гамбита в Украине. Похоже, что с начала 2022 года большое количество как казахов, так и представителей других этнических групп в Казахстане записались на курсы, или вступили в клубы, или начали изучать казахский язык, или улучшать своё знание казахского языка. У меня есть знакомая казашка, ей немного за 60, русскоязычная женщина из Алматы, которая недавно присоединилась к казахской разговорной группе, чтобы научиться говорить на казахском. Так что спасибо, Владимир Владимирович, за толчок к изучению казахского!

 

А.О.: Говорят, что у каждой ужасной ситуации есть положительный аспект.

 

У.Ф.: Да, я думаю, что это сейчас происходит. И у каждой замечательной вещи есть темный внутренний аспект. К сожалению, наиболее националистически настроенные жители региона часто используют язык как оружие. Я знаю казахов, которые пытались выучить казахский, и — по крайней мере, до прошлого года — я часто слышал от них что-то вроде: "Я пытался говорить по-казахски, но, знаете, я делаю ошибки, говорю с русским акцентом, и меня критикуют, смеются, потому что я говорю так, как будто это не мой родной язык". Они воспринимают это (и, на мой взгляд, правильно) как следующее: "Вам должно быть стыдно за то, что вы не можете говорить на своем родном языке. Ұят".

 

В результате — и это происходит, я думаю, наверное, везде, и не только в Центральной Азии или на постсоветском пространстве — объекты критики за ошибки ещё более неохотно пытаются говорить на "своём" языке. Я знаю казахскую женщину, довольно хорошо владеющую казахским языком. Её фамилия указывает на то, что она, вероятно, принадлежит к известной казахской семье. Я уверен, что, как она утверждает, казахский у неё хороший, но не идеальный. Она рассказывала мне, что боится давать интервью на казахском языке, потому что допускает небольшие ошибки. Однако, по её словам, когда она приезжает в Кыргызстан, то даёт интервью на казахском языке, потому что кыргызы поймут большую часть того, что она говорит, и, самое главное, они не будут жаловаться на её ошибки в казахском языке.

 

Поэтому язык иногда используется в качестве дубины против других. Например: "Я имею право на эту работу, потому что я знаю казахский, а ты нет". Тем не менее, всё больше людей, которые никогда не говорили по-казахски, начинают учить и использовать его. Большинство моих контактов внутри Казахстана согласны с тем, что агрессия против Украины снизила критическое отношение к тем, кто плохо говорит по-казахски. Это облегчает как казахам, так и неказахам публичное использование государственного языка. Так что это ещё один позитивный аспект. 

 

А.О.: Как вы пришли к изучению Центральной Азии? Почему Центральная Азия?

 

У.Ф.: Я начал изучать русский язык, когда учился в средней школе, в восьмом классе. Я вырос в Юниверсити-Сити, штат Миссури, пригороде Сент-Луиса, где русский язык был одним из пяти иностранных языков, которые выбирали для изучения. Учитывая атмосферу холодной войны, мои родители хотели, чтобы я изучал любой другой язык — испанский, французский, немецкий или латынь. Только не русский. Поэтому, естественно, как бунтующий подросток я выбрал русский язык. Кроме того, на грант Вашингтонского университета был оплачен преподаватель китайского языка для нашей школы. Так что я начал изучать китайский язык в средней школе. После окончания средней школы я поступил в Университет Индианы, который закончил со специальностями по русскому и китайскому языкам. Я подавал документы в аспирантуру по политологии в разные университеты. В конце концов я поступил в Гарвард, думая, что буду изучать китайско-советские отношения.

