top of page

Vladimir Bukovsky                    Владимир Буковский
and George Urban:                    и Джордж Урбан:

A Conversation                            Диалог


Illustration by Asker Mursaliev for Soviet History Lessons.

URBAN: A friend of mine with whom I once burnt the midnight oil puzzling over "the meaning of life" was in the habit of saying: "Everyone must have a 'petit chateau' in his imagination where he can find shelter from the hard knocks and banalities of the human condition." I recalled this phrase vividly when I first read your book "To Build a Castle", for the "chateau" you were constructing for yourself during your imprisonments in the Soviet Union was (or so it seems to me) precisely that kind of refuge—a haven of hope and sanity in a world of coercion and psychiatric abuse.


BUKOVSKY: The way I came to think of the image of a castle takes me back to my childhood. I was a young teenager, thirteen or fourteen or so, when Khrushchev's impact began to be felt in the Soviet Union. Of course, at the time I did not understand half of what was going on around me; but what I did understand was that some momentous change was loom- ing and that I did not like the world into which I had been born. I was a voracious reader but could not bring myself to read Soviet literature. It wasn't that I was consciously hostile to it. I just had an instinctive dislike of the stuff because I found it mean and drab. So I ploughed through the Russian classics and the non-Russian classics in translation; and in my Russian books—Chekhov, for example—I ran repeatedly into scenes that occurred in spacious country houses which gave the reader a feel of a rather gentle, thoughtful, reflective type of living, light-years away from Soviet reality.


I spent some of my childhood in one of the historic quarters of Moscow, the Arbat. My grandmother often took me for walks there, and it was in the Arbat that I first saw old, gra- cious mansions of the kind I was to encounter in the classics. In other words, by the time I came to read about the sort of life people lived in a traditional and cultivated milieu I was already attuned to it, by the merging of a child's instinctive aspiration to a more inspiring order of things with the mys- terious beauty of the mansions in the Arbat.


URBAN: You were clearly not one of the success stories of ideological conditioning by the Soviet system. 


BUKOVSKY: No, I wasn't, even though I came from a fairly poor family, and was in reality nothing but a street urchin when these impressions began to register.


As time went on, I developed great love for those buildings in the Arbat and, looking back on my thinking as an adolescent, I suppose it would be true to say that those mansions represented a form of mental escape for me, although I wasn't aware of it at the time.


URBAN: Your genes seem to have been stronger than the impact of your environment. 


BUKOVSKY: Much stronger. What is more, style seemed to me more important than substance. The architectural grace of the buildings in the Arbat induced me to weave a whole world of values and ideas that began to sustain me spiritually.


URBAN: What you are saying is that Pol Pot and the Red Guards under Mao were, in their way, right. Your resistance to the system was greatly helped by the availability of the Russian classics and the survival of old buildings. Pol Pot took care to demolish all remnants of a "bourgeois" past, including books and buildings, and indeed even the spectacles through which to peer at them.


BUKOVSKY: From his point of view Pol Pot was right. Fortunately,  Stalinism was slightly less thorough, and the lip-service it had to pay to the Russian past made it impossible for the Stalinists to do a demolition job on the whole of Russian culture and history. They did it on selected parts, and at times best suited to their purpose.


URBAN: So the idea of a "castle" came naturally from your inclinations as a child and an adolescent?


BUKOVSKY: It developed from the skein of factors I have described. By the time I first went to prison, it was there.


URBAN: Perhaps it wasn't just a mental escape but a subconscious protest against your environment, against "proletarian culture" and "socialist realism”?


BUKOVSKY: Looking at it from today's perspective, I would say it was. Soviet reality is grey and ugly, and the artefacts of life are just tasteless and boring. I am grateful to my own choosiness as a child that I never read Soviet literature. I escaped its corruptions.


URBAN: You managed, in fact, to develop on a small and rudimentary scale something like your own sense of values and culture. A remarkable feat for a young boy.


BUKOVSKY: In a modest sense, yes. I would not go so far as to call it an "alternative culture", for my friends and I were too young and ignorant to think in such sophisticated terms; but as far as my own aesthetic ideas and values were concerned, yes, I think I did begin to develop alternative ways of feeling and being.


URBAN: In prison, your castle was, in fact, a life-saver. In the frightening void of your solitary confinement you hung on to it the way a drowning man hangs on to a lifebelt. Or, if you like, it was a source of hope, as faith and prayer are for a believer.


BUKOVSKY: It was all those things, but the castle also per- formed the simple function of occupying my mind and keep- ing it concentrated. This was most important. I knew people who went berserk in solitary. Any systematic thinking helped —such as remembering the plot of a classic novel, or solving mathematical problems.


URBAN: There are indeed many examples. George Faludy, the distinguished Hungarian poet, committed a large number of poems to his own and his fellow inmates' memory when he was in prison in Recsk. More recently, Irina Ratushinskaya preserved her sanity by writing poems even though she had nothing to write with.


BUKOVSKY: Please, don't mention poetry to me as a means of escape; I'm allergic to the stuff. We had a surfeit of poets and poetry in our movement. Poetry seemed to be oozing out of the pores of every young Russian who had a grudge against the Soviet system. Verses, poetry readings, and budding poets flaunting their alleged talent—I had my fill of all that by the time I was 19! But you are quite right: the castle was a symbolic and real means of escape. You could hide behind its walls; it imparted privacy and security.


URBAN: Some political prisoners in the Soviet Union needed all the religious faith they could summon to steel themselves for survival. You are said to be an agnostic—or is it an atheist? I would have thought a devout Baptist, or an Ortho- dox person like Solzhenitsyn, might wonder how you did it, seeing that so much of your challenge to the system had spiritual roots which were, nevertheless, not of the religious kind.


BUKOVSKY: You are asking me a question I have deliberately tried not to answer, because it is probably too early for me to answer it; but here is what occurs to me. My generation had brought itself up to disbelieve in religion. Our reaction was not against Christianity, but against Stalin and the worship of Stalin. We had been raised in the Communist religion, which we knew was nonsensical. We felt we had been betrayed and misled by our elders. The ceaseless and ubiquitous adoration of Stalin was a powerful vaccination against any form of belief—so believing, for me, became a symbol of gullibility.


URBAN: You went through the Pioneers and the usual Soviet education. You must have been very much part and parcel of the cult of Stalin.


BUKOVSKY: I was. I was eleven when Stalin died. As a child I did believe in Stalin, and thought he was something very close to being God. We sang his praise in prose, verse, and cantatas. The older generation had a broader view because they could remember the time before Stalin and the build-up of Stalinism. Those who decided to go along with the glorification of Stalin did so on rational or opportunistic grounds. But we were handed the cult of Stalin as a doctrine, and consequently rejected every type of faith as part of our opposition to the worship of Stalin. But our rejection did not end there. We hated and rejected "socialism" and all the other words of the Communist vocabulary as well, simply because they had been rammed down our throats by the Communist Party as part of the official philosophy. Children don't discriminate. Whatever had to be done under duress we rejected.


URBAN: Did you, nevertheless, appreciate the particular tenacity of the Baptists and Pentecostalists among your fellow inmates? We have much evidence that religious believers were more suecessful than most in keeping their integrity and hope alive. You will remember the record of Pastor Bonhoeffer and Father Kolbe under the Nazis, and one could quote the testimony of any number of religious prisoners in Communist camps. Irina Ratushinskaya is a good recent example.


BUKOVSKY: Religious faith gave strength to some people, but on the whole it appeared to me artificial and superficial. In a prison cell you get to know your fellow inmates extremely well—too well. One is not meant to know everything about another human being, but when you share a prison cell, you cannot avoid it. So it was that I found out more than I would have wished about the minds of my colleagues in prison; and so it was that I came to the conclusion that religious believers made unpleasant inmates.


URBAN: Were they intolerant?


BUKOVSKY: Not really—in a cell you have to be tolerant. It was rather that their faith did not strike me as being genuine. They were trying hard to convince themselves that they believed when in fact they did not. I could not trust their sincerity. For example: I was, at the time, pretty well versed in the Bible. The reason was that I had been asked to translate certain religious texts which contained a great many biblical quotations. This made me familiarise myself with the Old and New Testaments which I got to know pretty well (I have by now forgotten much of both). Well, one of the things you do a great deal in prison is to argue. I frequently fell into argument with religious prisoners and found to my amazement that their knowledge of the Bible was very small, or nil. Their faith was a new thing, a lifebelt under adverse conditions.

I am, mind you, not belittling the importance of having a lifebelt, but the faith of these people was skin-deep. Of course, I also met prisoners with deep religious convictions whom I admired and respected. One was a Ukrainian, Levko Lukyanenko, who was serving fifteen years when I shared a cell with him, and got another fifteen years as soon as he was set free for having joined the Helsinki Monitoring Group. He was serene about his fate.


URBAN: Did many of the religious prisoners acquire their faith actually in prison, under the pressures of imprisonment?


BUKOVSKY: Quite a few did. It was remarkable that people who had arrived in prison as Marxists were the most likely to change their Marxist convictions for religious ones. I knew Marxist Ukrainians who became fervent Christians and Marxist Jews who had forgotten all about their Jewish background but developed, in prison, a fervent Orthodox Jewish identity


This tells you something about the kind of mind these people had to begin with: they needed an ideology of some sort to relieve them of uncertainty; and if Marxism-Leninism could no longer do it, some other belief had to be put in its place.


URBAN: The history of Communism in Western Europe provides similar examples—disillusioned Communists turning to Catholicism or other forms of religion to replace, as you say, the loss of an all-interpreting set of values and ideas, and, above all, to give them hope.


BUKOVSKY: But you can have hope without religion. This may, however, not be the whole truth. The man who convinced me that hope without religion may not be enough for some people was Armando Valladares, whose book I have just read and written about. Here is a man who is deeply religious and, like most genuinely believing people, does not like talking about his faith—perhaps because he is conscious of Matthew 6, 5-6, perhaps because his natural modesty forbids him to do so. He is in Castro's prison, as he thinks, for life. He is exposed to the daily horrors of Cuban imprisonment—torture, humiliation, the sound of executions—and comes face to face with the fact that "here I may have to die". Under these terrible conditions religion gives him strength. "My imprisonment and my death will have an ethical meaning", he says. "Ethical meaning"— that I fully understand. If your life has to be sacrificed in the struggle against a great evil, you want to feel that your sacrifice fits into a meaningful order of things.


URBAN: I am fairly sure that if one collected an anthology of the last cries of those about to be executed, your point would be borne out by the evidence. Those I have come across in my life and in Western literature stress the condemned man's loyalty to some principle that will, as he hopes, not die with him . . . to country, cause, faith, or even ideology.


But I'm not sure I would agree with your observation that the religion of those who acquire it under the pressures of hardship is necessarily less profound or less worthy of our respect than of those who are given it at birth or acquire it under more serene conditions. I would have thought the acquisition of faith under extreme conditions is perhaps the most common and most human way of acquiring it, even though it may well be true that religion so acquired is less well informed than a man of high culture would wish. The Sermon on the Mount offers the Kingdom of Heaven to those "which are persecuted for righteousness' sake", but does not demand that they should be well-versed in religious literature. On the contrary, it is enough to be "pure in heart" to be admitted to the sight of God. Irina Ratushinskaya tells us: "I had started to appeal to Him some fifteen years before I held any religious literature in my hands.”


BUKOVSKY: I didn't mean to belittle the sincerity of the conversion of a person suddenly bereaved or struck down by some mindless act of man or nature. Sickness, frustration, poverty and defeat are part of the human condition, and those who cannot deal with them rationally seek a meaning and consolation in religion. This I respect. What I did not like in some of my fellow inmates was the transparent opportunism with which they changed from what they thought h a d been a winning horse to another which now looked more likely to be first past the post.


No amount of charity, not even the parable of the prodigal son, can persuade me to respect the Christianity of a man whose Marxism got unstuck and who therefore decided in his cluelessness to turn to another "divinity". You see, sincerity of faith is also a Christian requirement.


"Not everyone who calls m e 'Lord, Lord' will enter the Kingdom of Heaven", Jesus says in Matthew soon after the words you have quoted, and he warns those who are insincere that they will be punished: "Then I will tell them to their face, 'I never knew you: out of my sight, you and your wicked ways!'" {Matthew 1, 21-23).


URBAN: I don't think we can take this further without starting a different discussion. But you said: one could have hope without religion. This sounds commonsensical enough, but what in particular did you have in mind in the context of resisting the pressures of imprisonment?


BUKOVSKY: You can believe in your destiny—a destiny that tells you that you must challenge the wrong and the lies that surround you. What we had in my own case and the cases of my friends was, so to speak, a conspiracy of the hopeless. We never expected to be able to achieve any of the liberties we wanted. Personally I had a persuasive feeling that there was no way out, but the same feeling told me that I must preserve my sanity and fight t h e ideological insanity that surrounded us; and if I was to suffer and die for doing so, I might as well die sane. That was all.


Our movement was highly impractical. We never sought to achieve anything concrete; we never had a "programme". In the event, w e achieved, t o o u r amazement, a hundredfold what any of us imagined could be achieved, and did so perhaps precisely because we hadn't done any planning. W e were being propelled by an inner feeling of necessity. Certain challenges had to be met, certain lies had to be nailed, certain absurdities had to be unmasked. This was something we knew in our bones. We had to do it for self-respect, for sanity, for human dignity.

We were in the grip of an elementary revolt of the mind— but we had, as I say, no pragmatic model to guide us. We didn't want to "change" anything. We rebelled because we had been driven to rebellion. It was a question of self- preservation.


URBAN: Those Poles, Hungarians and Czechs who talk nowadays about an "alternative culture" and alternative ways of being and feeling are led, I am convinced, by a similar, uncalculating, elementary sense of rebellion. All rebellions in history tend to start in that manner—the programmes and rationalisations (and frequently the admissions of non possumus) come later.


BUKOVSKY: Looking back on that period, I would say we shared Albert Camus's philosophy more than any other. We rebelled because Authority told us, "You are going to be different", and we said "We are not!" We didn't just react to specific acts of arbitrary rule. We acted from a deep-seated conviction that our inner sovereignty was under attack and that we had to stand up for it. The mental pollution had to stop.


URBAN: You have seen the record of my conversation with Alain Besancon? We talked about the unreality of Soviet reality, the deadly farce of make-believe.


BUKOVSKY: Yes. Besancon's analysis is, I feel, spot on: he is one of the sharpest observers of the Soviet system. Soviet un- reality is all-pervasive even though everyone knows it to be unreal.


URBAN: Did you fall into some of those semantic traps that go with this unreal reality? Did you act as though the unreality had been real?


BUKOVSKY: I read that part of your conversation with Besancon very carefully and thought I was lucky to have been born too late to have to contend with the full force of the collective schizophrenia that gripped Russia under Stalin. By the time I was politically conscious enough to grasp what was happening around me I had developed great distaste for all things Soviet and created a private world for myself (based, as I said, on classical literature). I simply lived outside what remained of the unreality—and plenty remained and remains to this day.

My political consciousness was the result of having read Alexander Herzen: he instilled in me the language of protest. The need to seek an alternative to the Soviet system was there in my mind from the beginning. That you can't instill; you either have it or you haven't. But the cutting edge of my attitude was due to Herzen's formulations.


URBAN: Would you look upon yourself as a “Westerniser"?


BUKOVSKY: I'm certainly not a Slavophile. I share many of Herzen's ideas but I'm a scientist by inclination and profession. I never saw much sense in making a sharp, not to say divisive, distinction between "Slavophiles" and “Westernisers".


URBAN: Do you agree with Alain Besancon's characterisation of you as a man who has taken the logical step of not only reject- ing Soviet unreality, but of purging his mind of the last scraps of Soviet consciousness by the simple device of having his mind reshaped by science?

"I admire Vladimir Bukovsky. He took the conscious deci- sion that it was not enough to be a dissident and an emigre. He took up biology as a hard science because he knew that the habit of mind that goes with scientific inquiry would immunise him against ideology more effectively than any 'counter-ideology'. . . . Bukovsky's way is the honourable way, and the only one that can be really effective.”


BUKOVSKY: I'm afraid Besancon may be admiring me for the wrong reasons. My interest in biology is an old thing—I had it as a child and adolescent. I did not develop it as a reaction to the semantic traps of Soviet ideology. It's true, though, that biology helped me and still helps me to keep the insanities of Sovietism at bay. It's an implied corrective to nonsense.


One also has to remember that in the Soviet Union science is the common escape of intellectuals who want to keep their integrity—science and mathematics. These disciplines are extremely difficult to politicise. They provide a safe haven for those who want to use their minds to some purpose and evade the corruptions of the system. That is why there are so many scientists in the USSR and why theoretical physics, for example, is so highly developed.


URBAN: The number of Soviet mathematicians and physicists American universities are able to absorb always struck me as just short of a miracle, especially at a time of retrenchment.


BUKOVSKY: It is, as I say, explained by the large numbers, and the high quality that competition produces. The gifted Russian's escape from ideology ultimately benefits Western science and technology. . . .


URBAN: A short-sighted policy which Gorbachov should be anxious to correct.


BUKOVSKY: He should, but whether he can is quite another matter. But to come back to your question about semantics: my first clash with Soviet thinking came at school when I was about fourteen. Official dogma required us to believe that man's mind is shaped by economic and social forces. I revolted against this idea and did so empirically: here I was, an urchin, living with criminals under miserable housing conditions in one of the poor districts of post-War Moscow. Was I being shaped by my social environment? Not at all. I was developing ideas that were diametrically opposed to my environment.

Here was my great friend Kolka. He came from a large and equally poor family where the father was a drunkard, the mother a prostitute, a couple of the sons were criminals—and yet Kolka was a most decent fellow.


"How is all this possible, teacher?", I said to our school- master. I just wouldn't buy his rubbish. I believed that there was something at the core of every human being that was not shaped by economics or the environment—that man was autonomous. At the time I didn't realise that I was questioning the very basis of the Marxist system. That came to me a little later, but I was glad to have done so so early in life.


URBAN: If we were to be very pedantic we might add that the I Marxist canon was somewhat amended by Engels's interpretation. Writing (to J. Bloch) on 21 September 1890, he stressed that "according to the materialistic conception of history, the production and reproduction of real life constitutes in the last instance the determining factor of history. Neither Marx nor I ever maintained more.”


Engels pointed out that constitutions, legal theories, political and religious conceptions and institutions all have an impact on determining the course of history, and those Marxists who thought otherwise misunderstood the theory and were turning out "a rare kind of tommy-rot". He added almost by way of apology that—well, to make a point is not enough. You have to drive it home by exaggerating your message and shocking the reader into agreement:

"Marx and I are partly responsible for the fact that at times our disciples have laid more weight upon the economic factor than belongs to it. We were compelled to emphasise its central character in opposition to our opponents who denied it, and there wasn't always time, place and occasion to do justice to the other factors in the reciprocal interactions of the historical process.”


BUKOVSKY: At school we were, of course, not made aware of such refinements. Indeed the Soviet system is based on a very narrow interpretation of Marx, and that was the kind of Marx we had rammed down our throats.


URBAN: ”Vulgar-Marxism", as Georg Lukas was in the habit of calling it in 1945 and 1946 in his lectures at the (Bishop) Pazmany Peter University (as it then was) in Budapest— without, of course, saying whom he had in mind as the "vulgarisers".


BUKOVSKY: Whatever Engels may have said about applying shock tactics to beat down the opposition, the fact is that the logic of Marxism does require that the economic-social factor be recognised as the determining factor in understanding society. It was that factor (whether correctly interpreted or not) that gave the Bolshevik Revolution its legitimacy and the entire Soviet system its raison d'etre. I happen to believe that Soviet society is a highly accurate realisation of the Marxist canons. It is, at best, a half-truth to say that Marxism degenerated in Russian hands—that it assumed the despotic characteristics of Russian history of the last 400 or so years. It is precisely because the system is so true to Marx that it is at odds with human nature. And that is why it is so repellent and ultimately untenable. I learned all this, as I say, at the tender age of fourteen in the slums of Moscow, and to this day I have had no reason to change my mind.


URBAN: Would I be right in thinking that imprisonment for you was in some ways a refuge from the feverish life of a dissident—a place of retreat, if you like, where you could read and think and "recharge the batteries"? Some of your observations in your memoirs lead me to that conclusion. In one place you say that you were, after your "hectic" life outside, quite glad to be sent to the Lefortovo Prison because "nothing depended on me any longer". Did you gain a sense of inner freedom that had eluded you outside?

BUKOVSKY: I told you at the beginning of this conversation that our little movement was launched—launched itself, would be a better way of putting it—with a very simple moral idea. We said: "As far as we're concerned, we are not going to be part of the machinery of official society. Leave us alone." We weren't planning to make a revolution. We had no programme. We were just anxious to isolate ourselves from the whole polluting unreality of the Soviet system.

Little did we suspect that in a totalitarian system there is no such thing as neutrality or isolation. The moment we did what we did, we were making a highly political statement which was immediately seen as such both by the Soviet authorities and by observers abroad. But, more important, we were ourselves soon forced to see our activities in that light, too. We discovered that our "dissent" thrust responsibility on us for all sorts of things we had never considered our responsibility: the nation, the state of society, liberty, and so on. We became the centre of social and political turmoil, and having said a we had to say b, too. We came face to face with the notion of responsibility concerning a whole range of questions which made our original wish to live away from Soviet society in calculated isolation rather Utopian.


For me, this meant a kind of enslavement. I was and I am a very private person. I am happiest when I'm left alone. I dislike all forms of social involvement, and I hate politics. You can imagine how unhappy I was to discover that my ambition to be lifted out of Soviet reality had plunged me even deeper into it.


I didn't ask to be imprisoned and I didn't like it inside, but I was quite determined to make the best of an unpleasant situation and utilise it in very practical ways. I learned English; I studied biology; I buried myself in books that one couldn't obtain outside but were readily available in the prison libraries. No one in the KGB had thought of raiding the prison libraries for forbidden literature! In that sense, I was freer than I had been outside.


URBAN: Some prisoners looked upon imprisonment as an occasion for introspection—or doing penance for mistaken lives, a sin ideology, whatever. In the Great Purge of 1937-38 faithful Communists were searching their hearts in prison to discover where they had gone wrong in interpreting the sacred books — whether Stalin had been misled by dishonest courtiers and so on. Alexander Weissberg gave us one good account in his book "The Accused" (1951).


BUKOVSKY: I was totally untouched by ideology; I was a realist. What I did find prison quite useful for was the inner freedom it gave me to think for myself, to test myself, and to get to know other people. The prison cell is an incomparable laboratory for looking into the hidden recesses of the human soul, for discovering what motivates people, for analysing their fears and phobias. Prison offers you a Shakespearean panorama of human nature, and that is a great source of education.


Another thing I discovered in prison was the scope of my own mind. I suddenly found that my head was full of ideas— ideas I had no time to concentrate on when I was outside; in prison I had the inner freedom to sort them out.


URBAN: Weren’t you, then, really in retreat? Let me tell you about a somewhat analogous experience I underwent some twenty years ago. I was sent to hospital with mumps—I'd caught it from my children. This, for me, was "prison". I had a high temperature—high enough to make me see the world in its (as I thought) true dimensions. The problems I had brought in from "outside" kept bubbling to the surface of my mind—but they seemed trivial. Did I really worry about such things "out there"? Why—they had such simple and obvious solutions! Suddenly, right and wrong stood out with great clarity. There was a transparency on the faces of people I saw walking in the hospital gardens. They were going somewhere with a purpose. The sun shone on the late February snow with an openness that seemed to be saying: this is the way snow and sun were meant to be since the day of Creation. The world was "transfigured" and my mind was at rest. If I didn't feel, "God's in his Heaven, all's right with the world", I felt something pretty close to it. Friends of mine who spent time in prison tell me that they underwent similar changes ofperspective.


BUKOVSKY: That happened to me only under severe conditions—when I was put in solitary or went on hunger- strike. On such occasions, it is true, my confused ideas had simple and often beautiful solutions, and many things I could not disentangle outside fell into place. But let me tell you, as a physiologist, that the arrival of that august transparency and plasticity of things that seem unattainable outside prison is a deception. Once you are back in your normal surroundings, the complications and grey colours reassert themselves.


URBAN: Might it not be the case that high fever, solitary confinement, or simply isolation through imprisonment induce us to imagine that we are in the “anti-chamber of death", with all the happy hallucinations that the act of dying is sometimes said to conjure up in our minds?