 

Но мне эта тема показалось не такой интересной, как я изначально ожидал, и в конце концов я понял, что на самом деле хочу узнать больше о языковой политике. Мне было интересно далёкое и недоступное, и это заставило меня задуматься о поездке в СССР (в те времена американцам было невозможно поехать в Китай). Поэтому, когда я закончил свою курсовую работу в Гарварде, я подал заявку на единственный академический обмен, существовавший в то время между США и СССР. Это было в ведении IREX (Совета международных научных исследований и обменов). Ежегодно по этому обмену в СССР выезжало всего около 30 человек со всех Соединённых Штатов, в основном аспиранты и другие молодые исследователи. И 30 участников приезжали в США из Советского Союза, в основном шпионы, конечно. [Смеётся]. 

 

Советская сторона в основном присылала людей, занимающихся точными науками и технологиями, в то время как большинство американцев, приезжавших в СССР, проводили исследования в области гуманитарных и социальных наук, и в подавляющем большинстве случаев по темам, связанным с СССР в целом или с Россией, а не с нерусскими регионами СССР. За немногими исключениями, американские ученые, приезжавшие в СССР при спонсорской поддержке IREX, проводили всё время (или большую часть своего времени) в Москве или Ленинграде. Когда я подавал заявку, я предполагал, что, если меня примут, я поеду в одно из этих мест.

 

Предложение об исследовании, которое я первоначально представил в IREX, было очень широким: на том этапе я ещё не начал изучать языки меньшинств. Я намеревался работать над вопросами, связанными с языковой политикой, и надеялся, что со временем смогу сравнить советскую политику в отношении языков меньшинств с политикой Китая. Люди, которые проводили со мной интервью для участия в обмене в рамках IREX, сочли моё предложение интересным, но слишком широким. "Знаете, вам нужно выучить конкретный язык, если вы собираетесь изучать языковую политику". Это была одновременно и приятная, и неприятная новость. С одной стороны, я хотел провести зарубежное исследование, написать диссертацию, получить высшее образование, найти работу и жить дальше. С другой стороны, мне всегда нравилось учить языки, так что в каком-то смысле это было всё равно, что привести ребенка в магазин сладостей и попросить его выбрать себе что-то, что он любит. А что могло быть более отдалённым, чем Центральная Азия?

 

Поэтому я выбрал узбекский, потому что узбекский очень близок к уйгурскому. Узбеки и уйгуры могут разговаривать друг с другом на своих языках и понимать друг друга. Для большинства тематик это не проблема. Я думал, что, начав с узбекского, я смогу изучить уйгурский язык с китайской стороны. Но я так и не дошёл до изучения уйгуров. Я самостоятельно изучал узбекский в течение года в Кембридже, штат Массачусетс. Учебные материалы были очень плохого качества. На самом деле, они были ужасными. В советских учебниках (разумеется, на русском языке) были уроки с такими захватывающими текстами, которые звучали так: "Маша жила в колхозе. Ей нравилось водить трактор. Она влюбилась в свой трактор. Они поженились и жили долго и счастливо после того как собрали весь хлопок”.

 

Так что учить узбекский самостоятельно было непросто. В Соединённых Штатах было мало узбеков, а в районе Бостона, насколько мне известно, их не было вовсе. Тем не менее, я расклеил по Гарварду объявления на трёх языках "Говоришь ли ты по-узбекски?" и таким образом нашёл женщину, которая утверждала, что знает узбекский язык. Но она родилась в Синьцзяне, куда её родители бежали из Узбекистана. Выросла она в Шанхае, но её родители говорили, по её словам, на узбекском. Во время культурной революции в Китае её семья бежала в Турцию. Так она выросла, говоря на аралаше / араласе (некой смеси языков). Это был мой первоначальный информатор по языку, с помощью которого я выучил узбекский. Чего я тогда не понял, так это то, что она на самом деле не говорила по-узбекски, и, что в её языке было много от турецкого. Она записала несколько кассет, которые я слушал снова и снова, пытаясь подражать её произношению. У меня довольно хороший слух к языкам, и я думаю, что мне удалось довольно хорошо имитировать её речь. До сих пор, когда я говорю по-узбекски, люди часто говорят: "Вы, должно быть знаете турецкий". (Нет, не знаю!) Мне кажется, что это — по крайней мере, частично — из-за смешения форм тюркского языка, которые использовал мой информатор по языку.

 

Так или иначе, IREX присудил мне то, что тогда называлось "подготовительным грантом" на 1975-76. Этот грант позволил мне подготовиться к исследованиям в Узбекистане, которые я должен был провести на следующий год. Это, однако, не гарантировало, что меня выберет отборочная комиссия США в следующем году для поездки по обмену, или что я получу визу для проведения исследований в Узбекистане. Основная причина, по которой я надеялся получить визу, заключалась в том, что отказ Советов означал бы, что посольство США будет сокращать число советских учёных, приезжающих в США, в ответ на каждое "нет" с российской стороны. Моя тема языковой политики в Узбекистане была потенциально чувствительной, как минимум. Но я подозреваю, что советские кадры, рассматривавшие мою заявку, решили, что я какой-то лингвист, изучающий малоизвестную тему, и решили, что я безвреден.

 

Так случилось, что только в конце июля 1976 года, за несколько дней до моего запланированного приезда в Москву, советская виза была выдана мне в Вашингтоне. В те времена советские визы представляли собой отдельную бумажку, которую вкладывали в паспорт. Поскольку в то время я уже был в Праге, моя виза была доставлена другим участником IREX в Вену и оставлена в офисе American Express. Мне пришлось ехать в Вену, чтобы забрать её. В те дни советские посольства обычно выдавали визы исследователям в последнюю минуту, поэтому, зная, что такое может случиться, я получил двукратную визу в Чехословакию. (Иначе я бы не успел на рейс Прага-Москва!)

 

Проведя месяц в Москве, мы с моей женой Харриет отправились на поезде в Ташкент, проведя в пути 54 часа. (Помимо моей жены и меня, остальная часть американской общины в Ташкенте в том году состояла из историка Роберта МакЧесни, его жены Конни и двух их маленьких дочерей). Итак, я в Ташкенте, готов проводить исследования, но никогда ещё не говорил на узбекском языке с носителем языка. Это означало, что у меня не было восприятия на слух, и у меня не было разговорной практики на узбекском языке. Оказавшись в Ташкенте, я, как правило, прибегал к русскому языку. Когда я обращался к кому-то на узбекском языке, он/она, вероятно, думали: "Этот парень на самом деле не говорит по-узбекски". Иногда я получал ответ на узбекском после обращения к кому-то на этом языке, но тогда мне обычно приходилось просить ответившего повторить то, что он/она сказал. В этот момент люди переходят на русский язык. (Люди думали, что я должен знать русский язык, и даже не предполагали, что разговаривают с американцем. В тех случаях, когда люди догадывались, что я американец, они часто спрашивали, как я пересёк границу).

 

За учебный год мой узбекский несколько улучшился, в основном в чтении. Вернувшись в США, я приобрёл несколько записей передач "Радио Свобода" на узбекском языке. Однако они имели ограниченную ценность, особенно в деле развития активных языковых навыков. Только в 1988 году (исследования для диссертации я проводил в 1976-77 годах) мои навыки устного и письменного узбекского языка существенно улучшились, когда я принял участие в выставке Информационного агентства США (ЮСИА) под названием "Информационные технологии в жизни Соединённых Штатов Америки". Я работал в основном на выставочных стендах, демонстрирующих, как работает обработка текстов (что в 1988 году было большим достижением) и как лазеры считывают штрих-коды товаров в продуктовых магазинах: там была продуктовая тележка с коробками и банками американских продуктов питания и кассовый аппарат, подключенный к сканеру.

 

Люди были радостно взволнованы встречей с американцем, говорящим на узбекском языке. Это было так же необычно, как если бы я прибыл с Марса или Юпитера. Мой узбекский был не очень хорош, но мой пассивный словарный запас был обширен. И я каким-то образом его активировал. И мне удалось во многом улучшить мой узбекский язык. Даже вне здания, где проходила выставка в Ташкенте, люди узнавали меня и указывали на меня. Я был знаменитостью!