At the same Hungarian University where I heard Lukas lecture after the War, the philosopher Pal Harkay-Schiller ran a somewhat unconventional seminar on human behaviour in extreme situations. "Have any of you ever been dead, ladies and gentlemen?", he asked a startled audience one fine spring morning. As many of the students had just come back from the War, from concentration camps, or Soviet captivity, the answer to that question was frequently "Yes—in a way. . . . “ What the professor wanted us to describe was the mind of a man on the verge of death—and we had people in our seminar who had been put up against a wall but were, at the last minute, not shot for some reason; soldiers who had been abandoned for dead in the Russian winter; a girl who had been herded into a gas-chamber but came out alive because that morning the pressure was insufficient for the killings; and the like. What came out of this rather gruesome questioning was accounts of "fear and trembling”— but of fear resolved, as the supposed moment of death moved closer, by a great calm, a sense of overpowering clarity, and a resolution of all the tangles.


BUKOVSKY: I did, to some extent, have a similar experience while I was in a punishment cell in 1974.1 had been on hunger strike and was badly undernourished. I was suffering from stomach ulcers and in constant pain. My skin was peeling off. I was so weak that standing up was an effort, and when I did manage to stand up, the world was in a spin around me. I was convinced that I would die but the consciousness of death approaching didn't make me panic. I was composed, serene, stoical. "So this is what it feels like to die", I thought to myself, as I watched my reactions with the eyes of an outsider.


Yes, I did feel a great peace descending on me, but it was the peace of helplessness and resignation rather than the kind of august clarity and disentanglement that your Hungarian veteran students seem to have experienced.


Experiences of this sort vary. I had Lithuanian partisans in my cell who had fought in the Lithuanian resistance and were barely alive when they were captured. They had hallucinations, but whether these were healing hallucinations of an all-encompassing "transfiguration" or hallucinations inspired by animal fear, I could not tell.


URBAN: Do you miss prison? 


BUKOVSKY: NO, I don't. 


URBAN: Did you ever miss it?

BUKOVSKY: NO, I didn't, but the great advantage of living in a free society is that you can create your own seclusion, your own solitude, if that is what you need for your work or your happiness. You cannot call this house I live in "a prison"; but very often I lock myself in, don't answer the door or the telephone, don't go out for meals, because I have something to think over or write. I need the concentration of solitude because I hate writing and find it extremely difficult.


URBAN: You create your own prison. 


BUKOVSKY: Yes, but you cannot equate a freely chosen seclusion with imprisonment.


URBAN: My reading of Solzhenitsyn's life-style in Vermont is that he feels deprived without the constraints and regularity of camp life and is trying to recreate them. The electric fence around his grounds and his great reluctance to see people or even pick up the telephone are telling us something.


BUKOVSKY: Only that the man is busy writing and doesn't want to be distracted or interrupted. His fence is a signal-wire to keep out the moose and elk, nothing more sinister. He has a large estate.


URBAN: Solzhenitsyn’s work came out of the challenge of two concentric prisons: the general prison of Soviet society and, within it, the camp in which he was held. My impression is that he is slightly ill-at-ease in the permissive climate of American society. Hence the fence and the monastic order in his life.


BUKOVSKY: I don't know Solzhenitsyn all that well, but I do know that he is engaged in monumental labour. The sheer size of his output makes it essential for him to be functional and economical with his time and energy. Indeed, his self-imposed regime in Vermont is so rigorous that it outdoes the austerity and regularity of prisons I have known. Whether, and to what extent, he "needs his prison" I cannot tell you, because there is, as I say, an alternative explanation. But it is possible that both explanations are in a sense true, or even that they feed on one another.


URBAN: Alexander Zinoviev once told me that he felt deprived /without his Soviet "collective". I would have thought that, for Solzhenitsyn, Soviet camp life was the speck of sand that irritates the oyster into producing the pearl. American society is uncompetitive in that respect.


BUKOVSKY: It's possible; but we'll have to suspend judgment until Alexander Solzhenitsyn comes along to tell us. He is most unlikely to say "I need my camp", but I doubt whether that would make you change your analysis of why he lives the way he does.


URBAN: I once had a discussion with Don Salvador de Madariaga on a similar topic, taking Arnold Toynbee's "challenge-and- response" for our cue. We were wondering where one should draw the line between "useful hardship" and "hardship that kills"; for it was clear to us that a man or civilisation that has too easy a time of it, or is just treading water, is unlikely to be creative. We observed that between the unchallenged type of human life and the experiences of Auschwitz there were many gradations of hardship that put the right mixture of pressures on us to make us more "creative" or just more "fully rounded" and more sensitive human beings. I took the view that a good deal of historically- or socially-induced suffering was good for us. Salvador de Madariaga, on the other hand, felt that the ordinary hardships of human life—sickness, bereavement, frustration, the terrors of old age, the disloyalty of friends, and so on — were enough to equip us with the “right” amount of suffering, and here was no need to ask a Franco or a Stalin to provide additional punishment, or to have famine or war visited upon society. He was probably right. It seems to me that your own experiences fall into the category of profitable suffering, for imprisonment and the pressures of Soviet society in the 1960s and 1970s — though still appalling by Western standards — were no longer what they had been under Stalin. 


 BUKOVSKY: Freedom is an inner quality which cannot be bestowed or taken away by anyone but yourself. Using for a moment the crude terms of the market economy, I would say you can almost always have your freedom if you are willing to pay the price for it. In the Soviet system the price of freedom is exceptionally high, in the Western liberal democracies it is exceptionally low. In a Soviet prison you may decide to help a friend who has been unjustly punished, and be punished yourself for helping him. Or else you may decide, "I'll ignore it", and escape punishment. The choice is yours; it's a question of how much you are prepared to pay for your inner freedom. I was gratified to read that Valladares in Cuba felt the same, although his imprisonment by a vindictive Castro was closer to the horrors of Stalin's camps and prisons than mine was.


It's been frequently held against me that "Ah, but your time inside was a mild affair! You could talk back; you could demand to read the Soviet Constitution—and the prison governor himself would bring it to you so that you could write your complaints. You could lecture your interrogators. You could do many things, because the context had been changed and torture had been ruled out. Now, in 1938! In 1938 they would have beaten you into pulp, and your friends abroad would never have heard about it.”


Well, it's perfectly true that under Stalin the price of inner freedom was exceedingly high, but even then you could attain it. Varlam Shalamov, who spent years under severe conditions in the frozen Far East in one of the worst of Stalin’s camps, tells us that even there you could preserve your inner freedom. The price was high—oh, it was high!—but you could have it. In other words, so long as the system doesn't kill you, you're likely to emerge a "better", a "more sensitive" man.


 URBAN: But what, in your judgment, would be the right mix of hardships? Poets, playwrights, philosophers have given us a great many memorable words about the creative beauty of unrequited love, the fascinations of "Inferno" as distinct from the placid tedium of "Paradiso", and the like. But one wonders whether people undergoing the agonies of unrequited love, or roasting in the fires of "Inferno", would approve of their ordeal if you told them: "Ah, but you are the anvil on which the future Dantes and Goethes will hammer out their immortal work!”


BUKOVSKY: To forge character, promote independent thinking or even to fulfil himself, man needs to run into obstacles and be constantly challenged. When I lived in the USA I noticed that most people around me in California were miser- able although they lived in highly relaxed and comfortable conditions. Why? Because they lacked the challenges of hardship. They were in search, not of food or shelter, but of them- selves. They had "identity crises". The Californian asked "Who am I?", and went off to the psychiatrist to find a reassuring answer. And it wasn't only Californians, but Americans in general who seemed to suffer from the sort of self-questioning that comes from too much comfort, too much superficial living, and too little suffering.


Challenges can have degrees of usefulness. There are challenges that stimulate some people but not others. Suffering, too, has its gradations. Some lead you to a better understand- ing of the human condition while others send you into depression. There are anvils that temper you and anvils that kill you. Hardship may lead some people of strong character and great stamina to feats of creativity, religious insight, sacrifice and the like, but these exceptional achievements are usually attained under conditions that would simply destroy the majority of ordinary people.

So let's not rejoice too much over the achievement of those who were lucky enough to become heroes, because the peaks they represent for us are surrounded by mounds of the un- sung dead. I will never subscribe to the argument that the Soviet system is good for you because its particular beastliness produces exceptional dissidents. The novelist C. P. Snow could not bring himself to criticise censorship in the USSR because he felt it showed that Russian writers were being taken seriously! . . . No, the price is too high, far too high.


URBAN: But you do agree that challenge and hardship are necessary for the good of any society; and a Christian society, which most of our societies still say they are, should, in theory at least, welcome suffering as a gift that brings members of that society closer to the sacrifice of Christ.


BUKOVSKY: Well, the British have understood in their instinctive and inarticulate way that hardship is essential to the stamina and character of society. Whether it is the Puritanical heritage or some less elevated factor (such as indifference and apathy) that has induced them to live their lives under maximum discomfort, the fact is that their lives are about as un- comfortable as it is possible to make them in the 20th century. Most of their homes are uninsulated and ill-heated. Their beds tend to be damp, too short, and too narrow. Their food is indifferently cooked and available only at highly restricted hours. Their bathrooms are cold; their trains draughty, noisy, underheated and unpunctual. Their plumbing is unique in the Western world in that it stops functioning at three degrees of frost; and so on.


Can all these be coincidences? I don't think so. There is, at the back of the minds of the British people, a subconscious assumption that too much comfort is bad for your character and that you need to be challenged.


URBAN: Your explanation has the virtue of being all of a piece, but that, I fear, does not necessarily make it true. While the tradition of self-mortification and "doing without" has deep roots in British culture, the characteristics you describe have to do more with basic inefficiency and straightforward indolence than a by now (alas) vanished Puritanical Christian past. Let's not, however, be tempted into a discussion of "The English— are they human?”.


BUKOVSKY: Let me add just one thing: British middle-class parents never stop telling me how much they suffered in pub- lic school and how much they hated it. But the first thing they do when their children reach school-going age is to send them to the same public schools, where conditions are not dissimilar from those one has in Vladimir Prison: harsh discipline, the tyranny of the older "inmates", physical punishment, poor food, and so on. Parents wouldn't do this to their children if they didn't feel that those tough conditions were "good" for them and their nation—-unless, of course, there is another factor at play here: the British people's peculiar attitude to children. I was amazed to see that the British do not like children and do not treat them well. They prefer pets. Whether this has to do with self-hatred in the Puritanical sense (the child being the carrier in nuce of original sin, which has so powerful a hold on you as an adult) would re- quire more profound thinking than we can give it in this conversation.


URBAN: You said a little earlier that there are, in a totalitarian Y society, no neutral topics. Even your attempt as a member of a group of adolescents to isolate yourself from Soviet reality became a political statement which saddled you with responsibility for things entirely outside your personal experience. I was glad to hear you say that, because it confirms what I have been telling my friends and colleagues ("communicators") for a number of years. Communication by radio to the Soviet Union and Eastern Europe, for example, brooks neutrality as little as does Soviet society—and this is something Western politicians and communicators do not always find easy to understand.


BUKOVSKY: The Western approach to propaganda—let us be absolutely clear, at least in our own minds, that it is propaganda we are talking about—is strangely antiquated. It is an attitude that pre-dates radio, pre-dates newspapers, and belongs to the steam-age of communication. It fails to appreciate what totalitarian society is like and how it goes about conditioning the mind of the citizen. The word "propaganda" has come to be looked upon as unclean, and in American usage the awful euphemism of "public diplomacy" has taken its place. This prissy attitude is something to be marvelled at. It reminds me of Queen Victoria's reaction to the news brought to her by an adviser that a submarine had been successfully tested and that this offered a revolutionary addition to British naval power. "I don't want to hear about that", she is alleged to have said. "It is utterly un-English for officers of the Royal Navy to fight enemy shipping without showing their colours.”


URBAN: Mrs. Margaret Thatcher, the British Prime Minister, had the audacity a few years ago to compliment the BBC on its excellent track record in international "propaganda", expressing the hope that it would do even better in the future. The BBC's indignation was boundless. The then Managing Director of the External Services protested in the "Letters" column of "The Times" that the BBC was doing no such thing. It was providing objective news and fair comment. As a wartime listener to the BBC I can testify that propaganda is exactly what the BBC does and did, but it does it with such consummate skill and so fine a sense of hypocrisy that it manages to lure its own communicators into believing that what it does is not propaganda. Such self-deception is, surely, the hallmark of the best in propaganda.


BUKOVSKY: The ineptitude of the Americans in this area is especially surprising. It is they who invented advertising, both crude and subliminal, and yet their understanding of the Soviet attitude to propaganda is infantile and their inclination to play that particular intellectual game to good effect is small. What the Americans don't realise is that, at the turn of the 21st, century, communication in the international field is one of the weapons (and, I would say, one of the vital and indispensable weapons) in the West's continuing engagement with the Soviet system. Anyone who has studied Lenin and has learned the first three lessons about the Soviet system knows the immense importance Communism attaches to "agitation and propaganda", both in keeping the system on a steady keel and in subverting its supposed critics and adversaries abroad.


That is why there is no such thing as "objective" broadcasting to the Soviet Union. Putting Shakespeare on the air is a most political act (need I say why?). Broadcasting jazz and rock music is a political act. Recounting the history of Kievan Russia is a political act—and not broadcasting the history of Kievan Russia is a political act, too. When you address yourself to a totalitarian system, whatever you say or don't say is a political statement. That American Senators and Congress- men do not grasp this is something I cannot understand, except in the rather devastating sense of the USA not considering itself to be a player in the field of world politics. If that is really so, we're all in trouble.


URBAN: You are echoing a sentiment Ambassador Jeane Kirkpatrick expressed in the melancholy sentence: "The Soviets are playing to win, whereas we are trying to get out of the game." She eXpressed it, mind you, critically—I don't believe she would want to get out of the game; indeed, I'm certain she would want to win it—but your description of the USA as a reluctant player is not unlike hers.


BUKOVSKY: Here is something about the character of Americans that people in the Soviet Union find hard to comprehend. A superpower given to high moral rhetoric but unable to see which side its bread is buttered! I sometimes feel that the USA is either too virtuous or too infantile to deal with the affairs of this sinful world. The two may even be connected.


URBAN: Irangate, it is claimed, has weakened the American Presidency—and weakened it, in the European judgment, unnecessarily. It is said to be another "own-goal" in a series in which we cannot afford too many. Will Moscow rejoice or snigger?


BUKOVSKY: It isn't as clear-cut as that. In one sense—yes, the Soviet leaders are rejoicing. The US government has lost some of its credibility; the President's authority is under- mined; it doesn't now take a lot of daring to twist the lion's tail. The Soviets realise that the USA has suddenly become more vulnerable, and lost no time exploiting this weakness to improve the Soviet position in Afghanistan.


For let me assure you that it is by no means coincidental that the Soviet "truce-offensive"—the offer to recognise Islam as the official creed of a future Afghanistan, and the bizarre move to lure back the King—were made at a time of maximum American confusion in high places. Dobrynin knows what he is about. At any other time, Washington would have exposed such Soviet moves as propaganda, but with the Iranian scandal on their hands, the Americans were subdued and, by omission, they allowed the Soviets to score some important points in the world contest of ideas.


The Kremlin is also gratified to see the Presidency's authority generally weakened: after the revelations of Irangate, any American President will find it much harder to run under- cover operations of the kind the Soviets are so adept at running against the USA. Congress has done some of the Soviets' work for them.


URBAN: Are you saying that the American Constitutional system is inadequate for dealing with totalitarian regimes?


BUKOVSKY: That is exactly what I am saying. It is antiquated. It is 200 years old. Two hundred years ago it was not unrealistic for Americans to imagine that they could keep out of "foreign entanglements". Even during much of the 19th century the USA could rely on the protection of the seas and the British Navy. Not today. It takes a missile fifteen minutes to cross the globe, and propaganda covers the world in a fraction of a second. The separation of powers and the Americans' proclivity to drive democracy to its grotesque extremes have made the USA a difficult country to defend. 


I doubt whether American democracy could survive in the vicinity of a powerful dictatorship. Yet, because the world has shrunk, America is now a direct neighbour of the Soviet system, even though the American people have so far refused to take in this drastic change in their geography.


URBAN: It seems to me that the Soviet elite find it difficult to make I realistic judgments about US motives and US intentions. They cannot make sense of that vast and alien spectrum of factors that American policy-makers have to work with and work against. I'd dearly like to know whether the Soviet oligarchs laugh at us in their lighter moments, or whether they feel that we are in the business of hatching super-clever conspiracies to wipe them off the face of the earth.


BUKOVSKY: They often laugh at the contortions and clueless- ness of US policy. But they also believe that the farce has to be taken seriously because the plot has been specially laid on by the Americans to "pull a fast one" on the Soviet leader- ship. The men in the Kremlin are Marxist-Leninists. They believe in conspiracies. Until quite recently, they thought that the fumblings and failures of the US authorities were deli- berate shows of incompetence to confuse the world, but that behind it all was hidden a clever, no-nonsense capitalist government, a kind of Comintern-in-reverse, which was pulling the strings and controlling the players. So the Soviet leaders were never quite sure whether the laugh was on the Americans or whether it was they, the Soviets, who were being taken to the cleaners.


URBAN: Our attribution of smartness to them is matched by their attribution of fiendishly clever policies to us. 


BUKOVSKY: Yes, it is. The Soviet leaders have to believe that "the capitalist enemy" is very cunning—or else, how come they haven't managed to eradicate it internally in all these years?


URBAN: It was remarkable, however, that at the time of the Watergate scandal the Kremlin showed no "Schadenfreude" and was keeping quiet about Nixon's tribulations. Two explanations have been offered. First, that Nixon had been the architect of detente, which the Soviet leaders were anxious not to damage. Second, that giving a blow-by-blow account, in American fashion, of the unravelling of the President's authority and his creeping impotence as chief executive might have had a copy- cat effect within the Soviet system: "Aha! So that's how one exposes a powerful man's abuses of authority. We have men infinitely more guilty than Richard Nixon!"


BUKOVSKY: I don't think our leaders held back on Watergate for that sort of reason. It was more important for them not to present the American side as weak or even weakening. In order to maintain its grip on the population, the Soviet system must show itself to be facing a powerful enemy.


If you suddenly display on the pages of Pravda the ineptitudes of the US government and the ignorance of American politicians—well, where is the big devil? If the Americans are so ham-fisted, why do we need all this expenditure on nuclear weapons? Why our vast standing army? 


Why the permanent mobilisation of Soviet society? Why the ubiquitous warning that "the enemy is listening"—when all the enemy is doing is squabbling and shooting himself in the foot? No, that wouldn't have done; so the Watergate affair was played down. The myth of the big devil had to be kept going.


URBAN: Soviet man! This is a hoary topic, but for me it has a continuing fascination because it is the key to the question “Is there such a things as ‘socialism’ or ‘communism’ in the USSR?” You have said that the concept of Soviet Man was the starting point for all the illegalities you experienced in your country. 

BUKOVSKY: The idea of Soviet Man is so diffuse that any ruler or any KGB officer can interpret it in any way that suits his purpose. Broadly speaking, it depicts a non-existent type of human being—one who "builds Communism", endorses the policies of the Party, fights for "Peace", and condemns the machinations of "Imperialism". This is the gross propaganda side of the concept. In practical life, however, more subtle use is made of it. You are blackmailed into saying whether you regard yourself as a Soviet Man; and if you don't, there's hell to pay.


URBAN: You write in your book: “ ‘You are a Soviet Man’, says the KGB detective, ‘and therefore obliged to help us’. And what can you say in reply? If you're not Soviet, what are you? Anti-Soviet? That alone is worth seven years in the labour camp and five in exile.”


The strange thing about the idea of Soviet Man is that it is not written into the Constitution any more than the role of the Party General-Secretary. (What, one may ask, is Mikhail Gorbachov doing in the Kremlin as General-Secretary, seeing that he is neither President nor Prime Minister?) Soviet Man is a purely ideological concept. In law you are a Soviet citizen, but you need not be a Soviet Man. One of the achievements of your Civil Rights group was to have made that distinction, and to have educated the legal sense of the citizen to a point where he would demand the enforcement of the letter of Soviet Law and the Soviet Constitution.


BUKOVSKY: Alik Volpin was the father of the idea in our circle that we should insist on a clear distinction being made between ideology and law. We said: Yes, there is such a thing, on paper at least, as a "Soviet citizen"—but there is no such thing as "Soviet Man". Despite the totalitarian nature of the system, the comrades could never quite translate ideology into legislation. Hypocrisy and the needs of propaganda always demanded that the penal code and jurisdiction should reflect certain civilised standards that the rest of the world would accept, no matter how consistently they were being violated in daily practice. They looked good to the Webbs and to the Lion Feuchtwangers, and that was of great propaganda value to the young dictatorship.


URBAN: And the double-talk worked. Harold J. Laski wrote these lapidary words about Andrei Vishinsky, Stalin's Public Prosecutor, after a visit to the Soviet Union in 1935: “I was disposed to think of him essentially in his capacity as prosecutor. . . . I found him a man whose passion was law reform. . . . He was doing what an ideal Minister of Justice would do if we had such a person in Great Britain.” What you and your group did was to turn Soviet hypocrisy to good account, demanding not only that "sin should be paying tribute to virtue", but that some of the sinning should cease—a most daring undertaking.


BUKOVSKY: It was, and for a simple reason: if the Soviet Constitution and Soviet Law were to be strictly translated into reality, the system would collapse. Everyone knew that they were not meant to be taken seriously. Popular opinion accepted the farce and the double-think as the inescapable backdrop to the fiction of "socialism". We thought otherwise.

URBAN: How does a group of very young dissidents force the mighty totalitarian empire to respect its own laws and the Constitution?


BUKOVSKY: We did it by stages and (as I said) without any planning. Of course, we could not force the authorities to do what they were determined not to, but bit-by-bit we insinuated our way of legal thinking until it caught on and established itself as the natural method for voicing dissent.


Don't forget that in 1917 the Bolsheviks abolished legality and independent jurisdiction, ushering in that profound sense of official lawlessness and indeed barbarism that paraded for a long time under the name of "revolutionary justice". They assaulted the people's sense of religion and subverted all existing norms of morality. That was the barren land we had to sow on.


I am amazed to see, 25 years after our first efforts, that those little beginnings have now become the established way of protest. Whoever has a complaint or wants things changed will refer to the existing legal instruments and beat the public drums to draw attention to his demand. In other words, we have induced the authorities at least to talk the language of Law, and that is the first step to making them respect the Law. In an ideological system that is the only way in which an essentially lawless society can be slowly transformed into something resembling a normal society.


URBAN: Isn’t that slow transformation now being boosted by Gorbachov's own insistence that "socialist legality" must be strictly observed?


BUKOVSKY: Yes it is, even though the pre-Gorbachov history of the enforcement of "socialist legality" does not give one a lot of hope for the future. Not only that, but look at the slogans Gorbachov is now using to open up Soviet society. Glasnost (openness)! Why, we used to go to jail for demanding it! Our very first demonstration in Pushkin Square in 1965 had one single slogan: "Glasnost", and now it is the General- Secretary of the Communist Party pinning it to his mast. The reason? Gorbachov is an intelligent man; he understands what the people want and how to muster support for himself. His interpretation of "openness" is not the one we demanded, but it is a step in the right direction.

URBAN: Western historians and students of the Soviet scene have often noted that the sense of law, and of individual rights and civic courage, is weak in Russian society. Russian history and tradition are blamed for much of this weakness. Going by the amount of persuasion you had to use on your fellow prisoners to make them understand their legal rights, and the many complaints and appeals you wrote on their behalf, it would seem that you had direct experience of both the Soviet sense of legalised lawlessness and the ordinary Russian's isolation from the law. I tend to believe that even the elementary courage of saying "These are my rights, and I'll stick to them" will have to be implanted in the Russian people by some revolution from above, and it may well be that Gorbachev's reforms will promote that awareness as one of their perhaps unintended consequences.


BUKOVSKY: You're touching on a sore point. One question that tormented many of us in the dissident movement in the Soviet Union was the question of our national worth. Why was it that other countries were mature enough to attain and maintain democratic government and the Russians were not? Was there a consciousness of law and responsibility missing from the Russian psyche—a willingness to assert our rights as individuals? What explained our role as the greatest oppressor of nations in the world—our reputation as a universal trouble-maker?

Well, as long as I was inside the Soviet Union I found any number of cosy if self-accusatory explanations: the heritage of serfdom; the traditions of Czarism; the destruction of the law by the Bolsheviks; the mockery of jurisdiction under Stalin (the Show Trials); and so on.


But when I began to live in Western Europe and especially in the USA, my implied sense of guilt and inferiority as a Russian fell away. For what did I experience? I discovered that the ordinary Frenchman's and German's sense of law was every bit as tenuous as that of the ordinary Russian, and that in many ways the conformism of the Western citizen was more bovine and depressing than anything I experienced in the Soviet Union. I found conformism, timidity, and sheer ignorance especially sobering in the USA. Your law-conscious, individualistic, brave and upright Americans were conspicuous by their absence. Like the hedges and lawns around American homes, the average US citizen's mind seemed to be cut to a single basic pattern; and woe betide those who failed to conform.