 

А потом, в 1994 году, произошло моё приключение в ташкентском аэропорту. [В январе 1994 года Министерство иностранных дел Узбекистана использовало визовые ограничения, чтобы помешать поездке Уильяма Фирмана в страну. - прим. ред.] После этого я понял, что мои шансы заниматься исследованиями в Узбекистане невелики. Но я признал, что в Казахстане язык представлял из себя гораздо более интересный политический вопрос, чем в Узбекистане. Так я начал работать над своим казахским. Я бы не сказал, что не делаю ошибок, но мой казахский достаточно хорош.

 

А.О.: А ваш русский безупречен. Вы, должно быть, много знаете о России и о русском языке. И у меня вопрос по русскому языку, который вот уже несколько недель вызывает недоумение среди тех, кто наблюдает за Россией. Я не знаю, знакома ли вам эта личность — его зовут Виктор Шендерович — либеральный комментатор, выступающий против политики Путина.

 

У.Ф.: Мне кажется, "Свобода" публикует его материалы.

 

А.О.: Иногда публикует, да. Человек, о котором идёт речь, в данном случае не так важен, как то, что он недавно сформулировал в ответе кому-то в Facebook, а именно: "Для меня вы русский, потому что пишете и думаете на русском языке".

 

У.Ф.: Если следовать этой логике, то Брайтон-Бич в Бруклине становится частью "русского мира". Так что, может быть, Путин наберётся смелости и отправит туда свои войска? Почему нет? Это же всё "русский мир", не так ли?

 

У меня есть знакомый российский ученый, с которым я познакомился на конференции в Университете дружбы народов в Москве (где много студентов со всего мира, в том числе из бывшего Советского Союза), и он, среди прочего, изучает уровень владения русским языком в разных странах.

 

На конференции этот учёный выступил с докладом — это было, наверное, лет шесть-семь назад, — в котором он констатировал, что русский язык в мире в целом находится в упадке. И это правда. Я не думаю, что он сказал это на конференции, но я читал его статьи, в которых он говорит, что русский язык будет продолжать претерпевать упадок до тех пор, пока у России не появится нечто большее, чем сырьё, из того, что она сможет предложить миру. То есть если она сможет экспортировать идеи и образование.

 

А.О.: Но русский язык сейчас получил такой репутационный удар. 

 

У.Ф.: Много таджиков, которые плохо знают русский язык, работают на стройках в Москве и других городах. Как вы думаете, Шендерович назвал бы их русскими?

 

А.О.: У некоторых из них российские паспорта.

 

У.Ф.: Да, российский паспорт — странная тема, и особенно то, как Россия раздаёт паспорта гражданам других стран. Казахстан не допускает двойного гражданства, но Кыргызстан и Таджикистан разрешают. Насчёт Узбекистана не уверен. Туркменистан разрешает это с Россией, в некоторых особых случаях. Но совсем недавно — на прошлой неделе — я видел сообщения о том, что таджиков, имеющих российское гражданство, отправляют на мясорубку и не выпускают из России. Я знаю людей в Блумингтоне, штат Индиана, у которых российские паспорта и которые также являются гражданами США. Они ещё не в том возрасте, чтобы их призывали, но в конце концов — почему бы и нет?

 

Но, возвращаясь к Казахстану, я не знаю, что там будет. Как я уже говорил, более 70 процентов студентов высших учебных заведений обучаются в казахскоязычных потоках или группах. Но мне кажется, что без русского языка в образовании пока не обойтись. Даже в казахскоязычных группах определенная доля учебников и другой литературы, используемой в высшей школе, — на русском и английском языках. Да, некоторые студенты сегодня хорошо говорят и по-казахски, и по-английски, но плохо говорят по-русски. Итак, как я упоминал сейчас, в то время как учащиеся русскоязычных потоков или групп могут обходиться без знания казахского языка (то есть им не нужны учебные материалы на казахском языке), учащиеся казахских групп всё же должны знать русский и/или английский язык, по крайней мере, для своей университетской работы.