All this induced me to rethink some of the received readings of the Russian character and to come to the conclusion that we would be no worse as citizens of a future liberal democracy than are members of other nations. Indeed, in some respects your Russian is more individualistic because he has a stubborn strain of anarchism in his blood. He hates authority and derives great pleasure from outflanking and defeating it. I doubt whether, in any competition for individualism and non-compliance, your dutiful German or American, with his impeccable record as a taxpayer, could hold his own against a true-blooded Russian.


URBAN: Are you saying that a return to some form of Stalinism would prove impossible in the Soviet Union? If the Russians are as anarchistic as you say they are, both Lenin and Stalin might have had a piece of truth on their side when they insisted that "barbarism could only be defeated by barbarism". Mightn't, paradoxically, barbarism a la Lenin and Stalin—and, who knows, a la Gorbachov—be the first steps towards democracy in the unhappy context of Russian history and society?


BUKOVSKY: Absolutely not. There can be no return to Stalinism in the Soviet Union. Chekist terror is a thing of the past.


URBAN: Even though there are no institutional guarantees against either?


BUKOVSKY: Yes, despite the lack of institutional guarantees. Even totalitarian systems go through stages of natural development and decline. The Soviet system has aged; it is rapidly declining. It couldn't muster the self-righteousness and ideological drive to install another reign of terror.


The backdrop to Stalinism was Civil War, two World Wars, and the fierce commitment of a fairly large number of Communists. That combination of factors cannot be repeated. Never again will the Soviet Union have Communist leaders with so profound a sense of ideological drive that they would, or could, terrorise the vast majority of the population.


URBAN: Mightn’t the exigencies of a profound economic crisis force even relatively "liberal" leaders of the stamp of Gorbachev to impose order on the Soviet peoples—in the name of "perestroika" and, ironically, “democracy"? So far we have bailed out the Soviet system every time it found itself in deep trouble. But what if we stopped doing so and said, as we might under present conditions: "Your economic weakness is greatly to our advantage. We'll do nothing to give you another breathing space"? Wouldn't the Soviet system have to revert to some form of Stalinism?


BUKOVSKY: First, I don't think for a moment that the West would or could exploit the economic crisis of the Soviet system in terms of a well thought-out and coordinated policy. It would probably pay "protection money" the way innocent and frightened people often do, given a tough enough extortioner. Secondly, economic hardship would certainly not induce the Kremlin to return to Stalinism. On the contrary, it would force it to move even further and faster towards a market economy than it is already doing. The NEP (New Economic Policy) of the early 1920s was the system's typical response to the crisis of the economy. It would respond in the same way now, as it is indeed doing.


URBAN: We should, then, let the Soviets stew in their own juice and not fear the incalculable reactions of a cornered system?


BUKOVSKY: That's right. In order to hasten liberalisation in the USSR and cause the Kremlin to take up a more peaceable posture towards the outside world, the pressure has to be kept up. It is already paying dividends. Gorbachov's spectacular climb-down on INF (Intermediate Nuclear Forces) could not have happened without it.


URBAN: But to return to “glasnost”. Could that slogan prove dangerous for the cohesion of Soviet society? Could it perhaps prove dangerous for Gorbachev himself?


BUKOVSKY: It is, in my view, dangerous for the system. It is my deep conviction, and that of many of my friends, that the Soviet system cannot exist as an open society. You can open it up a bit to let off steam and to assist you in installing a new leadership—but then you have to close it down again or face the consequences. That Gorbachov has hijacked the slogan of glasnost from the dissidents shows that he has a keen sense of what has to be said and what he has to avoid saying in the critical situation he is now facing. But he also knows that "openness" cannot be implemented.


URBAN: Hasn’t he gone beyond "glasnost", though—demanding, in fact, reforms and a thorough reorganisation of society . . . which amount, in the Soviet context, to revolutionary transformation? Gorbachov does use the words "revolutionary trans- formation", referring not only to change in the economy but also to radical change in the behaviour of people and institutions.


BUKOVSKY: Gorbachev fist spoke exclusively about revolutionary change in the economy. It was only after the 27th Party Congress that he began to widen the term to include other areas of Soviet life; and his emphasis continues to be on economic reconstruction. It is the Soviet Union’s economic backwardness the upsets Gorbachev most, because he sees it as a great hinderance to putting the Soviet empire on the map as an all-around superpower. One has to be extremely circumspect in using the word “revolution” in a Communist environment. 


URBAN: I think Gorbachev is aware of that, yet he hasn’t shied away from using the word "revolution" on a great many occasions and in a non-economic context. Addressing the Khabarovsk Party aktiv on 31 July 1986, he said: "The current restructuring embraces not only the economic but all other facets of public life: social relations, the political system, the spiritual and ideological sphere and the style and the methods of the work of the Party and of all our cadres. Restructuring is a capacious word. I would equate the word restructuring with the word revolution. Our transformations, the reforms mapped out in the decisions of the plenum of the Party's Central Committee and of the 27th Party Congress, are a real revolution in the entire system of social relations, in the hearts and minds of people, in the psychology and understanding of the modern period and, first of all, of the tasks engendered by rapid scientific and technological progress.”


BUKOVSKY: Taking Gorbachev's various utterances as a whole, though, I would still insist that he is principally concerned with the economy. He is hoping that the reform of the economy can somehow be accomplished without everything else being reformed too, because "everything else" would mean unbuttoning the whole straitjacket of the Soviet system. That he does not want to do. In a subsequent passage of the speech from which you have just quoted, Gorbachov makes it very clear that the "revolution" he advocates must happen "not beyond the boundaries of socialism but within the framework of our system, revealing the potential of the planned economy, socialist democracy, culture and the human factor".

URBAN: But even if Gorbachev did want to confine himself B to the reform of the economy, he would still be Marxist enough to realise that you cannot do that without affecting the "superstructure"—your political life, your arts and letters, and so on. But Gorbachov has gone far beyond the notion of just economic "restructuring"; and even where he does not use the word "revolution", it is quite clear from the context that radical change in the economy and beyond the economy is what he has in mind. For example, talking to workers of the Gagarin Aviation Works in Komsomolsk-on-Amur on 29 July 1986, he said: "I can see that a lot of problems have accumulated here. As I listen to you I become even more convinced that every- thing we have started is correct. A great deal has been piled up, a great deal, and we need a large bulldozer to sweep it away.” And later, answering complaints about enterprise management, he made some observations (to the applause of the workers) that are especially unlikely to make him popular with the “Nomenklatura": "It's essential that the manager does not take the view that having been appointed to his post he's now a kind of apanage prince. . . . The people must know everything and keep a check on it, because the human factor is the most important one. . . . What kind of socialism is it if things are kept from the people? Is this some private concern of entrepreneurs? . . . We've taken the country thoroughly in hand. We have strength enough; we have character enough. No one is going to knock us off the track.” These are, to my mind, pretty radical sentiments in an ossified Marxist-Leninist environment even if they don't herald the institutional reform of the system. They must be anathema to a great many people in the Establishment.

BUKOVSKY: What is so fascinating about the drama we can now observe unfolding under Gorbachov is that he and his supporters understand the crisis of the Soviet system in exclusively Marxist terms.


The Soviets have been building their society since 1917 according to the books, and the books have produced a diseased Marxist system. Now they are being forced to apply to it the critical apparatus of Marxism. This is ironic, because traditionally Marxism was harnessed to the understanding and then the destruction of slave-owning, feudal, and bourgeois societies in the hope of preparing the way for the consummation of history in a socialist and then communist world society.


Marx did not say what precisely would happen under a socialist system nor did he say whether or how his theory would apply under "socialism". All he said was that he was no "Marxist" and that it would be absurd to build a political party on Marxism. The rest was left open. Now that the world's first truly "scientific" Marxist society is in deep trouble, it remains to be seen how the tools of Marxism can help it to attain a measure of health.


URBAN: Whether Gorbachev is trying to do it exclusively by applying Marxism is not self-evident. Many would say that Gorbachev's—and Deng's—rescue-operations represent heavy borrowings from the market economy and capitalism: such as their insistence on the profitability of enterprises, competition, wage differentials, ownership by local cooperatives, and the like.


BUKOVSKY: Let's look at the way in which Gorbachov and his supporters define the crisis. They say, in true Marxist fashion, that a conflict has developed between "social relations" and "productive forces”.


URBAN: In plain English, that the ruling class has a vested interest in keeping things as they are because upheavals in the economy would threaten their privileges. 


BUKOVSKY: Yes, that's the gist of it, but they put it differently, and that's what intrigues me. Tatyana Zaslavskaya, one of Gorbachov's principal advisers and gurus, has restated and re-emphasised Marx's point that a clash between "social relations" and "productive forces" leads to trouble, and unless the reorganisation of the existing system of productive forces is taken in hand, Soviet society will continue on its downward slide. But, she asks, how can such a reorganisation be "entrusted to social groups that occupy rather high positions in the system and accordingly have a vested interest in its maintenance?" Her answer is: Never mind the vested interests—do it, because if you don't the clash will lead to social upheaval, turmoil, and even revolution.


Now, this is classical Marxism—suddenly applied to the ills of Soviet society. But she goes further and says that even a so- called "mature" socialist society is not exempt from this rule, and here we come to what I take to be Gorbachov's so far "hidden" agenda. Zaslavskaya asks: And what is the essence of a Marxist society? It is the public ownership of the means of production. She does not go much beyond putting the question, but I take it to be a hint heavy with meaning, for what the Gorbachov reformers are really driving at is some change in the ownership of the means of production. But that would be opening up Pandora's box, because we all know that the form of ownership established in the Soviet Union 70 years ago is "the dictatorship of the proletariat" which in turn means the dictatorship of "the advance-guard" of the proletariat, that is to say, of the Communist Party. Hence, in my judgment, the Gorbachov reforms point to a thorough reform of Enemy No. 1—the Communist Party bureaucracy itself; and they do so, as I say, strictly according to the letter of Marxist analysis.


URBAN: We are now talking about prediction, not facts. . . .

BUKOVSKY: We are, but I flatter myself I can read between the lines. Now, what kind of changes in ownership do the reformers foresee? They do not, of course, suggest that they would want to return the means of production to private hands or dissolve the Party (although they may mean both in their private thoughts). They simply imply that some change in the Communist ownership of the means of production must be put in train.


Remember that the Marxist definition of ownership (based on Roman law) is: owning, using, and managing. What do the reformers say? They say that Soviet society does not require that all three functions should be united in the hands of the Party—it is enough that the Party should have one or two, leaving the rest in the hands of "the public". This is truly amazing, for it foreshadows a wish to "restructure" Soviet society right from the bottom. The question is: Can an ossified, unfree society be made to be flexible and free? According to the Marxist tenets, it can. Gorbachov's people argue that in ancient societies slave labour was abolished when it ceased to be competitive. By a similar token, the present methods of "socialist" production are inefficient and must give way to more cost-effective ways of production. And if vested interests ("social relations") stand in the way, it's too bad for the vested interests.


URBAN:  We can see why Gorbachev is having a bumpy ride. The question of returning state property to "private" hands is, in fact, now being openly raised in the Soviet Union. The official excuse for raising it is the debate on the new law concerning the future of State enterprises, and more particularly the proposed issue of shares as part of the process of conferring financial autonomy on them. In one television discussion (Moscow TV, 10 March 1987), a viewer's suggestion that the devolution of control should lead to some form of private ownership was strongly rejected by Evald Figurnov, head of one of the economic departments of the Central Committee. But the manner in which the question had been raised and was turned down is intriguing because it indicates that "glasnost" is now inducing people to think—and to say—the unthinkable. Figurnov said:


"[The question] presupposes that the introduction of complete financial autonomy would lead to a transition from the property of the whole people, I should say, to that of a cooperative, or even of a private person, since everyone would have shares, or bonds, something that would represent one's personal, private property, wouldn't it? Well, I should like to emphasise that no such transformation of the property of the whole people into cooperative property, and much less into private property, will take place once the Law on the State Enterprise comes into force. Not at all. That is to say, the property of the whole people, in accordance with the tenets of the economic theory and political economy of socialism, will remain the same property of the whole people . . . there is not going to be private property here.”


BUKOVSKY: What fascinates me is the reformers' almost comical determination to stick to the framework and language of Marxism, never mind what they might really think. The muzhik is being encouraged to rent cattle. Rent cattle! The peasant family is given the option of renting a cow. Why this particular "reform"? Because renting a cow is not ownership; the peasant can exercise some of the ownership functions of having a cow—it can milk her and sell her products, but cannot own her. But even this "radical" innovation has failed to induce enthusiasm among the farmers for better production, and the reason for that brings me to another important point: you cannot reform the Soviet economy in a political vacuum.

URBAN: Which Gorbachov seems to be aware of. None of us can teach him about public relations and propaganda.

BUKOVSKY: Personally, he may be aware of it, but the people he has to work with aren't. It is, you see, not enough to offer the muzhik the cow he is milking. You cannot inject elements of a market economy into a Communist economy with any hope of success if you haven't obtained public backing for what you are trying to do. In a command economy you don't need public confidence—you just command. But the moment you offer the peasant the use of a cow you are asking for his initiative, for good husbandry, efficient marketing, and the like; and these he is not going to give unless he trusts you and your reforms. Renting of cattle has been a failure.

—But private plots are now being made more easily available, and the long-term "socialist leasing of land", as it is now euphemistically called, is about to be introduced for work- teams and even family units of not more than two or three people. If we go by the Hungarian examples, couldn't these reforms help to fill Soviet shops and markets with some of the items that are in chronically short supply?


BUKOVSKY: The Soviet peasants' mentality differs from that in Hungary. They don't take to private plots or work them the way the Hungarians do. For 70 years neither the Soviet elite nor the farming population or the working class was allowed to have any experience of running anything remotely like a market economy. No one in the USSR knows how a market economy operates. Cost-effectiveness, profitability, market- ing, quality control, and the like, are ideas that will have to be acquired through trial-and-error over a long period of time. "Profit" was a boo-word in the Communist vocabulary. Can you make it respectable overnight?


URBAN: Your diagnosis chimes in perfectly with what Gorbachov's men themselves now take to be the ills of the Soviet economy. As Academician Abel Aganbegyan (talking on Hungarian television, 4 March 1987) observed:


"You have got used [in the Soviet State Planning Committee] to issuing direct instructions to the enterprises on what they should produce and how much. This method will now disappear and it is said that you should go over to economic regulators. However, in reality you do not even know what they are, you have never come across this method. Thus you might feel that there is no longer firm ground under your feet. After all, you have worked in the accustomed way for decades. . . . They [the conservative managers] are afraid of independence, yes, they are afraid of being independent. What is more, if they are given independence, they fail to make use of it. They continue to ask permission to do this or that, even though they do not need permission any more."


What is remarkable about this statement is that Aganbegyan should have been quite so open about the ex- asperation which Gorbachov's policies are causing among Soviet managers, and that his critique should be quite so close to the views held by "antagonistic" observers such as yourself. Perhaps there is, after all, life left in the Soviet economy?


BUKOVSKY: To answer that comment, let me go on telling you how unfamiliarity with the facts of life in a non-command economy, together with pussy-footing piecemeal reform, can defeat the objectives of the reformers.


In the mid-1970s Brezhnev wanted to revitalise agriculture in the non-black-soil areas of Central Russia, where production had been poor. He came up with the revolutionary idea that people would produce more if they were paid more. Great investments followed; many millions were harnessed to the hope that "more pay will produce better results”— not in itself an irrational proposition in a market economy. But what really happened was that production actually declined in proportion to investment.


Why? Because the moment your farm worker was paid higher rates on the collective farm, he began to reduce the work he put into his private plot, on the simple principle that there was very little to buy in Soviet shops, hence you could only use a limited amount of money. Once you earned enough to buy what you needed—and what was available— you had done enough.

What I'm saying is that a basically sound economic idea can misfire if applied in an uncongenial environment. Partial reform is going to prove very difficult in the Soviet system. You'll have to open up the whole of the economy or face the prospect of repeating the Brezhnev experience and on a much larger scale.


URBAN: Mikhail Gorbachev’s reformism recently involved him in some revealing articulations about the way in which he envisages "democracy" operating in a revamped Soviet society. He suggested on more than one occasion that since the Soviet Union does not cater for "opposition parties" (and thus for reliable feedback), the Party itself would have to provide a wide spectrum of critical opinions. For example, talking to Soviet writers (on 19 June 1986), he said that the restructuring of society was made more difficult by the absence of a loyal opposition.


"We don't have an opposition. How then can we monitor ourselves? Only through criticism and self-criticism. And most of all through glasnost.”


This may strike us as a feeble remedy, especially as Soviet history is replete with enthusiastic calls for "criticism and self- criticism", none of which prevented the Soviet economy and the political system from ending up in its present crisis. Nevertheless, the fact that Gorbachev has had the courage to mention the need of an "opposition" shows that this entirely Soviet man has a realistic understanding of where the shoe pinches and what sort of footwear he would buy himself if he could start all over again.


Commenting recently to a television audience about the poor quality of Soviet industrial products, Gorbachev said:


“Only socialism could have tolerated these for so long; they would have bankrupted capitalism.”


That his real meaning was "A market economy would never have permitted the production of such shoddy goods" cannot have been lost on his listeners.


BUKOVSKY: Gorbachev has his ear to the ground and picks up a lot of popular wisdom. In the 1960s I travelled extensively in the USSR and used to run into the kind of sentiments Gorbachov is now voicing. "We have no opposition parties and no private ownership—is it any wonder that our state-run industries are mismanaged and public property is pilfered?", I used to be told. “Of course, under a master (khozyain), under a good owner, such things would not happen.”


The curious thing was that the people who talked like that had, for the most part, never set eyes on a "master" or "owner". But they had had it handed down from their parents, and perhaps knew in their bones that the “master” of a peasant household was the kind of fellow you could trust. All this is common wisdom in the Soviet Union; people will talk like that at the drop of a hat. The "good master" is what people in the Soviet Union widely feel is lacking in Soviet society, and Gorbachov seems to be sharing that view.


URGAN: A heritage from the ancient regime? From the Bible?


BUKOVSKY: It may be a bit of both, but it's predominantly ordinary peasant wisdom and common sense. You have a very similar phenomenon in England. Council houses will be poorly looked after; but the same council houses sold to the tenants will at once take on a different appearance. Ownership stimulates pride; self-interest demands that you maintain and improve what you've got.

I once saw an amazing spectacle in Siberia. A gang of young fellows was planting rotten potatoes.


"What are you doing?" I asked. "Those potatoes are dead, they will never grow.”


They laughed. "We're not paid to grow them, we're paid to plant them." But then they added: "Of course, none of this would be happening under a 'master'; he wouldn't allow it. But now—there is no ownership; nothing belongs to anybody. …"


That's the key to the malaise of the Soviet system.


URBAN: Aren't we, at this point, back to "Soviet Man" again formula for irresponsibility and cynicism? You said in your book that every citizen of the USSR harbours "a Soviet Man in his soul". One suspects that most people hate themselves for tolerating this hidden enemy; hence much of the collective schizophrenia of Soviet life. At the same time, how- ever, they realise that the maintenance of law and order, now that the Soviet system is an established fact, depends on the survival of this enemy within. It is not a dilemma I'd like to live with.

BUKOVSKY: Again, it's not a straightforward dilemma; it's a Soviet dilemma. Let me illustrate what I mean. One of the most fervently pursued aims of Soviet educational and psychological conditioning is to render the citizen helpless.


URBAN: To atomise society. . . .


BUKOVSKY: Yes, you put a man in a cell and tell him that there is no escape from it—that is the prototypical situation. In ordinary life this helplessness assumes milder forms; these can, however, be just as devastating. Take the notion of Soviet "elections". My release from one of my imprisonments, I think in 1966, coincided with "elections". To go or not to go to the voting stations is a headache for most citizens. You will not be sent to prison if you don't, but you are made to feel that you are a bit of a fool, a fusspot, and a pedant. How is that done? Well, your local election people will come up to you and say: "Please, comrade, come and get it over with. You really have to do it. You see, if you don't we'll be obliged to go on haranguing you until midnight. You would be punishing us, not the government, and why should you want to do that? These are not our elections; we haven't invented them. But we have children at home who have to be fed, and if you go on being difficult, how can we get home on time? . . ." They will give you this cynical and maudlin stuff until you can't stand it any longer and go to the voting booths out of a sense of exasperation and pity for these wretched propagandists. Well, in this particular case, I told my agitators that I really couldn't go and vote for the government—it was against my nature and all my convictions. "Oh, never mind your convictions", they assured me. "We understand your doubts. But please, just go to the voting station and write anything you like on your ballot paper." So, reluctantly, I went off to vote. "And what do I do to vote against?", I asked one of the officials. "Just cross out the name printed on your ballot paper", he said. So I borrowed his pen, crossed out the name of the one and only candidate, and dropped my vote into the box. I felt that I had demonstrated my displeasure. But had I? I shouldn't have knuckled under. I should have said, "To hell with your faked elections". But that is where the Soviet Man in my soul got the better of me. I accepted the situation because it seemed unalterable and I had been rendered helpless. "What difference would it make if I refused to vote?", I thought to myself; and that is a fatal thing to feel. Multiplied by 200 million, it makes for the preservation of the Soviet system.


URBAN: Would you say Soviet Man is a specifically Soviet-Russian phenomenon, or would Soviet Man arise in any Communist country? Would a Roman or a Londoner become Soviet Man too?


BUKOVSKY: Absolutely. Soviet Man is not a product of Russian culture or the Russian race, if that's what you're driving at. It could happen anywhere, and in some countries it might happen much faster than it did in my country. It is bound up with the nature of Communism, as you and Alain Besangon have recently demonstrated.


URBAN: But many distinguished historians and observers of the Soviet Union hold the view that abject Soviet Man is, to a degree, a hangover from serfdom.


BUKOVSKY: I don't think he is. Historians are usually clever people who believe that the ordinary man is as conscious of the past as they are. He is not; he is normally ignorant and uninterested. If you were to ask a simple Russian in the Soviet Union today, "What do you know about serfdom?", he would probably say that he had a vague recollection of what he had been taught about it at school, but that sort of knowledge would not influence his behaviour.


URBAN: But wouldn't he have inherited certain cultural attitudes? Wouldn't, for example, obedience to authority and the acceptance of paternalism be part of his heritage? We saw in Mao's China that Confucianism, with its respect for discipline and the veneration of one's forebears and elders, melted invisibly into the amalgam of "Maoism". Chinese Communism would be unthinkable without these influences.


BUKOVSKY: These are, to my mind, elements that can be found in any culture and can be encouraged to rise to the surface in the mind of any human being. Most of us succumb to violence or the threat of violence. Under certain conditions, most of us feel helpless or want to feel helpless. If you saw a friend of yours shot before your eyes for having done or said something that did not please the authorities, you'd think twice before repeating his offence, unless, of course, you had decided to be a kamikaze and wanted to court the risk of suicide—as we did. We did so as a matter of conscious deci- sion, but most people don't want to take that risk. Let me assure you that any human being would become Soviet Man under Soviet conditions, and I am certain that the ordinary American would become "Soviet Man" much faster than we did. Much faster.


URBAN: I cannot share that view, but I very much share your in- sistence that the only way in which the man-in-the-street can keep his integrity in tolerable order is to refuse to cooperate with the system. And we have just seen from the example you have given how very difficult that can be even for a man of your courage and intelligence. Bear with me if I reinforce your observations about "helplessness" with another example that impressed me. In his introduction to the bilingual edition of the poems of Marina Tsvetaeva, Professor Robin Kemball relates the tragic story of this most gifted of 20th-century Russian poets, who, after a short and tormented life in Western Europe and the USSR, committed suicide in the town of Elabuga in the Tatar Republic in 1941.


" . . . Alexander Gladkov, recalling a conversation he had with Pasternak a few months after Tsvetaeva's death (it took place on February 20, 1942), quotes him in his memoirs as saying: 'I am to blame for not dissuading her at the time from returning to the Soviet Union. What awaited her here? She lived like a beggar in Paris, she died like a beggar amongst us. But over here even worse was in store for her—the senseless, unspeakable tragedy of the annihilation of all her dear ones, which I still can't find the courage to discuss.' 


When Gladkov asked who was to blame for the fact that Tsvetaeva, back in her own country, had been condemned to lead the lonely, unsheltered existence that led to the tragedy of Elabuga, Pasternak (without a moment's hesitation) is said to have replied: 'I am!'—and then added: 'We are—all of us. I, and Aseev, and Fedin, and Fadeev. And all of us. . . . We were full of good intentions, but we did nothing, consoling ourselves with the thought that we were helpless. Oh, it is so convenient sometimes to think one is helpless. The State and ourselves. It can do everything, and we—nothing. Time and again, we decided we were helpless—and went off to have a meal. For most of us, it didn't even spoil our appetite. That is our common crime, the result of our criminal egoism."'


This shows your diagnosis of Sovietism as a low-intensity creeping disease to be absolutely right.


BUKOVSKY: It is a good example. Sloth and indifference are powerful ingredients of our nature. It's so much easier not to notice things than to notice them. The first doesn't require you to take action. The second does, and that can be uncomfortable for your conscience and take away from your prime TV time. It is, therefore, tempting to fall in with Sovietisation. It appeals to your sense of inertia and your instinct to go for the easy way out.


Perhaps the most difficult part of running against Sovietisation is the sense of ridicule to which rejecting it exposes you. You don't become, in average Soviet eyes, an heroic dissident, but a figure of fun. This can be more lethal to your morale than the fear of the KGB or Siberia.


And why do you become a figure of ridicule? Because you are thought to be tilting at windmills, resisting what is irresistible, and, not least, because you're wasting everyone's time. If you start making difficulties at meetings by speaking against some resolution that everyone knows has been handed down from above and has to be rubber-stamped, well, you are keeping busy and exhausted people from doing their shopping—and shopping in the Soviet Union is a full- time occupation. And why are you keeping them there? Because you want to satisfy some silly individual whim of yours. So, "Don't make an ass and a nuisance of yourself", your fellow citizens will sneer at you, and that is a powerful disincentive. I always felt it to be more powerful than the threat of arrest.


Another factor that keeps many people obedient and Sovietised is the pursuit of their talent—real or imagined. How do you exercise your talent in a totalitarian system? Only by going along with the system, because it alone can provide you with a stage, a platform, a publishing house, a microphone.


Of course, the devil never asks for too much. You are, in the beginning, asked to make only very small concessions, but those are enough to align you with the system and start you on your way to complete Sovietisation. One educated fellow I met in prison said to me:


"Why do so many people feel they must become dancers, singers, writers and so on, kowtowing to the regime in the ser- vice of their alleged talent? Why can't they be satisfied with being workers on the assembly line or garbage collectors? That wouldn't involve them in betraying their conscience...."


The answer is that talented people feel that bringing out whatever they have in them is more important than guarding their integrity. There's the rub.


URBAN: This does seem to me a rather Russian phenomenon. In Eastern Europe it was precisely the "talented" people—writers, journalists, television producers—who were the first to refuse to be wrapped around by the system and started those momentous movements of dissent and resistance that eventually resulted in the Hungarian Revolution in 1956 and the Czechoslovak upheavals of 1968—and who are now leading the dissent in Yugoslavia. And, again in contrast to the Soviet Union, they are looked upon by the people not as mavericks who are making themselves ridiculous by being out-of-step with the complicity of the ordinary person, but as respected vehicles of national consciousness and democratic values.


Why is it that the majority of Russian people do not identify passionately with distinguished dissidents such as yourself, or Solzhenitsyn or Orlov or Sinyavsky or Sakharov? Is it, as Galina Vishnevskaya told us, because they are jealous of anyone wanting a better or even just a different sort of life? If so, does this betray a commendable sense of egalitarianism under conditions of general hardship, or just straightforward bloody-mindedness?


BUKOVSKY: It isn't the case that the ordinary Russian does not identify with us. The Soviet Union is a vast country. Unlike Poland or Hungary, it is heterogeneous—there are 130 nationalities on its territory with almost as many languages and customs. These nations and nationalities have their own heroes and dissidents. Like your Hungarians in 1956 and Czechoslovaks in 1968, the majority of our dissidents tend to wrap themselves in their national colours and fight the Soviet system first and foremost as oppressed nations and nationalities.


URBAN: Might they be preparing to repeat the pattern of the M 1848-49 revolutions in considering their demands for national independence to be one and the same thing as their quest for democracy? Hungary in 1956 was, in the judgment of historians like Hugh Seton-Watson and Melvin J. Lasky, very much like that.


BUKOVSKY: That's what we are beginning to witness. But coming back to popular support for Russian dissent—we cannot, in the absence of figures, really tell how much support we have, or would have. Nor can we really claim that the intellectual type of dissident enjoys general support in Eastern Europe. In Yugoslavia the protestors are more concerned with national and even separatist issues than human rights, and dissenters like Milovan Djilas, though respected, carry no public influence. In Czechoslovakia, too, it would be an exaggeration to suggest that "Charter 77" has anything like mass appeal. The tendency to lie low and conform until cir- cumstances make it safe not to is not a peculiarly Russian trait.


But, as I say, we do have support in the Soviet Union. I can't tell you how widespread it is, and I don't know how public opinion would react if an opening occurred for radical change. But here are some impressions.


I once spent time in camp with a large number of ordinary' criminals. They represented a cross-section of Russian society, and were in the majority decent people who had fallen foul of the law by stealing food for their families or helping themselves to some building materials at their workplace. There was a muzhik I got to know rather well who had pinched three buckets of bran for his children and got three years—a year per bucket, as his judge had tactfully told him.


Well, one day the sentence of an influential inmate was up and he was being released. He called his gang and made a little speech by way of a valedictory. He pointed to me and said: "Whatever you do, protect this man because he's in for the common good—he speaks for all of us." I was amazed. I never expected him to speak like that—I had had very little contact with him.


Another example. Towards the end of 1971 I was on hunger strike in the central KGB prison in Moscow. I was having a legal squabble with the authorities because they had refused to agree that I should be defended by a lawyer of my own choice. As the Governor diplomatically explained to me, anyone going on a hunger strike was on a suicide mission—and to make that point absolutely clear, he put me in a cell where others normally awaited execution. A delicate touch, that.


My cell was a horrible, small, kennel-like establishment with all the "furniture" screwed to the ground so that you could do no damage to yourself or the warders. I will not treat you to the details of force-feeding because this was a form of deliberate torture, and it would, I'm sure, make you sick to be told the methods the KGB thugs used on me. The idea was to make the feeding so horrifying that you'd give up any idea of staying on hunger strike.


One night, about ten days into my strike and after a particularly gruelling session, I was in great pain and lay awake. In the small hours of the morning, I suddenly heard the trap-door open. One of the KGB guards was standing there looking concerned.


"What made you go on hunger strike?" he asked.


I explained why I'd been arrested and how I was trying to defend myself.


"I was sure you'd done nothing", he said. He was visibly moved by my story and the pitiful figure I must have cut. He had come to express his sympathy. This, happening in the citadel of the KGB, was something new to me.


Then there was my camp in the Urals (I went through, you will notice, quite a representative sample of these institutions). We'd been brought there for complete isolation, because the ordinary camps for political prisoners had proved too leaky for the comfort of the KGB. Not only did we have a network of communications with the outside world, with the guards serving as messengers, but these communications were so sophisticated that I, for example, had whole tape-recorded CBS news programmes smuggled in to me by courtesy of Alexander Ginsburg.


Well, the new camp was out in the wilderness. We had fresh and specially picked guards who proved resistant to our approaches. Not only that, but the prison regime was tightened up. We were desperate. When a prisoner's lifeline to the outside world is cut, half his life is cut too. The hardship and hopelessness began to take their toll; people began to die. The whole camp went on hunger strike.


But then a miraculous transformation in our fortunes occurred. The guards began to talk to us. We were told that our hunger strike was proof in their eyes that there could be no KGB stool-pigeons among us. (It is the standard fear of guards in the USSR that spies planted among the inmates will give them away if they show any leniency towards the prisoners.) For a stool-pigeon would not be asked and could not be persuaded to risk his life. So the guards began to cooperate. They would take messages to our friends outside, and life in the camp became bearable, as camp life goes in the Soviet Union.


URBAN: Weren't these guards reverting to the Russian people's basic good nature?


My father, a young conscripted lieutenant of the Austro-Hungarian Army in the First World War, spent a couple of years as a prisoner-of-war in Siberia. He used to tell me about the altogether tolerable life he and his fellow- prisoners were allowed to live in their camp near Chita. Indeed, as a child I often saw the programmes of the operettas and concerts which the prisoners-of-war mounted, the syllabus of the language courses they attended, the camp newspapers they wrote and printed, and even photographs of life in this Far Eastern Russian war prison. In one of these my father was shown with an armed Cossack guard on each side—the picture had been duly signed by the two Cossacks. In another, enormous beer-barrels were shown in which, I was later told, Chinese ladies of less than immaculate reputation had been smuggled in (with the guards' connivance) to entertain the inmates.


My father had nothing but good words to say about the way he and the other prisoners had been treated, and especially about the common sense and humanity of the Russian private soldier—the muzhik in uniform. In 1917 he escaped, and he got back to Hungary a few weeks before the War ended. Throughout his long and hazardous journey he was well treated by the ordinary people; they helped him with food, clothing, transportation.


Between 1917 and 1987 many things seem to have happened to the character of the Russian people. Where have all "the good Russians" gone?


BUKOVSKY: You cannot, under Marxism-Leninism, expect the ordinary Russian to behave as his grandparents did. In your father's day, and for centuries before that, it was the most natural thing for a Russian muzhik to help convicts on the run. He did it as a fellow-sufferer and Christian: "There, but for the grace of God, go I." Our literature is rich in examples. But when Communist ideology was injected into Russian thinking in 1917, fear and hatred were injected with it too. Helping a prisoner with so much as a piece of bread was declared to amount to complicity. The population was divided into angels (the proletariat) and devils (the class enemy), and you walked in fear of your life if anything you'd done could be interpreted as aiding "the enemy". So the ordinary Russian's reactions changed. He was desensitised and brutalised. The more significant, then, the awakening of his solidarity with the civil rights movement in recent years.


Solzhenitsyn describes in his great work how the principal problem inside the Gulags was the ordinary criminals' bitter hostility to the political convicts. That's now all gone. The moment you arrive in prison or camp as a "political" you are treated with respect. The common law criminals feel that you stand for the ordinary man's rights—that you are their representative, too. They would not be able to explain their feelings in these terms because they are mostly simple and inarticulate fellows, but they do understand your ability to speak for them, lay out the law and write petitions on their behalf. I spent much of my time in prison answering their questions, trying to solve their personal problems and deciding their disputes as a kind of umpire. Friends of mine who left Soviet prisons quite recently tell me that the same attitudes prevail today, only on a much wider scale.


We can, I think, infer from all this with reasonable certainty that our case is now well understood by the Russian people, and that if some of the fixtures were to come loose on the deck of the Soviet ship, we would have a lot of support in chucking them altogether.


URBAN: It's reassuring to be told that some of I the Russian people's collective fears are now being shed and that the popular conscience is reawakening, but when will the perpetrators come forward and say, as Pasternak did in that memorable passage about the death of Marina Tsvetaeva, "I am to blame. We are—all of us"?


You make a profound case in "To Build a Castle" for the assumption of individual responsibility as the only means of redeeming society from collective complicity. One is surprised that in a nation traditionally preoccupied with crime and punishment no one has yet come forward to say "I've done it—please listen to my story and judge me if you must", or sentiments to that effect.


Where have all the "judges" gone—the people's assessors, the camp-guards, the torturers, the executioners, the men and women who meted out "administrative justice", the informers, the denouncers, the bearers of false witness, those tens of thousands of servants of the Cheka, GPU, NKVD, MVD and now KGB, who created and ran the monstrous regime of the Gulags and starved the Ukraine into submission in the early 1930s? Why haven't scores of them escaped to the West to ease their conscience? Why was it left to Solzhenitsyn to assemble the evidence from the victims and survivors, but never, as far as I'm aware, from the men who waded deep in the blood of their own countrymen?


There is also another and more institutional side to this Soviet version of "die unbewaltigte Vergangenheit" (as the Nazi past is known in Germany). Marxism is a profoundly historical analysis of the successive activities of men. It claims that nothing in society can be understood without going back to the forces that shaped it. I fail to see how Marxism-Leninism can, in its Soviet incarnation, hope to gain a measure of health and acceptability without subjecting the Leninist-Stalinist past to a rigorous historical analysis, naming names, punishing those responsible, and publicly rehabilitating those who have been persecuted.


Khrushchev, with his speech at the 20th Party Congress, made a valiant beginning. He did half the job. Isn't it now up to Gorbachov to do the other half—to launch a series of "Stalin-crime trials" precisely in the name of loyalty to Marxism? I hasten to add in all fairness that Gorbachov and his sup- porters have themselves recently indicated that they want to see the past re-examined and accounted for. But will they do it? Can they do it? Going by your reading of Soviet psychology, it will prove an extremely hazardous undertaking. You speak in your book about the need to shatter "the internal excuses with which we justified our complicity in all the crimes''. Isn't it a lot easier to change institutions than the justifications of wrong-doing in the minds of men?


BUKOVSKY: The problem of individual responsibility is encapsulated in your quotation from Pasternak. A lot of people felt and feel the way Pasternak did but very few had the courage to say so. The system makes for silence. It proffers compliance as the lesser evil. To stand up and say: "Yes, we have known all about the executioners, the deportations. . . . Yes, we closed our eyes so that we wouldn't feel responsible", this takes an heroic person and an abnormally heightened type of consciousness. And then to be derided, to boot, for "tilting at windmills" by the very people whose rights you are trying to protect at great risk to yourself is a little too much even for a courageous man to bear. When a policeman threatens you under investigation, "Don't be a fool, toe the line", he may very well steel your resistance, but when the same is said to you by ordinary people you have known and liked all your life, your inclination is to give up in disgust.


If you want to induce Soviet people to allow their better selves to come forward and take responsibility, you have to change the entire context of their lives. You have to make it safe for them to speak the truth. Perhaps that context is now being slowly changed under Gorbachov. It's too early to say, but if so, I am certain that people will eventually come forward and do exactly what you have suggested is expected of them. Individual writers have already done so in the emigration. Men like Lev Kopelev have owned up—"There's blood on my hands", he says, in effect, in his autobiography. They tell us how blindly they believed and cooperated, and how slow and painful it was for them to exorcise this self-delusion and regain a measure of self-respect.


But what you seem to be suggesting is something much wider. You would like the Soviet Union to cleanse itself through an act of collective repentance, and you're right. This is what Solzhenitsyn demands and what I also feel has to be done. Soviet society must go back to the 1930s, '40s and '50s, and dig up the crimes of the era of Stalin. We must relive Stalinism if we really want to stamp on it. If we don't do it and do it quickly, Soviet-Russian society will never be able to shed the stigma of collective complicity. There are, of course, different ways of doing it. Solzhenitsyn wants to see it done on religious grounds; my own grounds are secular—but we both want the same thing.


URBAN: But you agree, don't you, that names will have to be named, trials held, and individuals as well as entire classes of people rehabilitated?

BUKOVSKY: Naturally. This is what we all expected Khrushchev to do after he had broken the ground with his speech at the 20th Party Congress. But he didn't do it. It turned out that he used de-Stalinisation merely as a tool for establishing himself in power. He didn't go to the ideological and institution- al roots of Stalinism, he didn't punish the guilty (except the men around Beria, and removing them was part of the power struggle)—and, consequently, the spectre of Stalinism has never stopped haunting the USSR. What is more, once in the saddle, Khrushchev encouraged the cult of his own person to replace that of Stalin and made himself both hated and ridiculous for it. He proved the truth of Marx's observation that things tend to happen twice in history—first as tragedy and the second time as farce.


URBAN: I do not share the current Western euphoria about Mikhail I Gorbachov's reforms, but—talking as we are about digging up the crimes of the Soviet past—Gorbachov's people themselves are now pushing the reform movement in that direction and saying so quite openly in the teeth of opposition. Vitaly Korotich, editor of the Soviet journal "Ogonyok", had this to say to the "Christian Science Monitor" on 20 February 1987:


"Up to now we've been shadow-boxing over reforms. Now it's a real fight. There are real threats. Real phone calls. People call and say 'things will go back to the way they were, and then you'll shut up'. I don't think there is any alternative to what Gorbachov is doing. I know I don't want to live the old way. . . 


The opposition came from some of the editors. Of course they didn't say 'We're against glasnost'. They said, 'Do we really need to touch on all the painful points in our history? Our system?' Gorbachov took the opposite line. He told the meeting, if we have real democratisation, that means that everyone can be criticised, including himself. . . . Is it necessary or not to talk about 1937? I think so. Until we resolve the question of Stalin we'll never move forward. Other people object. They say: 'Do we want to create the impression that the achievements of socialism were based on a crime?' And others—very sober people— feel that, well, Stalin may have been a bandit, but he got things done."


BUKOVSKY: It is, of course, gratifying to see that people like Korotich, who didn't always talk the way he does now (and who knows how he may be talking tomorrow?), demand the resolution of "the question of Stalin". But I'll believe it when I see it. Khrushchev promised the same thing with much greater fanfare and in more open language, and the results were non-results.


URBAN: The point Korotich raises is an incisive one. Would the exposure of the past really repair the reputation of the Soviet system ("We had the strength to face what had been done in our name and to punish the perpetrators")? Or would it prompt the public to say: "The Soviet system was conceived and born in crime—nothing but more wickedness is likely to come out of it”?


To put it another way—would the Soviet public think of the reforming leaders: "Whatever your protestations, you're all tainted with the same brush"? Or would it rather say: "It's remarkable how, behind bureaucracy's stony facade, a great deal of doubt, dissent, and even rebellion—and some honest men—appear to have survived"?


BUKOVSKY: For the intelligent and realistic Soviet observer, all the current talk means very little unless talk results in action. The Soviet public is hard-bitten—it will advance no trust to this or any leadership. If the US and West European governments want to make advance payments to the Gorbachov team in terms of Arms Control concessions and economic aid—that is their business. But I can assure you that the Soviet public will not. Remember one thing: no government and no leader in the USSR enjoys a "presumption of innocence". The ordinary man's attitude to authority is to say: "Show me that you are not guilty", and that is as it has to be in the light of the Soviet past.


URBAN: Nevertheless, some of the pronouncements of Gorbachov's economic advisers make me think that behind their scholastic language there lurks a genuine will to break out of "the system". Tatiana Zaslavskaya, for example (whose vocabulary is, incidentally, by no means always scholastic), let it be known to a Yugoslav journalist: "The top leaders should first introduce a process of freeing people from their chains and giving them their rights. . . ." True, she spoke these remarkable words in a socio-economic context and to a Zagreb paper, but language of this kind has a way of making the rounds, turning up in unexpected places and having unforeseen results. Mightn't sentiments so unequivocally expressed induce the Soviet people to temper some of their scepticism?


BUKOVSKY: Not at all. Soviet history has always been long on declarations of libertarian intent and short on results. "Democratisation"—"the even better enforcement of Socialist legality" (I always liked that "even")—"the exploitation of the hidden reserves of the socialist economy"—"criticism and self-criticism". . . . Why, hardly a year has passed since 1917 that slogans of this kind have not been hammered into the consciousness of the Soviet citizen.


But out of the slogans came poverty-as-before and national-imprisonment-as-before — first because Stalin was Stalin, then because Brezhnev was Brezhnev, and Cherneriko was Chernenko. No one blamed the system; no one blames it today.


URBAN: There is an old Negro proverb which says: "Cheat me once—shame on you. Cheat me twice—shame on me."


BUKOVSKY: That sums it up. The Soviet people—a very patient people—will not be cheated yet again.


URBAN: What would you want a completely enlightened Gorbachov to do? How would you define your criteria for saying whether he has, or hasn't, begun to walk down the road that leads to fundamental change in the system?


BUKOVSKY: Ah, that's a good question, because it has, or should have, an immediate relevance to Western thinking about Gorbachov's Russia. The Western public is confused—the political class is deceived or is perhaps deceiving itself in the hope that somehow or other the problem of Soviet power and the Soviet system will go away. Eventually it might, but here is what I think should be our yardstick.


First, the Soviet system has sprung from a concept. It is an ideological society. To change it you must go back to the theory. Nothing less will do or can do. Nothing in fact works in Soviet Russia unless a theoretical justification has been given or the sacred texts have been amended or repudiated. That should, ideally, mean the repudiation of Marxism as an anachronistic concept, irrelevant to our problems at the end of the 20th century.


But, for obvious reasons, we cannot expect the Soviet leadership to do that. They would be signing their death warrant. So what is it we can expect, and what is it the Soviet peoples should insist on?


It should be quite possible and feasible for the Gorbachov leadership to say at some point in the not too distant future that, in the post-industrial, high-technology age, the idea of "antagonistic" contradictions between "socialist" society and "capitalist" society is nonsense. This would mean repudiating the class struggle and, of course, the dictatorship of the proletariat.


URBAN: Can you see the Church turning its back on the Trinity, Original Sin, and the Immaculate Conception?


BUKOVSKY: NO, I can't—and neither can I see the Soviet leaders turning their backs on Marx and saying so. But much has been done in history in the name of an idea that has, in fact, become meaningless. I would expect that a truly reforming Soviet leader would keep the sacred names and slogans going, while marching, in reality, to a very different tune. He could learn from the Chinese.


URBAN: But aren't some of Gorbachov's covert critics even within the Party leadership doing precisely the opposite—using the language of "glasnost" and "perestroika" to promote pre-Gorbachov and indeed Stalinist types of ideas? V. V. Shcherbitskiy, for example gave us the following interpretation of "restructuring" at the 25th Congress of the Ukrainian Komsomol:


"Restructuring provides conditions and calls for the re-birth of the romanticism of intense shock work. . . . Our dynamic times call for new heroes and true champions of restructuring and acceleration. We are confident that the Komsomol will bring forth young heroes of our times! The creation of a museum of the Stakhanovite movement would undoubtedly facilitate the moulding of such heroes.''


I thought this was a fine case of "The voice is Jacob's voice, but the hands are the hands of Esau. . . . "


BUKOVSKY: Shcherbitskiy is undoubtedly at odds with what you and I take to be Gorbachov's message. We shall see whether he will last as a member of Gorbachov's Politburo. But coming back to the criteria by which I would measure Gorbachov's reforms, I would say, secondly, that he and his colleagues will have to level with Soviet history. The question is: how far do we expect them to go in rehabilitating the victims of the Soviet past? There are some who say that clearing the name of Bukharin would be enough—and the least difficult because some of Gorbachov's economic policies are in fact similar to those Bukharin advocated at one stage of his life. Others say: If Bukharin, why not rehabilitate the Mensheviks? Some go further still: they feel that, with the bankruptcy of Soviet collectivised agriculture increasingly exposed and the Gorbachov team's drive for "private" production making the headlines, the time has come to repudiate the collectivisation of agriculture in the 1929-32 period and the massive crimes associated with it, especially in the Ukraine.


URBAN: Aren't you now voicing the rather exacting demands of a small, educated elite who tend to believe that no political action can be taken without philosophical justification? Doesn't the evidence of "life itself" (as the Communists are in the habit of saying) tell us a different story?


BUKOVSKY: Not at all. Marxism is an historical concept. The Soviet system is its direct and gravely sick offspring. But it, too, is constructed in such a way that you cannot change any part of it without offering an internally consistent set of ideological and historical reasons.


The third thing that I would insist would have to be changed is Soviet Law. Article 28 of the Constitution says that the Soviet Communist State supports revolutionary and national "liberation" struggles throughout the world. So long as this stipulation remains one of the governing principles of the Soviet state, the Kremlin will go on having an excuse for expansionism.


This is something the rest of the world cannot tolerate and the present Soviet leadership cannot afford, if, that is, Soviet protestations of "peace" are to have any credibility. If the Soviet leaders want peace let them show the world that they will not be going to war in the Third World or sponsor wars by proxy and subversion. Let them change the Constitution and, for example, withdraw from Afghanistan as a first step.


There is, further, Part 3 of Article 64 of the Penal Code. This states that a civilian leaving the Soviet Union without lawful authorisation commits a crime no different from military desertion in war. What does this mean? It means that civilian citizens of the Soviet Union are "at war" with the rest of the world—that Soviet civil society as a whole is at war with the rest of the world. How can this be made to square with Soviet peace propaganda? The Soviet Government must delete this stipulation of the Penal Code if it wants to put its relationship with the outside world—and the Soviet people— on a new footing.


Moreover: how are we to interpret the continuing existence of the International Department of the Central Committee? Surely this is the Comintern in disguise, and thus directly subversive of the stability of countries with which the Soviet Union says it wants to live in peace. If Gorbachov and his men mean business, they must abolish the International Department as a serious stumbling-block to peaceful cooperation with the international community.


URBAN: Would you want the Soviet leadership to end the monopoly position of the Communist Party and reintroduce a multi-party system?


BUKOVSKY: I would—but we cannot expect them to go that far; and it would not be necessary.