 

А. О.: Помните, как Ален Безансон в своем предисловии к книге Андрея Амальрика "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" пишет о гигантском пробеле в корпусе имеющихся на русском языке знаний — знаний о Западе и о культуре вообще? Пробелы в знаниях о психоанализе, антропологии, современном искусстве и так далее. Он говорит: "Советские граждане понятия не имеют, что такое западная культура".

 

У.Ф.: Я думаю, что это так.

 

А.О.: А если посмотреть на Казахстан, то тут пробелы ещё больше. Я не знаю, как они собираются догонять.

 

У.Ф.: Посмотрите на Кыргызстан или Таджикистан. В Таджикистане понимают персидский, когда читают на нём. Но нет, по разным причинам большинство публикаций из Ирана нельзя использовать в Таджикистане. Но язык на самом деле не главная проблема. А в Кыргызстане нет денег ни на переводы, ни даже на разработку, стандартизацию и распространение новой терминологии. Казахстан достаточно много вложил в создание словарей, таких, например, как "Русско-казахский словарь транспорта и логистики" или "Русско-казахский словарь медицинских терминов" и так далее. Это не значит, что все пользуются этими "официально принятыми" терминами, но в Кыргызстане нет денег даже на создание таких словарей. Я предполагаю, что из-за того, что казахский и кыргызский языки так близки, кыргызский в принципе мог бы "позаимствовать" тысячи казахских терминов, но я уверен, что это было бы анафемой для большинства кыргызов. Время от времени я предлагал кыргызским ученым сделать короткие интенсивные курсы чтения на казахском языке, чтобы носители кыргызского языка могли пользоваться казахскими переводами. Всякий раз, когда я упоминал об этом, это категорически отвергалось. В любом случае, по сравнению с тем, что имеется на кыргызском языке, казахский корпус находится в гораздо лучшей форме.

 

Что касается Таджикистана, мне было бы любопытно узнать, переводил ли кто-нибудь тексты с фарси на таджикский, и я имею в виду просто перевод алфавита, чтобы сделать их читаемыми для таджиков. Я думаю, что если что-то подобное будет иметь место, то произойдёт большое влияние фарси на таджикский. Я говорю это, понимая, что некоторые люди считают фарси и таджикский (как и дари) одним языком. Итак, мы вернулись к вопросу о том, когда язык является языком. Кыргызстан и Таджикистан — самые бедные постсоветские страны региона, и я подозреваю, что это сделает эти страны более зависимыми от русского и/или английского языка, чем в Казахстане. Иногда я задаюсь вопросом, действительно ли компьютерный искусственный интеллект может ускорить разработку и перевод корпуса. Кто знает?

 

Если говорить о Казахстане, у них уже есть много материалов и даже достаточно интересных телепередач на государственном языке. Это то, чего раньше не было. И — что немаловажно — появляются и детские передачи. Это то, что нужно было начать делать 30 лет назад — делать интересные детские передачи. Некоторые программы об исторических казахских деятелях, например, о каком-то батыре или об Абае могут быть интересны некоторым детям, но я думаю, что нужно больше думать о том, чтобы развивать темы, интересные детям: космос, компьютеры, Гарри Поттер. Гарри Поттер, кстати, переведён на казахский язык. Чтобы внести положительный вклад, качество переводов должно быть высоким, потому что никому не нужны плохие переводы. Никто не захочет читать, скажем, инструкцию к устройству на казахском языке, если она написана настолько плохо, что для её понимания нужен доступ к оригиналу на английском или русском языке. В любом случае, в отличие от Киргизии или Таджикистана, у Казахстана есть деньги. Другой вопрос, эффективно ли он их тратит. И все же… лидеры некоторых стран могут рассматривать языковое планирование как роскошь, которую они не могут себе позволить.