URBAN: Meaning that the reforms you have just sketched out would be enough to dismantle the Communist system as we know it?


BUKOVSKY: Not quite. I have made a study of the medium and long-range prospects of the Soviet system, and my read- ing of the future, taking into account the Gorbachov-factor, is roughly as follows. The Soviet Union is in rapid decline. The decline can be slowed down in the hope that "something will turn up" on the way, but it cannot be stopped. If radical re- forms are not made, the system has about 20 years before it unravels and the empire crumbles. If Gorbachov's reforms and future reforms—including the radical ones I have just mentioned—are put in motion, then, and only then, can the Kremlin hope to buy time and postpone the day of reckoning.


URBAN: I'm a little sceptical about prognostications. Didn't Andrei Amalrik ask, in a famous tract in the 1960s, "Will the USSR Survive Until 1984?" He thought it wouldn't, but it did.


BUKOVSKY: There is always a risk attached to forecasts, but I hold these views on the best evidence I have and the best extrapolations I am capable of making. 


URBAN: I keep coming back to the point: can you ask the Soviet leadership to commit what amounts to suicide? What amounts to suicide? Whatever Mikhail Gorbachev is, he is not stupid. He can, I am certain, see as clearly as either of us that repudiating the class struggle and opting out of the "internationalist duties" of the Communist state would totally undermine the system's title to legitimacy. Once the system is open, culturally liberal, free-market oriented, and non-expansionist in its international relations, it is only time before the public will say: "Can't we have all these things more fully, more cheaply and with greater sense of self-respect under a properly elected democratic government? What need is there for the costly pretence of 'socialism'?"


BUKOVSKY: I don't think the Soviet leadership has much choice in the matter. That the threat to the system is grave and the leadership realises that it is—all this we know from Gorbachov himself. He is, in effect, asking the Western world to assist him in slowing down the decay and postponing the demise of Soviet Communism. Hence his return to the zero- option without SDI strings; hence, in large part, his cultural and economic liberalisation and much else.


URBAN: Should we go along with him?


BUKOVSKY: To a limited degree—yes. What do I mean by "going along"? Gorbachov is now trying to decentralise some of the economy, conferring the responsibilities of management on individual enterprises. The West should not go along with that until and unless the reforms have begun to bite. But once restructuring is really under way, the West should contribute to the speed and particular character of decentralisation by offering to cooperate with these increasingly self-managed enterprises. It could hasten the liberalisation of the system from within.


In other words, the West should neither automatically go along with the reforms, nor automatically refuse all of Gorbachov's pleas for assistance. It should, under certain conditions, take part in the reform process on the assumption that, while Western help might indeed slow down the withering away of the Soviet system, it might nevertheless lead to a gradual dismantling of its totalitarian characteristics, and could do so without cataclysmic upheavals. This would seem to me to be the most painless way to go, and the most realistic.


URBAN: But wouldn't even qualified rescue operations of this kind (one-sided moratoria and the like) amount to bailing out the Soviet system and making it stronger? Wouldn't it, also, be ignoring the evidence of history to believe that so sophisticated a policy could be consistently pursued by a disunited West and a less than perfect American leadership?


As for economic cooperation: joint ventures with decentralised and self-managed enterprises have been tried, especially in Yugoslavia, and found wanting. Admittedly, Yugoslavia is, as a result of Western cooperation, a more pleasant and more liberal place to live in than the Soviet Union, but it is hardly a model that either the Soviet population or Western governments would make great sacrifices to emulate.


BUKOVSKY: For a system as hide-bound as the Soviet, the Yugoslav model is not to be despised as a transition. In any case, a beginning has to be made, and we are now in the position of seeing a semblance of a beginning being made by the Gorbachev leadership. The West's best policy is to accelerate the "acceleration", widen the "openness", and boost the "restructuring"—always bearing in mind that its purpose is not to help the Soviet system, but to make it disappear without drama.


URBAN: There are, as I see it, at least two dangers in giving Gorbachov the sort of vitamin-injection-cum-pain-killer that you tentatively suggest. The first (to which we have already alluded) is the danger of making the Soviet state stronger and the Soviet empire more enduring—perhaps, as you say, in the short term, but perhaps permanently. At present the Soviet Union is a superpower in military terms only. In most other respects it's closer to being a Third World country. Mightn't your carefully timed economic assistance nevertheless make us into suppliers of the proverbial rope with which the Soviets have always said they would one day string up the suppliers?


BUKOVSKY: Well, as we are indulging now in a bit of crystal-gazing, let me be slightly speculative. I don't think that danger would arise. We are talking about retiring the Soviet sys- tem. The moment you do that, the Soviet empire goes with it. And once the Third World part of the empire is lost and the East European dependencies crumble as part of the disintegration of totalitarianism at the centre, I doubt whether the Soviet Union itself could maintain its integrity within its present borders. The Baltic states would be the first candidates for independence, followed perhaps by the Ukraine and others, mainly in Central Asia.


What you are left with, then, is the Russian Federation, which should be no threat to the world. Anyone who knows the state of Soviet industry, the backwardness of the Soviet exploitation of natural resources, the environmental and social problems the country faces, realises that it will take at least two generations for a reduced Russian state to attain a sense of normality, and very much longer to turn itself into any kind of "power". Real superpower status will be completely outside its reach.


URBAN: The second danger I can foresee is this. Coming to the temporary assistance of the Gorbachov team by helping them to bury themselves without a fuss would, in the short term, probably make the system look rather attractive in the eyes of Eurocommunists and even a great many American liberals and European social democrats. They would have some reason for saying: "We can now see that the Soviet sys- tem is reformable. Excise the alien element of Stalinism, and Marxism gains afresh relevance to the condition of man at the turn of the century. . . . " Voices of that kind can already be heard on the strength of the mere promise of the Gorbachov reforms, no matter how firmly men like Igor Ligachev and Aleksandr Yakovlev go on telling us that under no circumstances will "democratisation" be allowed to lead to political pluralism, much less a multi-party system.


Ligachev said this in Saratov on 4 March 1987:


"[Western critics] still cherish the hope of weakening our system from within the path of democratisation and turning it into a channel for political pluralism. These are pipe dreams."


Yakovlev (speaking to the Spanish press on 11 March 1987) put it even more forcefully:


"Sometimes we are told: 'You are now going towards liberalisation; you are going towards a Western type of democracy.' Nothing of the kind. We are moving away from it. We think and even hope that in certain respects you will have to follow our example."


Gorbachov wants your "transitional" period to become permanent. He has pointed out time and again: the main hope of the capitalist enemy is to preserve the Soviet Union in its present backward state and to increase its difficulties through foisting on it senseless military spending. The main fear of the enemy is a successfully restructured, modern, competitive and attractive Soviet system.


I cannot fault Gorbachev's analysis. Wouldn't your shrewdly conceived tactical cooperation result in helping the Soviets to re-establish their reputation as a reformable system, reviving some of the ideological and political magnetism the Soviet model once had but mercifully lost over the last 30 odd years?


Summing up the results of G. P. Razumovskiy's visit to the 26th Congress of the Austrian Communist Party, a "Pravda" despatch observed (on 28 March 1987):


"It was particularly noted that the [Communist] party organisations are showing sincere interest in the restructuring which is now taking place in the Soviet Union, and this creates favourable opportunities for stepping up the activities of the Austrian Communist Party and attracting new members to its ranks."

BUKOVSKY: I don't share your concern. We are talking about a transition. If my analysis is correct, there will be no time for a "social-democratic" type of USSR to put down roots and make an impact on the world. The logic of economic devolution will make for ever greater openness and de facto pluralism. I can foresee no stable state occurring in the gradual unravelling of the system as we have known it, and nothing for the European Left and American liberals to get too hopeful about.


URBAN: I don't want to spoil your I scenario, but I'm fairly certain that practical officials sitting in the State Department, for instance, or the British Foreign Office, would shake their heads and say that no government could build its foreign policy on so large and so speculative an historical forecast. They would refuse to accept that US or Western foreign policy should aim at dismantling the Soviet system (that, they would say, was a strictly internal matter); and they would be horrified by the suggestion that our policies should somehow assume or (perish the thought!) contribute to the disintegration of the Soviet state. Milder suggestions have sent American and European diplomats into paroxysms of indignation. President Reagan and Mrs Thatcher could probably tell us a tale or two about the "deformation professionnelle" of officials manning the State Department and the Foreign Office.


BUKOVSKY: Well, if that were to be the State Department's reaction, then the State Department would be plainly wrong. It isn't a question of whether the Soviet system is on the way out, but under what circumstances and at what speed it will make its exit. Gorbachov knows this as much as you and I do.


Some years ago Dr Helmut Sonnenfeldt suggested that an "organic relationship" between the Kremlin and its client states in Eastern Europe was a desirable American objective and deplored the fact that such a relationship did not exist. This was an erroneous analysis at the time, and it would be doubly erroneous to go along with it today. If, as I am convinced, time is up for the Soviet system, then (to repeat) the only sensible thing for us to consider is how to make the Soviet decline crisis-free for the Soviet leadership. This will leave plenty for the State Department people to do. No area- specialist would have to join the dole queue.


URBAN: So what practical action do you suggest Western governments should take in the immediate future?


BUKOVSKY: So far Gorbachov and his team have only been talking about reforms—no real reforms have yet been instituted.


URBAN: The openness, moreover, comes from a closed circle of leaders. The freedom of discussion is decreed by fiat. Decentralisation itself is centrally directed. The "revolution" is from above, and so far well under control.


BUKOVSKY: Yes; unless we can see early and convincing signs that reforms are really happening, the West should provide fresh incentives for the perestroika to take off and fly. This would have to mean stepping up pressure on the Soviet empire in terms of increased military competition including, of course, SDI, and refusing to relax pressure on the USSR's Third World components as well as Eastern Europe. Western governments should be especially careful not to give massive economic assistance or offer technological cooperation at the present juncture. This would kill the reforms and jeopardise Mikhail Gorbachev's plans for a generally reorganised Soviet system.


URBAN: Your scenario assumes that Gorbachov will remain at Y the helm and that the cohesion of his team and their reforming zeal will remain intact for the foreseeable future. I wonder, and so do others. Galina Vishnevskaya, for example, believes that Gorbachov is cast in the mould of Khrushchev—an iconoclast and impatient reformer while fight- ing to establish himself in power, but a conservative once he is safely home and dry, and has spawned his own mafia.


BUKOVSKY: Gorbachov's power appears to be safe at the moment. It is true that he is facing opposition in many quarters, but this opposition is neither strong enough nor smart enough to threaten him.


What does leave the new team's power base open to doubt is the safety of the socialist empire itself, because that is endangered by the poor performance of the Soviet economy. Gorbachov is not much worried about the working man's standard of living in Voronezh, though he would clearly like to push it up. What does worry him is the inability of the Soviet system to sustain the burdens which Cuba, Ethiopia, Yemen, Afghanistan, Nicaragua and the East-Central European states have placed on it. His empire is built on quicksand.


URBAN: Old-fashioned imperialism used to draw economic benefits from the colonies. The Soviet variety exports the command-economy to the new dependencies as part and parcel of the export of "socialism" and makes them just as bankrupt as the mother country itself. Famine in Ethiopia, the upheavals in Yemen, food-rationing in Cuba and Nicaragua give us some measure of the effects of "socialist internationalism". Moscow's imperialism is certainly unselfish in a grotesque sense of the word. . . .


BUKOVSKY: Blind and dogmatic would be a better way to describe it—and someone has to pay the bills. The urgency behind the present reform movement comes from Gorbachov's realisation that the Soviet economy will simply not be able to carry "world socialism" on its back and compete, at the same time, with the US in the arms race. Who, then, will be footing the bills? Who, in fact is footing them now? Naturally, the hated and derided capitalist system.


The next question a reasonable man must ask is why is the West so obliging? My answer is that the Soviet Union, seeing itself as the hub of "world socialism", has been conducting, as its raison d'etre demands, a non-shooting war against the rest of the world over the last seven decades. Since Watergate and the US debacle in Viet Nam, Soviet expansionism and the Soviet nuclear build-up have accelerated, and after a careful weighing of "the correlation of forces" the Soviets seem to have come to the conclusion that they could now undermine the US as a world power by making trouble for it in its soft underbelly in Central America.


Through Cuba and Nicaragua they could reach Mexico, and if Mexico could be manipulated to turn itself into another Viet Nam or Nicaragua, American arms and attention would be so fully occupied on America's long southern border that NATO would become an orphan and the Soviets would come a mighty step closer to achieving the main objective of their entire post-War policy—that of detaching the US from Western Europe and becoming the dominant power on the Euro- Asian landmass. The "Finlandisation"—and worse—of Western Europe would then be a heartbeat away.


URBAN: An outflanking movement on the grand scale. . . .


BUKOVSKY: Yes. The Soviets' earlier attempt to outflank Western Europe via the oil factor and Arab unrest in the Mediterranean failed; it is now the turn of Central America and with a much better prospect of success.


All these are, in effect, warlike actions. Western Europe and the US are under duress. The public can feel this; they can feel it but cannot deal with it. Their and their governments' reaction has been to put off the moment of truth by paying Danegeld to the Soviet Union.


Let's call a spade a spade: those American computers which have recently converted the antiquated machinery of the Romanian police-state into one of efficient oppression, and those West German steel-rolling mills which now augment Soviet military production (for example, the automated works in Lipetsk), are sophisticated bribes the West is paying to keep the Communists at bay—in addition to being lucrative business for short-sighted bankers and industrialists.


URBAN: What you're saying is that we are being "held to ransom".


BUKOVSKY: That is exactly what is happening. The Soviets are drawing a regular supplement to their budget from the Western taxpayer. He is now obliged to support not only his own country's military expenditure to protect him against the Soviet threat, but also the Soviet military budget, which makes that protection more and more difficult, and more and more expensive.


URBAN: But mightn't a hardbitten Western citizen argue that it is better to bribe the enemy and keep him quiet than to fight him? What's wrong (in an imperfect world) with appeasing a murderer if that stops him committing murder? When people like Genscher and Giscard say that we should somehow or other "help the Soviet Union", and especially assist it in making a success of its new course under Gorbachov, that is what they really mean, although they aren't in a position to phrase it quite so candidly.


BUKOVSKY: Being held to Soviet ransom is not only dishonourable but also counter-productive. You will remember Lenin's phrase about "useful idiots"—and the old Communist practice of passing the beggar's hat around when you are in difficulty, but punishing your benefactor as soon as you are out of it. The overall curve of Soviet policy since 1917 vis-a-vis the rest of the world shows rapid expansionism—I will not go into the details; the facts are well known. Bribes and appeasement have never stopped the Soviets from spread- ing their power across the world, using Marxism-Leninism as their passport, and periods of internal reform both under the Czars and under Soviet rule have been especially notorious for their expansionism.


Right now, under Gorbachov, the October Revolution is being remembered in these words on its 70th anniversary.


"We live in a world which has changed profoundly under the influence of our Revolution. More than one-third of mankind has already cast off the fetters of capitalist exploitation. Socialism exists, it is developing, it is growing stronger as a world system. There are no more colonial empires—there are dozens of young sovereign states.


The forces of the international proletariat have multiplied and their interests are expressed by Marxist-Leninist communist and workers' parties. Mass, democratic, anti-imperialistic and anti-war movements are developing. The general crisis of capitalism is deepening."


Address by the Central Committee, 14 March 1987

Such ideas are unlikely to be put in cold storage in response to aid-and-trade by the United States or West Germany.


URBAN: You mentioned "the correlation of forces"—the Soviet term for "linkage". The USSR is a totalitarian country in a state of permanent mobilisation and with a message to the world. Linkage for a state of that sort is a natural policy and one relatively easy to put into practice. Not so for the Western world. I can foresee no set of circumstances—short of a "shooting war"—under which any Western country would agree to put itself on a war footing. Nor can I foresee the West following a grand conceptual design to counter that of the Soviet Union, much less any willingness to link one issue to another or even to pursue a common economic policy. We will probably go on supplementing the Soviet military budget in the name of peace, and eliminate our own INF forces on the reasoning that the ramshackle Soviet system has ceased to be a threat.


BUKOVSKY: The ultimate cause of Western clay-footedness is twofold. First, the Western, and especially the American, in- ability to comprehend the conceptual character of the Soviet system and the ideological roots of Soviet policies. Second, the inability to come up with a conceptually-based policy of the West's own making, and the will to apply it consistently over a long period of time. Apart from Dr Henry Kissinger (who is intellectually a European), American politicians just do not think in conceptual terms, and have neither the sophistication nor the patience to challenge the Soviet leaders on their own ground. They could take a lesson or two from Gorbachov.


For all these reasons, my hope for a free world is not anchored in "the free world". It is anchored in the fallibility of the Soviet system, which has a fine record of having repeatedly saved the West from its own follies, and will no doubt do so again. I am just a little saddened to see that the world's most advanced nations should be so barren of ideas and deficient in willpower when offered an opportunity to take a hand in shaping the demise of Communism and the decline of the Soviet empire.

Published in the Encounter magazine in two parts:

Encounter magazine, November 1987; and

Encounter magazine, January 1988.

Урбан: Один мой друг, с которым я многими ночами размышлял о "смысле жизни", любил повторять: "У каждого в воображении должно быть небольшое шато, где он мог бы найти убежище от ударов судьбы и банальностей доли людской". Это высказывание мне вспомнилось, когда в первый раз прочёл твою книгу "И возвращается ветер...", потому что "шато", которое ты строил для себя во время заключения в Советском Союзе -- по крайней мере, мне так кажется, -- это как раз такого рода убежище -- пристанище, где царят надежда и здравие души, посреди деспотизма и психиатрического насилия. 


Буковский: Образ этого замка идёт из моего детства. Я был юным подростком, тринадцати или четырнадцати лет, когда влияние Хрущёва начало ощущаться в Советском Союзе. Конечно, тогда я не понимал и половины того, что происходило вокруг меня. Но я понимал, что какая-то судьбоносная перемена начала неясно вырисовываться, и что мне не нравится мир, в котором я родился. Я был ненасытным читателем книг, но не мог заставить себя читать советскую литературу. Не то чтобы я осознанно враждебно был к ней настроен. Я просто испытывал к ней инстинктивную антипатию, потому что находил её убогой и тусклой. Так что я перечитал русскую классику и иностранную классику в переводах. В русских книгах, которые у меня были -- у Чехова, например, -- я постоянно встречал сцены, происходившие в просторных усадьбах, которые рассказывали читателю о плавной, содержательной, вдумчивой жизни, протекающей на расстоянии световых лет от советских реалий. 


Часть моего детства прошла в одном из исторических районов Москвы, в окрестностях Арбата. Моя бабушка часто водила меня туда гулять, и именно на Арбате я впервые увидел старые очаровательные особняки того образа, что описывались в книгах классиков. Другими словами, к тому времени, когда я начал читать о жизни, которую вели люди в традиционной культурной среде, я уже был настроен на неё, совместив внутри себя инстинктивное детское стремление к более вдохновляющему порядку вещей с таинственной красотой арбатских особняков. 


Урбан: Ты, определённо, не стал примером успеха идеологической обработки, которой людей подвергала советская система. 


Буковский: Нет, не стал. Не смотря на то, что я рос в достаточно бедной семье, и на самом деле был просто уличным мальчишкой, когда эти впечатления впервые начали отпечатываться в моей душе. Со временем я очень полюбил эти арбатские здания и, вспоминая свои мысли, которые у меня были в подростковом возрасте, должен сказать, что эти особняки, в своём роде, помогали мне уходить внутрь себя от окружающей действительности, хотя я и не осознавал этого тогда. 


Урбан: Твои гены оказались сильнее, чем влияние окружающей среды. 


Буковский: Гораздо сильнее. Более того, стиль был для меня важнее содержания. Архитектурная грация арбатских зданий вдохновила меня на то, чтобы составить целый внутренний мир ценностей и представлений, который начал поддерживать меня духовно. 


Урбан: То, что ты говоришь, в какой-то мере подтверждает правоту Пол Пота и хунвейбинов Мао. Твоему сопротивлению системе в большой мере помогли русские классики и сохранившиеся старые здания. Пол Пот позаботился о том, чтобы разрушить остатки "буржуазного" прошлого, включая книги и архитектуру, и даже очки, через которые люди могли смотреть на них. 


Буковский: С этой точки зрения Пол Пот был прав. К счастью, сталинизм был не до такой степени тщателен. Его неискреннее уважение к прошлому России не позволило сталинистам полностью разрушить всю русскую культуру и историю. Они проделали это с её отдельными частями, с теми, что лучше всего подходили для их целей. 


Урбан: Итак, идея "замка" появилась естественным образом, питаемая твоими детскими и подростковыми склонностями?


Буковский: Она произросла из сплетения разных факторов, которые я описал. К тому времени, когда я в первый раз попал в тюрьму, она уже существовала. 


Урбан: Возможно, она не была просто способом уйти в себя, а являлась неосознанным протестом против окружавших тебя реалий, против "пролетарской культуры" и "соцреализма"?


Буковский: Сегодня я бы сказал, что да. Советская реальность была серой и уродливой, а материальная культура безвкусной и унылой. Я благодарен своей собственной детской привередливости за то, что никогда не стал читать советскую литературу. Я избежал развращения, которое она несла. 


Урбан: Тебе удалось, получается, создать на маленьком и зачаточном уровне что-то вроде своей собственной системы ценностей и понимания культуры? Невероятное достижение для мальчика. 


Буковский: В каком-то скромном смысле -- да. Я бы не стал называть это "альтернативной культурой", потому что мои друзья и я были слишком несведущи, чтобы мыслить в таких изощрённых категориях. Но что касается моих собственных эстетических представлений и ценностей, то да, мне кажется, что я начал формировать альтернативные способы чувствования и бытия. 


Урбан: В тюрьме твой замок спас тебе жизнь. В пугающей пустоте одиночки ты держался за него, как утопающий держится за спасательный круг. Или он был источником надежды, как вера и молитва для верующего человека. 


Буковский: Он был и тем, и другим, но замок также выполнял простую функцию -- занимал мой ум и позволял мне на чём-то концентрироваться. Это было очень важно. Я знал людей, которые сходили с ума в одиночке. Любая форма систематического мышления помогала -- восстановление сюжета классического романа или решение математических задач. 


Урбан: Есть много таких примеров. Дьёрдь Фалуди, известный венгерский поэт, запомнил наизусть -- и помог другим заключённым запомнить -- множество стихотворений, находясь в тюрьме.  Относительно недавно Ирина Ратушинская сохранила своё психическое здоровье, сочиняя стихи, даже когда их нельзя было записать. 


Буковский: Пожалуйста, не говори мне о поэзии, как о способе уйти от реальности. У меня на неё аллергия. В нашем движении был избыток поэтов и поэзии. Поэзия лилась из пор каждого молодого русского, недовольного советской системой. Стихотворения, поэтические чтения и подающие надежды поэты, щеголяющие своим мнимым талантом. Я этим был сыт по горло в 19 лет. Но ты прав: замок был и символическим, и реальным способом ухода. За его стенами можно было спрятаться; он дарил уединение и чувство безопасности. 


Урбан: Некоторым политзаключённым в Советском Союзе была необходима вся вера, которая у них была, для того, чтобы укрепить себя и выжить. Про тебя говорят, что ты агностик. Или атеист? Мне кажется, что глубоко верующий баптист, или православный человек, как Солженицын, будет удивлён тем, что тебе удалось выстоять, учитывая, что такая большая составляющая часть твоего сопротивления системе имела духовные корни, но, тем не менее, не религиозные.


Буковский: Ты задаёшь мне вопрос, на который я намеренно не хотел отвечать, потому что мне, вероятно, ещё рано на него отвечать. Но вот что мне приходит в голову. Моё поколение воспитало себя так, чтобы не верить религии. Наша реакция была не против христианства, а против Сталина и поклонения ему. Нас растили в духе коммунистической религии, абсурдность которой мы осознавали. Мы знали, что старшие нас предали и обманули. Безостановочное и повсеместное поклонение Сталину стало сильной прививкой против любой формы веры. Так что вера для меня стала символом наивности. 


Урбан: Ты был пионером, и у тебя было обычное советское образование. Ты, наверное, был неразрывно связан с культом Сталина. 


Буковский: Да. Мне было 11 лет, когда умер Сталин. Будучи ребёнком, я верил в Сталина, и думал, что он является чем-то очень близким к Богу. Мы восхваляли его в прозе, в стихах, в песнях. У старшего поколения был более широкий на это взгляд, потому что они ещё помнили досталинские времена и начало сталинизма. Но те, кто решил не сопротивляться возвеличиванию Сталина, делали это из рациональных и оппортунистических соображений. Нам же культ Сталина всучили как доктрину, и, следовательно, мы стали отрицать любого типа веру как часть нашего сопротивления культу Сталина. Но наше отрицание на этом не заканчивалось. Мы ненавидели и отрицали "социализм" и все другие популярные слова из коммунистического словаря, просто потому что компартия запихивала их нам в глотку, как часть своей официальной философии. Дети не видят различий. Всё, что нас насильно заставляли делать, мы отвергали. 


Урбан: Тем не менее, отдавал ли ты должное твёрдости баптистов и пятидесятников, которых ты встречал в заключении? Есть много свидетельств тому, что верующим лучше удавалось сохранять надежду и верность принципам. Ты, наверняка, помнишь записки пастора Бонхёффера и отца Колбе, бывших в заключении при нацистах. Также можно привести в качестве примера сколько угодно верующих заключённых в коммунистических лагерях. Ирина Ратушинская -- хороший недавний пример.  


Буковский: Религиозная вера придавала силы некоторым людям, но в целом она мне казалась искусственной и неискренней. В тюремной камере ты узнаёшь тех, с кем вместе сидишь, очень хорошо. Слишком хорошо. Человеку не должно знать всё о другом, но когда ты сидишь в одной камере, избежать этого нельзя. Так что я узнал больше, чем хотел о том, что было в головах у моих товарищей по тюрьме. И пришёл к заключению, что из верующих получаются неприятные зэки.  


Урбан: Им не хватало терпимости?


Буковский: Нет. В камере ты вынужден быть терпимым. Просто их вера не казалась мне подлинной. Они упорно пытались убедить самих себя, что они веруют, в то время как на самом деле веры у них не было. У меня не было доверия к их искренности. Вот пример. В то время я довольно хорошо знал Библию. По той причине, что выполнял переводы религиозных текстов, в которых было много цитат из Библии. Это заставило меня познакомиться со Старым и Новым Заветом, которые я достаточно хорошо изучил. (Сейчас я уже забыл многое и из того, и из другого). А споры в тюрьме идут часто. Я часто спорил с верующими зэками и обнаруживал, к своему удивлению, что их знание Библии было минимальным, а иногда и нулевым. Их вера была новой -- спасательным кругом в суровых условиях. Я, заметь, не приуменьшаю важность обладания спасательным кругом. Но вера этих людей была поверхностной. Конечно, я также встречал заключённых с глубокими религиозными убеждениями, которыми я восхищался, и которых я уважал. Одним из них был украинец Левко Лукьяненко, у которого был срок 15 лет, когда я сидел в одной с ним камере, и который получил второй 15-летний срок, как только освободился, за то, что вступил в Хельсинкскую группу. Думая о своей судьбе, он был безмятежен. 


Урбан: Насколько много из заключённых, сидевших за свою веру, уверовали в Бога уже в тюрьме, или находясь под угрозой попадания в тюрьму?


Буковский: Достаточно много. Удивительно было то, что про тех, кто попадал в тюрьму, будучи марксистами, с наибольшей вероятностью можно было сказать, что они изменят свои марксистские взгляды на религиозные. Я знал украинских марксистов, которые стали страстными христианами, и евреев марксистов, которые раньше ничего не помнили о своих еврейских корнях, а в тюрьме приобрели мировосприятие ортодоксальных евреев. 


Урбан: История коммунизма в Западной Европе имеет похожие примеры -- разочарованные коммунисты превращаются в католиков или обращаются в другую веру, чтобы восполнить, как ты говоришь, потерю всеобъясняющих ценностей и представлений, и прежде всего, получить надежду. 


Буковский: Надежду можно иметь и без религии. Но в этом, подчас, заключается не вся правда. Человек, убедивший меня в том, что надежды без религии может быть недостаточно для некоторых людей -- это Армандо Вальядарес, чью книгу я недавно прочёл и рецензировал. Он глубоко религиозный человек, и, как и многие искренне верующие люди, не любит говорить о вере. Вероятно, потому что помнит о том, что сказано в отрывке от Матфея 6:5-6 (Примечание редактора: 5.  И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно). Или, возможно, потому что его врождённая скромность запрещает ему это делать. Он находится в тюрьме Кастро, как он думает, пожизненно. Он ежедневно проходит через ужасы кубинской тюрьмы -- пытки, унижения, звуки приводимых в исполнение казней -- и живёт с осознанием того, что "здесь мне, вероятно, придётся умереть". В этих ужасных условиях религия придаёт ему силы. "Моё заключение и моя смерть будут иметь этической смысл" -- говорит он. "Этический смысл" -- это я полностью понимаю. Если твоя жизнь должна быть принесена в жертву в борьбе с большим злом, тебе хочется чувствовать, что твоя жертва имеет своё место в имеющем смысл порядке вещей. 


Урбан: Я практически уверен, что если собрать антологию последних выкриков людей перед казнью, твои мысли будут подтверждены этими свидетельствами. Из своей собственной жизни и из западной литературы я знаю, что приговорённый с смерти человек надеется, что его преданность какому-то принципу не умрёт вместе с ним... преданность стране, делу, вере, или даже идеологии. Но я не уверен, что соглашусь с твоим наблюдением, что вера тех, кто обретает её под давлением испытываемых трудностей обязательно менее глубока, или менее достойна нашего уважения, чем вера тех, кто с ней родился или обрёл её в более спокойных условиях. Мне думается, что обретение веры в экстремальных обстоятельствах -- это самый распространённый с самый человеческий способ, которым она обретается, даже если и верно то, что таким образом обретённая вера менее эрудированна, чем вера человека высокой культуры. Нагорная проповедь обещает Царствие Небесное "изгнанным за правду", но не требует от них, чтобы они хорошо знали религиозную литературу. Наоборот, достаточно быть "чистым сердцем" для того, чтобы предстать перед Богом. Ирина Ратушинская говорит нам: "Я начала обращаться к Нему за 15 лет до того, как взяла в руки религиозную литературу". 


Буковский: Я не хочу умалять искренность убеждений людей, которых постигло внезапное несчастье -- будь то от руки бездумного человека или природы. Болезнь, отчаяние, бедность и поражения -- часть человеческой жизни, и те, кто не может рассматривать эти вещи рационально, ищут смысл и утешение в религии. Я это уважаю. Но то, что мне не нравилось в некоторых из сидевших со мной заключённых -- это их явный оппортунизм, с которым они переключились с одной лошадки, которая, как они думали, выиграет на бегах, на другую лошадку, которая теперь, по их мнению, имела больше шансов. 


Никакая благотворительность, ни даже притча о блудном сыне не заставит меня уважать христианскую веру человека, чья вера в марксизм потерпела неудачу, и кто по своему скудоумию решил переключиться на другого рода "божественность". Видишь ли, искренность веры тоже является одним из требований христианства. "Не всякий, говорящий мне: 'Господи! Господи!', войдёт в Царство Небесное", говорит Иисус в Евангелии от Матфея вскоре после слов, которые ты процитировал, и предупреждает тех, кто неискренен, что они будут наказаны: "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от меня, делающие беззаконие". (От Матфея 7:21-23). 


Урбан: Думаю, что это тема для отдельной дискуссии. Но ты сказал, что можно иметь надежду, не полагаясь на религию. Это звучит вполне разумно, но что конкретно ты имел в виду в контексте сопротивления давлению, оказываемому на человека в заключении?


Буковский: Можно верить в свою судьбу -- судьбу, которая говорит тебе, что ты должен сопротивляться злу и лжи, которые окружают тебя. В моём случае и в случае моих друзей у нас было содружество людей, не имеющих надежды. Мы не надеялись получить свободу, к которой стремились. Лично у меня было навязчивое чувство, что выхода нет. Но то же самое чувство говорило мне, что я должен сохранять трезвый ум и бороться с идеологическим умопомешательством, которое нас окружало. И что если мне суждено страдать и умереть, то лучше умереть, находясь в здравом уме. Вот и всё.


Наше движение было в высшей мере непрактичным. Мы никогда не стремились достичь ничего конкретного. У нас никогда не было "программы". К нашему удивлению, мы достигли в сотни раз больше, чем любой из нас мог предугадать, и, возможно, именно потому, что мы ничего не планировали. Нами двигало чувство внутренней необходимости. Были вызовы, на которые надо было ответить, была ложь, которую нужно было разоблачить, были дикости, которые нужно было обличить. Это мы знали своим нутром. Мы должны были это сделать из уважения к себе, для своего душевного здоровья, во имя человеческого достоинства. Мы были охвачены простым восстанием разума -- но у нас, как я уже сказал, не было прагматичной модели, которой бы мы руководствовались. Мы не хотели ничего "изменить". Мы сопротивлялись, потому что нас довели до сопротивления. Это был вопрос самосохранения. 


Урбан: Пояки, венгры, чехи, которые говорят сегодня об "альтернативной культуре" и альтернативном образе жизни руководствуются, я уверен, похожим, пришедшим к ним не по расчёту, базовым чувством сопротивления. Все виды открытого неповиновения в истории имеют свойство начинаться таким образом. Программы и обоснования (а часто и признания в собственной несостоятельности) приходят позже. 


Буковский: Вспоминая то время, я бы сказал, что ближе, чем любая другая философия, нам была философия Альбера Камю. Мы сопротивлялись, потому что власти говорили нам: "Мы вас изменим". А мы отвечали: "Не измените". Мы не реагировали на конкретные деспотические действия властей. Мы действовали, руководствуясь глубоким внутренним убеждением, что наша внутренняя независимость находится под угрозой и что её нужно отстаивать. Загрязнение нашего сознания необходимо остановить. 


Урбан: Ты видел запись моего разговора с Аленом Безансоном. Мы с ним беседовали о нереальности советских реалий, об убийственном фарсе притворства. 


Буковский: Да. Анализ Безансона, мне кажется, очень точен. Он один из самых проницательных наблюдателей советской системы. Советская нереальность всепоглощающа, не смотря на то, что все знают, что она нереальна. 


Урбан: Ты не попадал в семантические ловушки, сопровождающие нереальную реальность? Не вёл себя так, как будто нереальное -- реально?


Буковский: Я прочёл эту часть твоей беседы с Безансоном очень внимательно и понял, что мне повезло, что я родился достаточно поздно и не застал коллективную шизофрению сталинской России во всей её мощи. К тому времени, когда я начал осознавать политические реалии и понимать, что происходит вокруг меня, у меня появилась большая неприязнь ко всему советскому, и я создал свой личный мир для самого себя (основанный, как я уже говорил, на классической литературе). Я просто жил за пределами того, что оставалось от нереальности. От неё много чего оставалось и остаётся по сей день. 


Моё осознание политических реалий произошло в результате чтения книг Александра Герцена. Он воспитал во мне язык протеста. Необходимость поиска альтернативы советской системе жила в моём сознании с самого начала. Это то, что нельзя в человеке воспитать. Это либо есть, либо нет. Но острие моей позиции было отточено формулировками Герцена. 


Урбан: Видишь ли ты себя как "западника"?


Буковский: Я определённо не славянофил. Я разделяю многие убеждения Герцена, но по складу характера и по профессии я учёный. Я никогда не видел смысла в проведении резких, если не сказать вызывающих рознь, различий между "славянофилами" и "западниками". 


Урбан: Согласен ли ты с определением себя, которое даёт Ален Безансон, как человека, который совершил логический шаг не только в сторону отрицания советской нереальности, но очищения своего мышления от последних остатков советского сознания, просто перестроив своё мышление посредством изучения науки? "Я восхищаюсь Владимиром Буковским. Он принял осознанное решение, что быть диссидентом или эмигрантом недостаточно. Он начал изучать биологию -- трудную науку -- потому что он знал, что систематическое мышление, необходимое для научной деятельности, обеспечит ему иммунитет против идеологии лучше, чем любая "контр-идеология". Путь, избранный Буковским, благороден, и это единственный путь, дающий нужный результат". 


Буковский: Боюсь, что Безансон восхищается мной по ошибочным соображениям. Мой интерес к биологии -- давний интерес. Он у меня с детства. Он не появился у меня в качестве реакции на семантические ловушки советской идеологии. Хотя, верно, что биология помогала и до сих про помогает мне не подпускать к себе близко безумие советизма. Она вносит скрытые коррективы в бессмыслицу и абсурдность. 


Также следует помнить, что в Советском Союзе наука -- это распространённая форма бегства среди интеллектуалов, которые хотят сохранить своё достоинство. Естественные науки и математика. Эти дисциплины очень трудно политизировать. Они предоставляют безопасную зону для тех, кто хочет использовать свой ум с какой-то целью и избежать разложения, которое несёт в себе система. Поэтому в СССР так много учёных и поэтому теоретическая физика, например, так развита. 

Урбан: Мне всегда казалось невероятным, какое количество советских математиков и физиков американские университеты способны принять, особенно учитывая существующую сейчас тенденцию, направленную на сокращение расходов.


Буковский: Это, как я уже сказал, объяснимо большим количеством и большим качеством, которое порождает конкуренция. Бегство талантливых русских от идеологии в конечном итоге идёт на пользу западной науке и технологиям. 


Урбан: Это близорукая политика, которую Горбачёв должен стремиться исправить.


Буковский: Должен, но сможет ли -- другой вопрос. Но возвращаясь к твоему вопросу о семантике, моё первое столкновение с советским образом мышления произошло, когда мне было около четырнадцати лет. Официальная догма заставляла нас думать, что мировоззрение человека формируется экономическими и социальными факторами. Я выступил против этой идеи и сделал это эмпирически: вот он я, уличный мальчишка, находящийся рядом с уголовниками, в отвратительных жилищных условиях, в бедном районе послевоенной Москвы. Сформировало ли меня моё социальное окружение? Вовсе нет. У меня были убеждения, которые были диаметрально противоположны моей среде. 

Или вот мой большой друг Колька. Он рос в большой и такой же бедной семье, как и моя. Его отец был алкоголиком, его мать -- проституткой, некоторые из его братьев были уголовниками, а Колька был честнейшим парнем. "Учитель, как такое возможно?" спросил я директора нашей школы. И не верил его дурацким ответам. Я верил, что глубоко внутри каждого человека есть что-то, на что не влияет ни экономика, ни окружение. Что человек автономен. Но в то время я не понимал, что ставлю под сомнение саму основу марксистской системы. Это я понял позже, но был рад, что сделал это на таком раннем этапе своего жизненного пути. 


Урбан: Если быть педантичным, то следует добавить, что Энгельс своими интерпретациями внёс изменения в марксистский канон. В письме к И. Блоху от 21 сентября 1890 он писал, что "Согласно материалистическому пониманию истории, в историческом процессе определяющим моментом в конечно счёте являются производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали". Энгельс указывал на то, что конституции, правовые теории, политические и религиозные концепции и институции -- всё это оказывает воздействие на ход истории, а те марксисты, кто думает иначе, просто плохо усвоили теорию и превращают её в "бессмысленные фразы". Он добавляет -- как будто извиняясь -- что не достаточно что-то просто говорить, а нужно втолковывать свои мысли людям, преувеличивая свои утверждения и шокируя читателя, чтобы он начинал с тобой спорить. "Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодёжь иногда придает больше значения экономической стороне, чем следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии". 


Буковский: В школе, конечно, нам не рассказывали о таких тонкостях. Советская система, на самом деле, основана на очень узкой интерпретации Маркса, и её навязывали нам силой. 


Урбан: Дьёрдь Лукач называл это "вульгарным марксизмом" в своих лекциях, которые он читал в Католическом университете Петера Пазманя в 1945-1946 годах, не называя, конечно, вульгаризаторов. 


Буковский: Вне зависимости от того, что говорил Энгельс о способах шокирования читателя с целью заставить замолчать оппонентов, суть состоит в том, что логика марксистского учения требует, чтобы экономические и социальные факторы были признаны определяющими в понимании общественного устройства. Именно эти факторы (правильно интерпретируемые или нет) придали большевистской революции её легитимность и всей советской системе -- её суть и смысл. Я убеждён, что советское общество представляет из себя очень точное воплощение марксистских канонов. Это -- в лучшем случае -- полуправда, сказать, что марксизм дегенерировал, попав в руки к русским. И то, если принять в внимание деспотические черты российской истории последних 400 или около того лет. Система именно поэтому так противоречит человеческой природе, потому что она была создана так тщательно по Марксу. И именно поэтому она так отвратительна и в конечном итоге непригодна для жизни. Я всё это понял, как я уже сказал, в юном возрасте, в 14 лет, живя в московских трущобах, и до сих пор у меня не было причин менять своё мнение. 


Урбан: Правильно ли я понимаю, что заключение стало для тебя своего рода убежищем от лихорадочной жизни диссидента и дало тебе уединение, где ты мог читать, размышлять и набираться сил? Некоторые строки в твоих мемуарах наводят меня на такие мысли. В одном месте ты пишешь, что после своей изматывающей жизни на воле ты был рад оказаться в Лефортово -- потому что там ничего от тебя больше не зависело. Получил ли ты там чувство внутренней свободы, которой на воле у тебя не было?


Буковский: Я рассказал тебе в начале нашего разговора, что наше маленькое движение было начато -- или, правильнее было бы сказать, само началось -- с очень простого этического постулата. Мы сказали: "Что касается нас, мы не будем частью официального общества. Оставьте нас в покое". Мы не планировали революцию. У нас не было программы. Мы просто хотели изолировать себя от грязной нереальности советской системы. 


Мы не ожидали узнать, что в тоталитарной системе нет такой вещи, как нейтральность или изоляция. Как только мы сделали то, что мы сделали, оказалось, что мы сделали политическое заявление, которое моментально было замечено и советской властью, и наблюдателями за рубежом. Но, что более важно, нас самих вскоре заставили также рассматривать нашу деятельность в этом ключе. Мы обнаружили, что наше инакомыслие возложило на нас ответственность за разного рода вещи, которые мы никогда не рассматривали, как нашу ответственность: за нацию, за состояние общества, за свободу и так далее. Мы оказались в центре социальных и политических страстей, и, сказав "а", нам нужно было сказать и "б". Мы столкнулись лицом к лицу с понятием ответственности по целому ряду вопросов, которые превратили в утопию наше изначальное желание жить подальше от советского общества в тщательно выверенной от него изоляции. 


Для меня это означало своего рода порабощение. Я был и являюсь человеком, живущим своей частной жизнью. Я чувствую себя лучше всего, когда меня оставляют в покое. Мне не нравится любого рода вовлечённость в общественные дела, я ненавижу политику. Можешь себе представить, как меня раздосадовал тот факт, что моё желание не участвовать в советских реалиях ещё глубже меня в них погрузило. 


Я не просил, чтобы меня сажали в тюрьму и мне в ней не нравилось, но я был полон решимости извлечь всю возможную выгоду из неприятной ситуации и использовать её в практических целях. Я изучал английский, я изучал биологию. Я зарылся в книги, которые нельзя было достать на воле, но которые имелись в тюремных библиотеках. Никто в КГБ не додумался провести обыск в тюремных библиотеках в поисках запрещённой литературы. В этом отношении у меня было больше свободы, чем на воле. 


Урбан: Некоторые из заключенных рассматривали лишение свободы как возможность заглянуть внутрь себя, или искупить неправильно прожитую жизнь, или греховную идеологию, что угодно. Во время Большого террора преданные коммунисты заглядывали себе в души, находясь в тюрьме, чтобы понять, где они ошиблись в интерпретации своих священных книг, обманывают ли Сталина его лживые царедворцы и так далее. Александр Вайсберг хорошо описывает это в своей книге "Обвинённые" (1951 год). 


Буковский: Я был абсолютно нетронут идеологией. Я был реалистом. В тюрьме можно было извлечь пользу из внутренней свободы, которая позволяет тебе мыслить самостоятельно, испытывать самого себя и узнавать других людей. Тюремная камера -- ни с чем не сравнимая лаборатория для изучения потаённых уголков человеческой души, для выявления того, что движет людьми, для анализа их страхов и фобий. Тюрьма предоставляет шекспировских масштабов панораму человеческой природы и является прекрасным источником образования. 


Другая вещь, которую я обнаружил в тюрьме -- это диапазон моей психики. Я внезапно обнаружил, что в моей голове полно идей -- идей, на которых на свободе у меня не было времени концентрироваться, и в тюрьме у меня появилась внутренняя свобода для того, чтобы привести их в порядок. 


Урбан: Так не был ли ты, на самом деле, в своего рода обители? Давай я тебе расскажу об аналогичном опыте, через который я прошёл около двадцати лет назад. Меня отправили в больницу с диагнозом эпидемический паротит -- я заразился им от своих детей. Для меня это было "тюрьмой". У меня была высокая температура -- достаточно высокая для того, чтобы увидеть мир (как мне казалось) в его истинных измерениях. Проблемы, которые я принёс с собой из внешнего мира, продолжали всплывать на поверхность моего сознания -- но казались тривиальными. Действительно ли стоило тревожиться обо всех этих вопросах? Зачем? Ведь у них были такие простые и очевидные решения. Внезапно, что хорошо, а что плохо проявились с большой ясностью. На лицах людей, гулявших в больничном саду, я видел откровенность. Они куда-то направлялись, движимые целью. Солнце светило на поздний февральский снег с открытостью, которая как бы говорила: это то, какими снег и солнце были задуманы в день Творения. Мир преобразился, и моё сознание находилось в состоянии покоя. У меня, возможно, не было такого чувства, что "Бог на небе, и в мире всё хорошо", но я ощущал нечто в этом роде. Мои друзья, побывавшие в тюрьме, рассказывают мне, что с ними там произошла похожая смена перспективы. 


Буковский: Такое происходило со мной только в тяжёлых условиях -- в одиночке или во время голодовок. В таких условиях -- это правда -- у моих запутанных рассуждений появлялись простые и часто красивые решения, и многие вещи, распутать которые на воле я не мог, вставали на свои места. Но как физиолог, могу тебе сказать, что появление такой величественной ясности и пластичности понимания, которая кажется недостижимой на воле -- иллюзия. Как только ты возвращаешься в свою нормальную среду, запутанность и серые полутона тоже снова возвращаются. 


Урбан: Не получается ли, что высокая температура, нахождение в одиночной камере и просто изоляция заключения заставляют нас поверить, что мы находимся в преддверии смерти, и поэтому мы испытываем приятные галлюцинации, которые иногда, как говорят, сопутствуют процессу умирания? В том же венгерском университете, где я слушал послевоенные лекции Лукача, вёл свои несколько провокационные семинары о человеческом поведении в экстремальных ситуациях и философ по имени Пал Шиллер. "Кто-нибудь из вас когда-нибудь умирал, дамы и господа?" спросил он однажды свою аудиторию. Многие из студентов вернулись только что с войны, из концлагерей, из советского плена, и многие ответили: "Да, в каком-то роде." Профессор хотел, чтобы мы описали ему психическое состояние человека, находящегося на пороге смерти. И у нас на семинаре были люди, которых поставили к стенке, но не расстреляли; солдаты, которых бросили, приняв за погибших, посреди русской зимы; девушка, которую завели в газовую камеру, но потом вывели, потому что напор газа в то утро был плохой, и так далее. Что выяснилось в результате этого мрачного опроса, это то, что сначала человек "боится и трясётся", а потом страх уходит по мере приближения предполагаемого момента смерти, и вместо него приходит полное спокойствие, чувство полной ясности, и всё запутанное перестаёт быть запутанным.  


Буковский: У меня, в какой-то степени, был похожий опыт в карцере в 1974 году. Я вёл голодовку и был сильно истощён. У меня были язвы желудка и я испытывал постоянную боль. Кожа сходила лоскутами. Я был так слаб, что мне было трудно стоять, а когда мне, наконец, удавалось встать, мир начинал вращаться вокруг меня. Я был уверен, что умираю, но осознание приближающейся смерти не ввергало меня в панику. Я был собран, безмятежен, мужествен. "Так вот как это -- умирать", думал я и наблюдал за собственными реакциями глазами стороннего наблюдателя. Да, я чувствовал снисходившее на меня глубокое умиротворение, но источником этого умиротворения были беспомощность и обречённость, а не величественная ясность и разрешение противоречий, как у твоих венгерских студентов-ветеранов. 


Опыт такого рода бывает разный. В моей камере были литовские партизаны -- воины литовского сопротивления -- которых взяли в плен полумёртвыми. У них были галлюцинации, но были ли они целительными и являли ли собой всеохватную трансфигурацию, или просто были галлюцинациями, порождёнными животным страхом, я не могу сказать. 


Урбан: Ты скучаешь по тюрьме?


Буковский: Нет, не скучаю. 


Урбан:  А когда-нибудь скучал?