 

А.О.: Но в авторитарных странах всё так усложняется.

 

У.Ф.: Может быть и правда. Но разработка политических приоритетов и их реализация часто более сложны в демократических странах. Сталин решил потратить много денег на распространение русского языка. Русский язык был привилегированным школьным предметом в хрущёвскую и брежневскую эпохи. Были выделены средства на обеспечение малочисленности классов, издание журналов в большинстве или во всех республиках, посвящённых преподаванию русского языка, проведение конференций на всех уровнях, посвященных преподаванию русского языка, и так далее. Так что, по крайней мере, пока существовал СССР, были признаки успеха. Но эта империя рухнула. Она не была вечной. Действительно, русский язык сегодня находится в упадке на большей части территории бывшего СССР.

 

А.О.: Сталин убрал из учебных программ целый пласт русской культуры: Пастернака, Мандельштама, Ахматову, Хармса, всю литературу русского Серебряного века. Так что казахам пришлось усвоить сильно обеднённый вариант русской культуры.

 

У.Ф.: И Сталина снова провозглашают героем в России. Его восхваляют и в его честь ставят памятники.

 

А.О.: Порой кажется, что это нынешнее положение дел можно анализировать только в метафизических категориях, как это делает Достоевский в "Бесах".

 

У.Ф.: Как человека, большую часть своей жизни посвятившего изучению вещей, связанных с Россией, с СССР и с постсоветскими государствами, меня угнетает то, что происходит сегодня. И в основе этой беды лежит гамбит Путина в Украине. Но меня беспокоит то, что будет с Россией. Да, что бы ни случилось в ходе этой войны, Украина окажется в руинах; это уже так. Это ужасно, что случилось. Но что будет с Россией? Они отрезают себя от развития знаний во всём остальном мире! Какое будущее у этой страны?

 

Недавно я прочитал, что в престижном Московском физико-техническом институте (МФТИ) студенты много  времени посвящали изучению английского языка, а также часто других иностранных языков, на выбор. Но весной этого года администрация вуза объявила, что часть часов английского и других языков перераспределяется на обязательное изучение китайского. И это для студентов, у которых нет опыта изучения китайского языка! Насколько я понимаю, план состоит в том, чтобы студенты посещали уроки китайского два раза в неделю в течение двух лет. На каком уровне они смогут таким образом выучить китайский? Обоснование заключалось в том, что большая часть литературы в технических областях публикуется только на китайском языке. Студенты МФТИ создали петицию в знак протеста против изменения политики в отношении изучения иностранных языков. Не знаю, изменило ли руководство института свою позицию и пошло ли на попятную. Однако если это изменение будет реализовано, оно снизит знание учащимися английского языка и способность общаться со специалистами в большинстве стран мира. Что касается улучшения способности россиян читать технические тексты на китайском языке, то я считаю, что передовая литература в Китае в основном издается на китайском, а также на английском или даже исключительно на английском языке. Во всяком случае, это только один из примеров, в которoм я вижу Россию, изолирующую себя от большей части остального мира.

 

A.O.: Они хотят сближаться с Китаем. 

 

У.Ф.: Желаю им в этом удачи. Это будет как во времена СССР — вечная советско-китайская дружба? 

 

A.O.: Можно их поздравить.

 

У.Ф.: Можно. Было бы смешно, если бы не было так грустно!  如果不是那么悲伤的话会很有趣

 

А.О.: Билл, спасибо за такой познавательный экскурс в тему языка и идентичности в Центральной Азии. Информация и знания, которыми вы поделились, несомненно, расширят кругозор наших читателей. Сегодня я узнала то, чего никогда не знала о стране, в которой родилась. Наши читатели будут в восторге от вашего честного и тщательного подхода к столь сложной теме.

z3.jpg
z3.jpg
bottom of page