Буковский:  Нет, не скучал. Но большое приемущество жизни в свободном обществе -- это то, что ты можешь создать своё собственное уединение, свою собственную изоляцию, если это то, что тебе необходимо для работы или для счастья. Дом, в котором я живу, нельзя назвать "тюрьмой", но я в нём очень часто закрываюсь, не подхожу к двери и к телефону, не выхожу в рестораны, потому что есть вещи, которые мне нужно обдумать и написать. Мне нужно сконцентрироваться в одиночестве, потому что я ненавижу писать и нахожу это занятие черезвычайно трудным. 


Урбан: Ты создаёшь свою собственную тюрьму. 


Буковский: Да, но нельзя сравнивать свободно выбранное уединение с заключением. 


Урбан: Моё понимание жизни, которую Солженицын ведёт в Вермонте, заключается в том, что он чувствует себя неуютно без ограничений и упорядоченности лагерного расписания и пытается их воссоздать. Электрическое ограждение вокруг его владений, и его большое нежелание видеть людей -- или даже отвечать на телефон -- говорят о многом. 


Буковский: За исключением того факта, что этот человек занят писательским трудом и не желает, чтобы его отвлекали и прерывали. Его ограждение -- это сигнальный провод, не подпускающий лосей и оленей и не представляет из себя ничего зловещего. У него большое имение. 


Урбан: Побудительным импульсом работ Солженицына явились две одноцентровые тюрьмы: всеобъемлющая тюрьма, которой было советское общество, и, внутри неё, лагерь, в котором он был заключён. У меня складывается впечатление, что он начал ощущать некоторую неловкость, оказавшись в вольном климате американского общества. Отсюда идут и ограда, и монашеский распорядок его жизни. 


Буковский: Я не знаком с Солженицыным настолько хорошо. Но знаю, что он занят монументальным трудом. Сам по себе объём материала требует от него в обязательном порядке, чтобы он экономно относился к своему времени и к своей энергии. Безусловно, распорядок дня, который он сам для себя установил в Вермонте настолько строг, что превосходит по своей суровости и аскетизму тюрьмы, которые я знаю. Правда ли то, что ему "нужна тюрьма" или нет -- и если да, то в какой мере -- я не могу сказать, потому что существует, как я уже сказал, альтернативное объяснение. Но возможно и то, что оба объяснения в какой-то степени верны, или даже что они питают друг друга. 


Урбан: Александр Зиновьев однажды мне сказал, что он чувствует себя обездоленным без своего советского "коллектива". Мне кажется, что для Солженцына жизнь в советском лагере явилась песчинкой, которая начала раздражать устрицу, которая потом произвела на свет жемчужину. Американское общество с этим соревноваться не может. 


Буковский: Возможно, что и так. Но судить об этом рано, пока Солженицын сам не выскажется на эту тему. Едва ли он скажет, что ему "нужен лагерь", но и это вряд ли изменит твоё мнение о том, почему он живёт так, как он живёт. 


Урбан: У меня однажды был похожий разговор с Сальвадором де Мадарьягой, в котором мы обсуждали понятие "вызов и ответ на него", которое впервые сформулировал Арнольд Тойнби. Мы пытались понять, где нужно проводить различие между "полезной трудностью" и "трудностью, которая убивает". Потому что понятно, что будь то человек, или будь то цивилизация, если их жизнь протекает очень легко (или стоит на месте) вряд ли она станет созидательной. Мы отметили, что между жизнью, в которой отсутствуют проблемы, и жизнью в Освенциме существует много градаций тягот и лишений. Тягот и лишений, оказывающих на нас давление, чтобы сделать нас более "изобретательными", или просто более "всесторонне развитыми", или более чувствительными. Я придерживаюсь мнения, что значительное количество страданий, которые мы испытываем по историческим или социальным причинам, идут нам на пользу. Сальвадор де Мадарьяга, с другой стороны, думает, что простые трудности обычной человеческой жизни -- болезни, смерть близких, фрустрации, старость, предательство друзей и так далее -- их достаточно, чтобы снабдить нас требуемым количеством страдания. И что нет необходимости просить Франко или Сталина дополнительно нас наказывать, или подвергаться страданиям, которые несут голод или война. Он, возможно, прав. Мне кажется, что твой опыт относится к категории полезных страданий, потому что условия заключения в СССР в 1960-е и 1970-е годы -- не смотря на то, что являются чудовищными по западным меркам -- были уже не такими, которые существовали при Сталине.


Буковский: Свобода -- это внутренне свойство, которое не может быть подарено или отобрано кем-то другим, кроме тебя самого. На минутку одолжив грубую терминологию рыночной экономики, хочу сказать, что почти всегда можно иметь свободу, если ты готов заплатить за неё названную цену. При советской системе цена свободы была черезвычайно высока, а в западных демократиях она черезвычайно низка. Находясь в советской тюрьме, ты можешь принять решение помочь человеку, который был несправедливо наказан, и сам понести наказание за то, что пытаешься помочь ему. Или можешь сказать: "Проигнорирую это" и таким образом избежать наказания. Выбор твой. Это вопрос того, сколько ты готов заплатить за свою внутреннюю свободу. Я был рад узнать, что кубинец Вальядарес думал об этом в тех же категориях, не смотря на то, что его заключение в тюрьме мстительного Кастро было более приближено к ужасам сталинских лагерей и тюрем, чем моё. 


Мне часто бросают такой упрёк, что, мол, "Ах, ну, условия твоего заключения были не такими суровыми! Ты мог спорить, ты мог требовать, чтобы тебе принесли советскую конституцию, и начальник тюрьмы сам её тебе нёс, и ты мог писать жалобы. Мог читать лекции тем, кто допрашивал тебя. Много чего мог делать, потому что ситуация изменилась, и пытки ушли в прошлое. А вот в 1938 году! В 1938 году они бы сделали из тебя кровавое месиво, и твои друзья на Западе никогда бы об этом не узнали".


Абсолютно верно, что при Сталине цена внутренней свободы была заоблачно высока, но даже тогда ты мог её иметь. Варлам Шаламов, человек, который провёл много лет в жутких условиях оледенелого Дальнего Востока, в одном из самых страшных сталинских лагерей, говорит нам, что даже там человек может сохранить свою внутреннюю свободу. Цена была высокой -- о, она была высокой! -- но ты мог её иметь. Другими словами, если система тебя не убила, то, скорее всего, ты превратишься в "более совершенного" человека или "более тонко чувствующего". 


Урбан: Но что, на твой взгляд, будет являться правильной комбинацией жизненных трудностей? Поэты, драматурги, философы оставили нам много запоминающихся слов о неразделённой любви, об ужасающем Инферно, который так отличается от тихой скуки Парадизо. Но возникает вопрос: стали бы люди, испытывающие агонию безответной любви, или горящие в огне Инферно, считать свои страдания правильными, если бы мы им сказали: "Вы -- наковальня, на которой будущие Данте и Гёте будут выковывать свои бессмертные труды!"


Буковский: Для того, чтобы выковать свой характер, развить в себе независимое мышление и даже чтобы самореализоваться, человек должен встречаться с препятствиями и вызовами. Когда я жил в США, я замечал, что большинство людей, находящихся вокруг меня в Калифорнии, были несчастны, не смотря на то, что жили в очень расслабленных и комфортабельных условиях. Почему? Потому что в их жизни не было трудностей, которые нужно было преодолевать. Они искали -- не пищу и не крышу над головой -- а самих себя. Один калифорниец задался вопросом "Кто я?" и пошёл к психиатру, чтобы найти ответ. И не только калифорнийцы, а американцы в целом страдали от этого самоанализа, который происходит от слишком большого комфорта, слишком поверхностной жизни, слишком малого количества страданий. 


У вызовов есть градации полезности. Есть вызовы, которые стимулируют одних, но не других. Страдание тоже имеет свои градации. Некоторые приводят тебя к лучшему пониманию человеческой природы, а другие приводят тебя к депрессии. Есть наковальни, которые закаляют тебя, а есть наковальни, которые убивают. Трудности могут развить в одних людях с сильным характером большую выносливость и подтолкнуть их к созиданию, к пониманию религиозных вопросов, к тому, чтобы пойти на жертву, и так далее. Но эти редкие достижения обычно происходят в условиях, которые просто бы уничтожили большинство обычных людей. 


Так что давайте не будем слишком сильно радоваться достижениям тех, кому повезло и кто стал героями, потому что вершины, которые они собой являют, окружены множеством могильных холмиков забытых мертвецов. Я никогда не подпишусь под мыслью, что советская система была хороша, потому что её конкретный тип скотства произвёл на свет замечательных диссидентов. 

Урбан: Но ты согласен с тем, что вызовы и трудности необходимы для того, чтобы в любом обществе появлялось что-то хорошее. И что христианские общества, которыми большинство из наших обществ до сих пор остаются, должны, по крайней мере в теории, приветствовать страдание, как дар, который приближает их к жертве Христа?


Буковский: Ну, британцы поняли своим собственным инстинктивным и неотчётливым образом, что трудности необходимы для жизненной силы и стойкости. Пуританское ли это наследие, что заставляет их жить в максимальном дискомфорте, или какой-то другой менее возвышенный фактор (как, например, безразличие и апатия), суть остаётся в том, что их жизнь настолько дискомфортна, насколько её можно такой сделать в двадцатом веке. Большинство из их домов без изоляции и плохо отапливаемы. Их постели, как правило, сыры, их кровати слишком коротки и слишком узки. Их еда приготовлена с безразличием, и её можно купить только по в определённые -- строго ограниченные -- часы. Их санузлы холодные, их поезда продуваемы сквозняками, плохо отапливаемы и не отличаются пунктуальностью. Их водопроводные системы уникальны среди всех остальных из западных -- в том смысле, что они перестают работать, когда температура падает до трёх градусов ниже нуля, и так далее. 


Может ли всё это быть совпадением? Не думаю. Где-то на задворках сознания британцев живёт неосознанное убеждение, что слишком большой комфорт -- это плохо для человеческой натуры, и что у человека в жизни должны быть трудности. 


Урбан: Это твоё объяснение звучит очень складно, но я боюсь, что это не делает его справедливым. Не смотря на то, что традиция "умерщвления плоти" и отказа от определённых вещей имеет глубокие корни в британской культуре, черты, которые ты описываешь, больше происходят от элементарной бестолковости и инертности, чем от их пуританского христианского прошлого, которое сейчас (увы) очень от них далеко. Тем не менее, давай не поддаваться соблазну начать сейчас дискуссию на тему "Англичане: являются ли они людьми?"


Буковский: Позволь мне добавить всего одну вещь. Люди, принадлежащие к британскому среднему классу, постоянно мне рассказывают, как они страдали, учась в частных школах-интернатах, и как они их ненавидели. Но первое, что они делают, когда их дети достигают школьного возраста -- это отправляют их в те же частные школы-интернаты, где условия мало отличаются о Владимирской тюрьмы: где царит тирания "старших", где существуют физические наказания, где еда ужасна и так далее. Родители не стали бы это проделывать со своими детьми, если бы не считали, что эти условия "полезны" и для них, и в целом для нации, если, конечно, тут не играет роль другой фактор -- специфическое отношение англичан к детям. Я был поражён, когда узнал, что британцам не нравятся дети, и обращаются они с ними плохо. Они предпочитают домашних животных. 


Урбан: Ты до этого сказал, что в тоталитарном обществе нет нейтральных тем. Даже твоя попытка в качестве участника группы молодых людей изолировать себя от советских реалий стала политическим заявлением, возложившим на тебя ответственность за вещи, не имевшие отношения к твоему личному опыту. Я рад, что ты это сказал, потому что это подтверждает то, что я повторяю своим друзьям и коллегам в течение многих лет. Радиовещание на Советский Союз и Восточную Европу не может восприниматься советским обществом как нейтральное. И это то, что западные политики и журналисты не всегда понимают. 


Буковский: На Западе подход к пропаганде -- и давай хотя бы для себя самих уясним, что речь сейчас идёт о пропаганде -- на удивление старомоден. Этот подход родился во времена до изобретения радио, до появления газет, и представляет из себя подход, который существовал во времена парового двигателя. Он не принимает во внимание, что такое тоталитарное общество, и как оно формирует сознание своих граждан. Слово "пропаганда" он рассматривает как нечто грязное и в Америке вместо него употребляют выражение "общественная дипломатия". Это ханжеское отношение поразительно. Напоминает мне реакцию королевы Виктории на сообщение о том, что были проведены испытания новой подводной лодки, и что эта лодка показала себя как революционное увеличение мощи британского флота. Она, якобы, ответила: "Не хочу про это слышать. Офицеры британского флота не идут в бой без флага". 


Урбан: Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании, проявила храбрость несколько лет назад, поздравив Би-би-си с отличными показателями в области международной "пропаганды", выразив надежду, что показатели эти в будущем станут ещё лучше. Возмущению Би-би-си не было предела. Тогдашний управляющий директор иностранных служб написал протест, который опубликовали в отделе писем газеты Таймс, в котором он писал, что Би-би-си ничего такого не делает, а преподносит объективные новости и даёт вдумчивые комментарии. Как человек, слушавший Би-би-си ещё во время войны, я могу твёрдо сказать, что пропаганда -- это именно то, чем Би-би-си занималась и занимается, но делает это на таком профессиональном уровне и с таким высоким уровнем лицемерия, что умудряется убедить своих собственных журналистов в том, что то, что она производит -- это не пропаганда. 


Буковский: Несостоятельность американцев в этом отношении особенно удивительна. Они изобрели рекламу -- и примитивную, и действующую на подсознание -- и не смотря на это, их понимание советского отношения к пропаганде инфантильно, и у них практически отсутствует стремление играть в эту интеллектуальную игру для того, чтобы получить хороший результат. Американцы не понимают, что на пороге 21 века коммуникации на международной арене -- это одно из видов оружия (я бы сказал, крайне необходимое и обязательное оружие) для взаимодействия с советской системой. Любой человек, изучавший Ленина и знающий базовые вещи о советской системе, понимает, какое огромное значение коммунизм придаёт "агитации и пропаганде" -- как в деле удержания своей собственной системы на плаву, так и в подрывной деятельности против критиков и противников за рубежом.  


Поэтому в СССР нет такой вещи, как "объективное" вещание. Читать Шекспира в эфире -- это почти что политическая акция. И объяснять не надо, почему. Ставить в эфире джаз или рок -- это политическая акция. Рассказывать об истории Киевской Руси -- политическая акция, а НЕ рассказывать об истории Киевской Руси -- тоже политический поступок. Когда ты обращаешься к тоталитарной системе, всё, что ты говоришь или не говоришь -- это политическое заявление. Я не могу понять, как до американских сенаторов и конгрессменов это не доходит, разве что если допустить убийственную мысль, что они не видят себя как игроков на мировом политическом поле. И если это так, то у нас проблемы. 


Урбан: Ты сказал сейчас нечто похожее на то, что выразила посол Джин Киркпатрик одним невесёлым предложением: "Советы играют для того, чтобы выиграть, а мы пытаемся выйти из игры". Она, заметь, сказала это, чтобы выразить критику. Сама она не хотела выходить из игры. Скорее всего наоборот -- она хотела бы выиграть эту игру, но твоё описание Соединённых Штатов как нерасположенного к игре игрока не так далеко от её понимания. 


Буковский: Есть что-то в характере американцев, что советским людям трудно понять. Супердержава, склонная к высокоморальной риторике, но не могущая распознать, что в её интересах, а что нет. Я иногда думаю, что Соединённые Штаты либо слишком добронравны, либо слишком инфантильны для того, чтобы разобраться в делах этого грешного мира. Или эти две оценки взаимосвязаны. 

Урбан: Имеешь ли ты в виду, что американский конституционный строй не приспособлен для того, чтобы бороться с тоталитарными режимами?


Буковский: Это именно то, что я говорю. Их конституция устарела. Ей 200 лет. Двести лет назад для американцев было вполне реалистичным предполагать, что они смогут "воздержаться от принятия участия в делах других стран". В течение большей части XIX века США могли рассчитывать на то, что их территориальные воды защищены и полагаться на британский флот. Но не сегодня. Крылатая ракета долетает до противоположной точки земли за 15 минут, а пропаганда распространяется по всему миру за долю секунды. Разграничение полномочий и склонность американцев доводить демократию до гротескных крайностей превращают США в страну, которую трудно защитить.


Не уверен, что американская демократия бы выжила, если бы по соседству с ней находилась могущественная диктатура. Тем не менее, из-за того, что мир стал меньше, Америка теперь является непосредственным соседом советской системы, не смотря на то, что американцы пока отказываются осмыслять эту внезапную перемену, произошедшую в мировой географии. 


Урбан: Мне кажется, что советской элите трудно реалистично оценивать мотивировки и намерения Соединённых Штатов. Они не могут разобраться в гигантском, чуждом им спектре факторов, с которыми приходится работать -- и против которых приходится работать -- американскому руководству. Мне бы очень хотелось узнать -- смеются ли над нами советские олигархи в те моменты, когда у них хорошее настроение, или всё время думают, что мы заняты планированием очень хитрых тайных договорённостей с целью стереть их с лица земли. 


Буковский: Они часто смеются над кривыми искажениями американского политического курса и над его невежеством. Но они также считают, что этот фарс нужно воспринимать серьёзно, потому что американцы всё это распланировали так, чтобы "обвести вокруг пальца" советское руководство. Люди, сидящие в Кремле -- это марксисты-ленинисты. Они верят в теории заговора. До недавнего времени они верили, что неуклюжие промахи американских органов власти были разыграны специально, чтобы ввести мир в заблуждение, и что за этим фасадом скрывается умное, прагматичное правительство капиталистической страны, что-то вроде "коммунизма наоборот", которое дёргает за ниточки и контролирует игроков. Так что советские правители никогда не были уверены -- стоит им смеяться над американцами, или их самих сейчас обдерут, как липку. 


Урбан: Наше видение их как умных людей сравнимо с их видением нас как авторов дьявольски хитрой политики.


Буковский: Да, это так. Советское руководство должно верить, что "капиталистический враг" черезвычайно хитёр -- иначе как так может быть, что им за все эти годы не удалось изжить этого врага изнутри?


Урбан: Удивительно, однако, что во время уотергейтского скандала Кремль не злорадствовал и молчал о беде, постигшей Никсона. Этому существует два объяснения. Первое -- это то, что Никсон был архитектором политики разрядки, которую советское руководство не хотело прерывать. Второе -- это то, что предоставление исчерпывающего отчёта -- в американском стиле -- о падении статуса президента и его постепенной утрате власти могло привести к чему-то похожему уже внутри советской системы: "Так вот как нужно разоблачать превышения полномочий! У нас в стране есть люди во много раз более виноватые, чем Ричард Никсон!"


Буковский: Я не думаю, что наши лидеры стали замалчивать Уотергейт по этой причине. Им было важно не выставлять американскую сторону в плохом виде -- как слабую или как слабеющую. Для того, чтобы продолжать иметь власть над населением, советская система должна демонстрировать, что имеет дело с мощным врагом. Если в газете "Правда" начать писать о несостоятельности американского правительства и неосведомлённости американских политиков, то тогда где этот огромный дьявол?


Если американцы так неуклюжи и неумелы, зачем нам тогда тратить такие гигантские деньги на ядерное оружие? Зачем нам такая огромная регулярная армия? Зачем держать советское общество в состоянии перманентной мобилизации? Для чего тогда эти повсеместные предупреждения о том, что "враг подслушивает", когда на самом деле, всё, что делает враг -- это переругивается сам с собой из-за пустяков и оказывает сам себе медвежьи услуги? Нет, всё это не годилось. Поэтому уотергейтский скандал затушевали. Миф об огромном дьяволе должен был продолжать существовать. 


Урбан: Советский человек. Это приевшаяся тема, но мне она продолжает быть интересна, потому что в ней содержится ключ к вопросу -- существует ли социализм или коммунизм в СССР. Ты как-то сказал, что с понятия "советский человек" начиналось всё беззаконие, с которым ты сталкивался в своей стране. 


Буковский: Понятие "советский человек" настолько расплывчато, что любой глава государства или любой следователь КГБ может трактовать его так, как ему удобно. Говоря упрощённо, оно обозначает несуществующий тип человека -- который "строит коммунизм", поддерживает курс партии, борется за "мир", и осуждает происки "империализма". В этом состоит эта концепция с точки зрения грубой пропаганды. На практике же эта концепция применяется более тонко. Тебя шантажируют, задавая вопрос, являешься ли ты советским человеком. И если ты ответишь, что нет, то заплатишь за это высокую цену. 


Урбан: Ты пишешь в своей книге: " 'Вы же советский человек, - говорит с напором сотрудник КГБ, - а значит, должны нам помочь'. И что ты ему скажешь? Если не советский, то какой? Антисоветский? А это уже семь лет лагерей и пять ссылки". 


Странно в концепции советского человека то, что это определение не записано в конституции, так же, как и роль генерального секретаря. Что, интересно, Горбачёв делает в Кремле, если он ни президент, ни премьер-министр? Советский человек -- это чисто идеологическая концепция. По закону ты гражданин СССР, так что тебе не нужно быть советским человеком. Одно из достижений твоей группы, боровшейся за права человека, заключалось в том, что вы провели это различие и просветили граждан до такой степени, что они начали требовать выполнения буквы закона и выполнения советской конституции. 


Буковский: Алику Вольпину принадлежала идея, имевшая хождение в нашем кругу, что нужно настаивать на разделении идеологии и закона. Мы говорили: "Да, есть такая вещь, во всяком случае, на бумаге, как 'советский гражданин', но нет такой вещи как 'советский человек' ". Не смотря на тоталитарный характер системы, товарищи коммунисты так и не удосужились перенести идеологию в область законодательства. Лицемерие и нужды пропаганды всегда требовали, чтобы уголовный кодекс и судопроизводство придерживались определённых цивилизованных стандартов, принятых в остальном мире, вне зависимости от того, насколько часто их нарушали в повседневной практике. На бумаге они выглядели хорошо, когда их читали Веббы и Лионы Фейхтвангеры, и это имело большую пропагандистскую ценность для молодой диктатуры.


Урбан: И двурушничество возымело действие. Гарольд Ласки -- автор лапидарных строк о сталинском прокуроре Андрее Вышинском, после посещения Советского Союза в 1935 году писал: "Я был склонен рассматривать его приемущественно как прокурора. ... И нашёл, что он -- человек, пылко увлечённый правовой реформой. ... Он делал то, что делал бы идеальный Министр Юстиции, если бы в Великобритании имелась такая должность". 


Ты и ваша группа привлекли к ответу советское лицемерие, не только требуя, чтобы "грех начал отдавать дань добродетели", но и чтобы что-то из этого греховного поведения прекратилось -- очень смелая затея. 


Буковский: Да, и по простой причине:  если советскую конституцию и советские законы начали бы применять в реальности, то система бы рухнула. Все знали, что их всерьёз воспринимать нельзя. Общественное мнение допускало этот фарс и двоемыслие как неизбежные декорации к этой фикции под названием "социализм". А мы думали иначе. 


Урбан: Как группа очень молодых диссидентов может заставить могущественную тоталитарную империю уважать свои собственные законы и свою конституцию?


Буковский: Мы добивались этого постепенно и -- как я уже говорил -- ничего не планируя. Конечно, мы не могли заставить власти делать то, что они твёрдо не были намерены делать, но мы постепенно внедрили наш способ юридического мышления, пока он не стал распространённым и не закрепился, как естественный метод выражения инакомыслия. 


Не забывай, что в 1917 году большевики упразднили законность и независимые суды, положив начало глубокому ощущению беззакония и варварства, которые были выставлены напоказ под названием "революционная справедливость". Они оскорбляли религиозное чувство в людях и ниспровергали все существующие моральные нормы. И в эту пустошь мы бросали семена. 


Я удивлён, что 25 лет спустя после наших изначальных усилий эти маленькие начинания теперь стали стандартной формой протеста. Человек с жалобой или человек, желающий что-то изменить, начинает прибегать к существующим правовым инструментам и начинает бить в колокол, чтобы привлечь общественное внимание к своим трбованиям. Другими словами, мы побудили власти по крайней мере разговаривать языком закона и это было первым шагом к тому, чтобы заставить их уважать закон. При системе, в которой правит идеология, это единственный способ, которым общество, попирающее законы, можно начать меняться в сторону, где оно начало бы напоминать нормальное общество. 


Урбан: Не ускоряет ли Горбачёв эту медленную трансформацию, настаивая на строгом соблюдении "социалистической законности"? 


Буковский: Да, не смотря на то, что догорбачёвская история принуждения к соблюдению "социалистической законности" не сулит нам много надежд на будущее. Кроме того, посмотри на лозунги, которыми пользуется Горбачёв для того, чтобы открыть советское общество. Гласность! Нас в тюрьму сажали, когда мы её требовали. У нашей самой первой демонстрации на Пушкинской площади в 1965 году был всего один лозунг "Гласность!", а теперь генеральный секретарь коммунистической партии вывешивает этот же флаг. Зачем? Горбачёв умён. Он понимает, что нужно людям, и как обеспечить себе поддержку. Его интерпретация "открытости" -- это не то, что мы требовали, но шаг в верном направлении. 


Урбан: Западные историки и те, кто изучает происходящее в Советском Союзе, часто отмечают, что понимание закона, прав личности и гражданского мужества слабы в русском обществе. В этом винят историю и традиции России. Судя по количеству усилий, которые ты тратил на то, чтобы объяснить заключённым, с которыми ты вместе находился в неволе, их права, и по количеству жалоб и апелляций, которые ты написал от их имени, похоже, что у тебя был прямой опыт как и советского легализированного беззакония, так и понимание изолированности от закона рядовых русских людей. Мне кажется, что даже простая смелость, которая требуется для того, чтобы сказать "Это мои права, и я требую их соблюдения", будет привита русским людям путём какой-то революции сверху и, возможно, реформы Горбачёва будут способствовать развитию такой сознательности. Даже, возможно, вопреки его намерениям. 


Буковский: Ты затрагиваешь больную тему. Был вопрос, который мучил многих из нас в диссидентском движении в СССР, и это был вопрос национального достоинства. Почему другие страны достаточно зрелы для того, чтобы установить и сохранить демократическую форму правления, а русские не могут? Неужели в русском сознании отсутствует понимание закона и ответственности, отсутствует желание отстаивать право личности? Как можно объяснить нашу роль самого большого в мире угнетателя других народов -- нашу репутацию вселенского бедоносца?   


Пока я жил в Советском Союзе, я находил сколько угодно удобных, но самообвиняющих объяснений: наследие крепостного права, традиции царизма, разрушение законности большевиками, издевательство над судопроизводством при Сталине (показательные процессы), и так далее. 


Но когда я начал жить в Западной Европе, а потом в Соединённых Штатах, моё скрытое чувство вины и ущербности -- как русского -- сошло на нет. Потому что в чём я убедился? Я обнаружил, что у рядового француза или немца понимание закона было столь же поверхностным, как и у рядового русского, и что во многих отношениях конформизм гражданина западной страны был ещё более тупым и мрачным, чем любое из того, что я видел в Советском Союзе. Особенно в США конформизм, трусость и чистое невежество произвели на меня отрезвляющее впечатление. 


Серьёзно относящиеся к законности, живущие своим умом, смелые, справедливые американцы привлекали внимание своим отсутствием. Как изгороди и лужайки, которые окружают американские дома, сознание рядового американского гражданина выкраивается по одним простым лекалам, и горе тем, кто к этим лекалам не приспособится. 


Всё это заставило меня переосмыслить традиционное понимание русского характера и прийти к заключению, что в будущей либеральной демократии из нас получатся граждане не хуже, чем из представителей других наций. На самом деле, в некоторых отношениях русские более индивидуалистичны, потому что у них в крови течёт упрямый штамм анархизма. Штамм, который ненавидит власть и получает большое удовольствие, когда удаётся перехитрить её и одержать над ней победу. Не уверен, победит ли ваш ответственный немец или американец, исправно платящий свои налоги, истинного русского в соревновании по индивидуализму и неподчинению. 

Перевод с английского Алисы Ордабай.

​​Источник: журнал Encounter, ноябрь 1987 г. 

Часть вторая. 

УРБАН: Мы снова возвращаемся к понятию "советский человек", к выведенной им формуле безответственности и цинизма. Ты сказал в своей книге, что у каждого гражданина СССР сидит в душе "советский человек". Вероятно, большинство людей ненавидят себя за то, что терпят внутри себя этого скрытого врага; отсюда и произрастает, по большей части, коллективная шизофрения советской жизни. И в то же время они понимают, что поддержание правопорядка -- теперь, когда советская система является фактом -- зависит от выживания этого внутреннего врага. Это не та дилемма, с которой я бы хотел жить.


БУКОВСКИЙ: Опять же, это не простая дилемма. Это советская дилемма. Позволь мне проиллюстрировать, что я имею в виду. Одна из самых страстно преследуемых целей советских образовательных и психологических мер по формированию человеческого поведения -- это сделать гражданина беспомощным.


УРБАН: Разобщить людей... 


БУКОВСКИЙ: Да. Вы сажаете человека в камеру и говорите ему, что из неё невозможно выбраться -- вот вам ситуация-прототип всех других ситуаций. В обычной жизни эта беспомощность принимает более мягкие формы; однако они тоже могут быть в такой же мере разрушительными. Возьмём понятие советских "выборов". Моё освобождение после одного из моих сроков, проведённых в заключении -- насколько я помню, в 1966 году -- совпало с "выборами". Идти или не идти на избирательный участок -- повод для раздумий для большинства граждан. Вас не отправят в тюрьму, если вы этого не сделаете, но вы будете чувствовать себя в некоторой степени дураком, придирой и педантом. Каким образом в вас вселят это чувство? Работники вашего местного избирательного участка придут к вам и скажут: "Товарищ, придите на выборы и быстро разделайтесь с этой обязанностью. Сделать это нужно. Если вы этого не сделаете, мы будем продолжать агитировать вас до полуночи. Вы будете наказывать нас, а не правительство. И зачем вам это? Это не наши выборы; не мы их придумали. Но нас дома ждут дети, которых нужно кормить, и если вы продолжите упорствовать, как мы сможем добраться вовремя до дома?.." И они будут цинично ныть, пока ваше терпение не лопнет, и вы не пойдёте в эту кабину для голосования из чувства раздражения и жалости к этим убогим пропагандистам. 


Что ж, в том конкретном случае я сказал своим агитаторам, что я действительно не могу идти голосовать за правительство -- такой поступок противоречил бы моей природе и всем моим убеждения. "Ой, не обращайте внимания на ваши убеждения, -- сказали они мне. -- Мы понимаем вас. Но, пожалуйста, просто пройдите на избирательный участок и напишите всё, что хотите на избирательном бюллетене”. Поэтому я с неохотой пошёл голосовать. "А что мне делать, чтобы проголосовать против?" -- спросил я у одного из работников. "Просто зачеркните имя, напечатанное на вашем избирательном бюллетене", -- сказал он. Поэтому я одолжил у него ручку, вычеркнул имя единственного кандидата и бросил свой бюллетень в ящик. У меня появилось чувство, что я выразил своё недовольство. Но так ли это было? Я не должен был поддаваться их давлению. Я должен был сказать: "К черту ваши фальшивые выборы". Но именно в тот момент советский человек, сидящий в моей душе, одолел меня. Я принял ситуацию, потому что она казалась никак не подлежащей изменениям, и я стал беспомощным. "Какая разница, откажусь я голосовать или нет?" -- подумал я. А так думать смертельно опасно. Умноженная на 200 миллионов, эта мысль способствует сохранению советской системы.


УРБАН: Сказал бы ты, что советский человек -- это специфически советско-русский феномен, или советский человек возникнет в любой коммунистической стране? Станет ли римлянин или лондонец советским человеком?


БУКОВСКИЙ: Конечно. Советский человек -- это не продукт русской культуры или русской нации, если ты к этому клонишь. Это может произойти где угодно, а в некоторых странах это может произойти гораздо быстрее, чем в моей стране. Это напрямую связано с природой коммунизма.


УРБАН: Но многие выдающиеся историки и специалисты, наблюдающие за Советским Союзом, придерживаются мнения, что униженный советский человек -- это, до некоторой степени, -- тянущееся продолжение крепостного права.


БУКОВСКИЙ: Не думаю, что это так. Историки, как правило, -- это умело делающие своё дело люди, убеждённые, что обычный человек осознаёт прошлое так же, как и они. Но это не так. Он обычно невежественен и незаинтересован. Если спросить обычного русского в Советском Союзе сегодня: "Что вы знаете о крепостном праве?", он, вероятно, сказал бы, что он смутно помнит, чему его учили в школе, но такого рода знания не будет влиять на его поведение.


УРБАН: Но, разве он не унаследовал определенные культурные установки? Не становится ли, например, послушание власти и принятие патернализма частью его наследия? В Китае времён Мао мы увидели, что конфуцианство с его уважением к дисциплине и почитанием предков и старейшин незаметно растворяется в амальгаме "маоизма". Китайский коммунизм был бы немыслим без этих влияний.


БУКОВСКИЙ: Это, на мой взгляд, элементы, которые можно найти в любой культуре и которые можно поощрять для того, чтобы они поднялись на поверхность сознания любого человека. Большинство из нас поддаётся насилию или угрозе насилия. При определенных условиях большинство из нас чувствуют себя беспомощными или хотят чувствовать себя беспомощными. Если вы видели, как вашего друга расстреляли у вас на глазах за то, что он сделал или сказал что-то, что не нравится властям, вы дважды подумаете, прежде чем повторить его нарушение, если, конечно, вы не решили стать камикадзе или начать заигрывать с возможностью совершить самоубийство -- так, как мы это делали.


У нас это было осознанное решение, но большинство людей не хотят идти на такой риск. Поверь -- что любой человек станет советским человеком в советских условиях, и я уверен, что обычный американец станет "советским человеком" гораздо быстрее, чем мы. Намного быстрее.


УРБАН: Я не могу разделить эту точку зрения, но я очень разделяю твою убежденность в том, что единственный способ, с помощью которого обычный человек может поддерживать свою внутреннюю целостность  -- это отказаться от сотрудничества с системой. И мы только что увидели из приведенного тобой примера, как черезвычайно трудно это может быть даже для человека с твоей смелостью и умом. Потерпи минутку, и я подкреплю твои наблюдения о "беспомощности" еще одним примером, который произвел на меня впечатление. В своём вступлении к двуязычному изданию стихов Марины Цветаевой профессор Робин Кембалл рассказывает о трагической истории этой очень одарённой поэтессы ХХ века, которая после короткой и мучительной жизни, проведённой в Западной Европе и СССР, покончила жизнь самоубийством в городе Елабуга в Татарстане в 1941 году.


Александр Гладков, вспоминая свой разговор с Пастернаком через несколько месяцев после смерти Цветаевой (он состоялся 20 февраля 1942 года), цитирует его в мемуарах: "Я 

 виноват, что в своё время не отговаривал её вернуться в Советский Союз. Что её здесь ждало? Она была нищей в Париже, она умерла нищей у нас. Здесь её ждало худшее ещё — бессмысленная и безы­мянная трагедия уничтожения всех близких, о кото­рой у меня ещё нет мужества говорить сейчас".


Когда Гладков спросил: "Кто виноват в том, что она, вернувшись на родину, оказалась так одинока и бес­приютна, что в сущности, видимо, и привело ее к гибели в Елабуге?", Пастернак (без малейшего колебания) ответил: "Я!" И затем добавил: "Мы -- все мы. Я и Асеев, и Федин, и Фадеев. И все мы. ... Мы были полны благих намерений, но ничего не сделали, утешая себя мыслью, что мы беспомощны. О, иногда так удобно думать, что кто-то беспомощен. Государство и мы. Оно может сделать всё, а мы -- ничего. Снова и снова мы решали, что мы беспомощны и шли обедать. Для большинства из нас это даже не испортило наш аппетит. Это наше общее преступление, результат нашего преступного эгоизма".


Это доказывает, что твой диагноз "советизм" -- эта ползучая болезь -- абсолютно верен.


БУКОВСКИЙ: Это хороший пример. Лень и равнодушие являются мощными составными частями нашей природы. Гораздо проще не замечать вещи, чем замечать их. Первое из этих качеств не требует от вас никаких действий. Второе -- требует, и в результате может создать неудобства для вашей совести и отнять у вас время, которое вы хотели бы посвятить вечерней телепередаче. Поэтому впасть в советизацию -- заманчивый вариант. Она играет на вашей склонности к бездействию и на вашем инстинкте пойти по легкому пути.


Возможно, самая трудная часть борьбы с советизацией -- это насмешки, которые влечёт за собой отказ её принимать. В глазах обычных советских людей ты становишься не героем-диссидентом, а объектом насмешек. Это может оказаться гораздо более смертоносным для твоего духа, чем страх перед КГБ или заключением.


А почему ты становишься объектом насмешек? Потому что ты, как считается, сражаешься с ветряными мельницами, сопротивляешься тому, что победить невозможно, и, что немаловажно, ты попусту тратишь время других людей. Если ты начинаешь создавать трудности на собраниях, выступая против какой-то резолюции, которая, как все знают, была внесена сверху и должна быть проштампована, ты мешаешь занятым и измотанным людям покупать продукты. А покупать продукты в Советском Союзе -- это отдельное профессиональное занятие, требующее полного рабочего дня. Почему ты задерживаешь их там? Потому что хочешь удовлетворить свою глупую личную прихоть. Итак, "Не делай из себя дурака и зануду". Твои сограждане будут насмехаться над тобой. И это мощное средство подавления. Я всегда чувствовал, что оно сильнее, чем угроза ареста.


Другим фактором, который делает многих людей послушными и советизированными, является стремление реализовать свой талант -- реальный или воображаемый. Как вы можете реализовать свой талант в тоталитарной системе? Только соглашаясь с системой, потому что она одна может предоставить вам сцену, платформу, издательство, микрофон.


Конечно, дьявол никогда не просит слишком многого. Вначале тебя просят пойти на очень небольшие уступки, но их достаточно, чтобы привести тебя в соответствие с требованиями системы и поставить тебя на путь к полной советизации. Один образованный человек, которого я встретил в тюрьме, однажды сказал мне:


"Почему столько людей считают, что они должны стать танцорами, певцами, писателями и так далее, подчиняясь режиму в своём служении своему предполагаемому таланту? Почему они не могут довольствоваться работой на конвейере или работой уборщика? Таким образом им не придётся предавать свою собственную совесть..."


Ответ заключается в том, что талантливые люди считают, что проявить свой талант важнее, чем беречь свою целостность. В этом суть проблемы.


УРБАН: Мне кажется, это довольно русский феномен. В Восточной Европе именно "талантливые" люди -- писатели, журналисты, телевизионные продюсеры -- были первыми, кто отказался быть вовлеченным в систему и положил начало движению инакомыслия и сопротивления, которое в конечном итоге привело к Венгерской революции 1956 года и к чехословацким потрясениям 1968 года -- и такие люди сейчас возглавляют инакомыслие в Югославии. И, опять-таки, в отличие от Советского Союза, люди воспринимают их не как нелепых индивидуалистов, не идущих в ногу с покорными обычными людьми, а как уважаемых проводников национального самосознания и демократических ценностей. 


Почему большинство русских не отождествляют себя страстно с такими выдающимися диссидентами, как ты, или Солженицын, или Орлов, или Синявский, или Сахаров? Потому ли это, как сказала Галина Вишневская, что они завидуют тем, кто хочет лучшей или даже иной жизни? Если да, то свидетельствует ли это о похвальном чувстве эгалитаризма, возникающем в условиях, когда жизнь полна лишений, которые все должны разделять, или говорит это просто о зловредной несговорчивости?


БУКОВСКИЙ: Это неправда, что обычный русский не отождествляет себя с нами. Советский Союз -- огромная страна. В отличие от Польши или Венгрии, он неоднороден -- на его территории проживают 130 национальностей с почти таким же количеством языков и обычаев. У этих наций и народов есть свои герои и диссиденты. Как и ваши венгры в 1956 году и чехи и словаки в 1968 году, большинство наших диссидентов стремятся действовать под своими национальными флагами и сражаться с советской системой в первую очередь как угнетенные нации и народы.


УРБАН: Могут ли они повторить модель революций 1848-1849 годов, считая, что их требования касательно национальной независимости -- это то же самое, что и их стремление к демократии? В Венгрии в 1956 году была, по мнению таких историков, как Хью Сетон-Уотсон и Мелвин Дж. Ласки, очень похожая ситуация.


БУКОВСКИЙ: Это то, что мы начинаем сейчас наблюдать. Но, возвращаясь к массовой поддержке русского инакомыслия -- мы не можем, при отсутствии цифр, действительно сказать, какую поддержку на самом деле мы имеем или будем иметь. Мы также не можем утверждать, что интеллектуальный тип диссидента пользуется всеобщей поддержкой в ​​Восточной Европе. В Югославии протестующие больше были озабочены национальными и даже сепаратистскими проблемами, чем правами человека, а диссиденты, такие как Милован Джилас, хотя и пользуются уважением, не имеют общественного влияния. В Чехословакии также было бы преувеличением полагать, что "Хартия 77" представляет из себя что-то привлекательное для масс. Привычка лгать и подчиняться до тех пор, пока обстоятельства не станут безопасными, не является чисто российской особенностью.


Но, как я уже сказал, у нас есть поддержка в Советском Союзе. Я не могу сказать тебе, насколько широкая, и я не знаю, как бы отреагировало общественное мнение, если бы произошла радикальная перемена. Но вот некоторые впечатления.


Однажды я находился в лагере с большим количеством обычных уголовников. Они являлись частью российского общества и были в большинстве своём приличными людьми, у которых начались проблемы с законом после того как они либо украли еду, чтобы накормить свои семьи, либо просто унесли домой строительные материалы со своей работы. Был один мужик, с которым я довольно хорошо познакомился, который украл три ведра жмыха для своих детей и получил три года -- год за каждое ведро, как тактично сказал ему судья.


И вот в один прекрасный день истёк срок заключения одного влиятельного заключённого. Его освободили. Он собрал свою братву и произнес небольшую речь на прощание. Он указал на меня и сказал: "Что бы вы ни делали, защитите этого человека, потому что он сидит за нас всех". Я был удивлён. Я никогда не ожидал, что он будет говорить так -- у меня было очень мало контактов с ним.


Другой пример. К концу 1971 года я объявил голодовку в центральной тюрьме КГБ в Москве. У меня был конфликт с властями из-за юридического вопроса, потому что они отказались давать согласие на то, чтобы меня защищал адвокат, которого я выбрал. Как начальник тюрьмы дипломатично объяснил мне, любой, кто объявляет голодовку, расценивается как самоубийца -- и чтобы я это до конца уяснил, он поместил меня в камеру, в которую помещали заключённых перед казнью. Тонкий такой штрих.


Моя камера представляла из себя ужасное, маленькое, похожее на собачью конуру помещение, где вся "мебель" была прикручена к полу, чтобы заключённый не смог нанести вред себе или охранникам. Я не буду передавать тебе подробности насильственного кормления, потому что это была форма преднамеренной пытки, и я уверен, что тебе станет тошно, если я начну рассказывать о методах, которые головорезы из КГБ использовали на мне. Идея заключалась в том, чтобы сделать кормление настолько ужасным, чтобы я отказался от голодовки.


Однажды ночью, примерно через десять дней после начала моей голодовки, и после особенно суровой процедуры кормления, я испытывал сильную боль и не спал. Под утро я вдруг услышал, как открылась кормушка. Там стоял один из охранников КГБ и выглядел обеспокоенным.


"Что заставило вас объявить голодовку?” спросил он.


Я объяснил, почему меня арестовали, и как я пытался себя защитить.


"Я так и знал, что вы ничего плохого не сделали", - сказал он. Он был явно тронут моей историей и моим жалким видом. Он пришёл, чтобы выразить мне своё сочувствие. Это произошло в цитадели КГБ и стало для меня чем-то новым.


Потом был мой лагерь на Урале (я прошёл, как ты, должно быть, заметил, через довольно широкий спектр этих заведений). Нас привезли туда, чтобы полностью изолировать, потому что обычные лагеря для политзаключенных имели слишком много связей с волей. Мало того, что у нас была сеть связи с внешним миром через охранников, которые служили посланниками, но эта связь были настолько развита, что у меня, например, там были целые записанные на плёнку новостные программы CBS, доставленные мне контрабандой благодаря Александру Гинзбургу.


А новый лагерь находился в глуши, в дикой местности. Там были недавно принятые на работу, специально подобранные охранники, которые не реагировали на наши попытки наладить с ними контакт. Не только это, но тюремный режим был ужесточён. Мы были в отчаянии. Когда связь заключенного со внешним миром прерывается, половина его жизни уходит. Трудности и безнадёжность начали сказываться; люди начали умирать. Весь лагерь объявил голодовку.


Но затем произошло чудесное изменение нашего положения. Охранники начали с нами разговаривать. Нам они сказали, что наша голодовка была для них доказательством того, что среди нас не может быть стукачей КГБ. (В Советском Союзе охранники боятся, что стукачи, сидящие вместе с заключёнными, их сдадут, если они начнут проявлять снисходительность по отношению к заключенным.) А от стукача не требуется рисковать жизнью, и уговорить его это сделать нельзя. Поэтому охранники начали нам помогать. Они начали передавать сообщения нашим друзьям на воле, и жизнь в лагере стала терпимой, настолько, насколько это возможно в Советском Союзе.

УРБАН: Разве эти охранники не возвращались обратно к принципам простой доброты русского народа? Мой отец, молодой призванный лейтенант Австро-Венгерской армии во время Первой мировой войны, провел пару лет как военнопленный в Сибири. Он рассказывал мне о вполне терпимой жизни, которую ему и другим находящимся вместе с ним заключённым было разрешено вести в лагере под Читой. В детстве я видел программы оперетт и концертов, которые организовывали военнопленные, программу языковых курсов, которые они посещали, лагерные газеты, которые они писали и печатали, и даже фотографии тамошней жизни в русской военной тюрьме на Дальнем Востоке. На одной из них был мой отец с вооруженными охранниками-казаками по обе стороны от него  -- фотография была подписана на память этими двумя казаками. На другой были изображены огромные пивные бочки, в которых, как мне позже сказали, незаконно ввозились китайские дамы с не совсем безупречной репутацией, чтобы развлекать заключённых при попустительстве охранников.


У моего отца не было ничего, кроме хороших слов о том, как обращались с ним и с другими заключёнными, и особенно он говорило здравом смысле и гуманности русского рядового -- мужика в форме. В 1917 году он сбежал и вернулся в Венгрию за несколько недель до окончания войны. На протяжении своего долгого и опасного путешествия к нему хорошо относились обычные люди; они помогли ему едой, одеждой, транспортом.


Между 1917 и 1987 годами, похоже, многое произошло с характером русского народа. Куда делись все "хорошие русские"?


БУКОВСКИЙ: При марксизме-ленинизме нельзя ожидать, что обычный русский будет вести себя так, как вели себя его дедушка с бабушкой. Во времена твоего отца и на протяжении веков до этого для русского мужика помогать беглым каторжанам было самым естественным делом. Русский мужик делал это как такой же страдающий человек и как христианин: "Кабы не милость Божия, шёл бы так и я". (Цитата фразы английского мученика Джона Брэдфорда, которую он произнёс, когда был заключён в лондонском Тауэре и увидел преступника, отправленного на казнь: "Кабы не милость Божия, шёл бы так и Джон Брэдфорд". -- примечание Алисы Ордабай-Хэттон). Наша литература богата такими примерами. Но когда коммунистическая идеология была внесена в русское сознание в 1917 году, вместе с ей также были внесены страх и ненависть. Было заявлено, что помощь заключённому кусочком хлеба равносильна соучастию. Население было разделено на ангелов (пролетариат) и дьяволов (классовый враг), и люди ходили в страхе, опасаясь за свою жизнь, в атмосфере, где всё, что бы ты ни сделал, могло было быть истолковано как помощь "врагу". Так что реакции обычного русского изменились. Он стал бесчувственным, одичал. И тем большее значение имеет пробуждение его солидарности с движением за гражданские права в последние годы.


Солженицын описывает в своём великом труде, что главной проблемой внутри ГУЛАГа была острая враждебность, испытываемая простыми уголовниками по отношению к политическим заключённым. Теперь это ушло в прошлое. С первых минут, когда ты только прибываешь в тюрьму или в лагерь как "политический", к тебе начинают относиться с уважением. Уголовники чувствуют, что ты отстаиваешь права обычного человека -- что ты являетешься и их представителем тоже. Они не смогут объяснить своё понимание этого вопроса именно в этих терминах, потому что они в большинстве своём простые и не очень ясно выражающие свои мысли люди, но они понимают, что ты способен говорить за них, объяснить им законы и писать петиции от их имени. Я провел большую часть своего времени в тюрьме, отвечая на их вопросы, пытаясь решать их индивидуальные проблемы и решая их споры, как своего рода судья. Мои друзья, которые совсем недавно вышли из советских тюрем, говорят мне, что такой же взгляд преобладает и сегодня, только гораздо более повсеместно.


Я думаю, что из всего этого мы можем с достаточной уверенностью сделать вывод, что русский народ теперь хорошо понимает, за что мы боремся. И теперь, если бы некоторые механизмы начали отваливаться от палубы советского корабля, нам многие люди помогли бы их сбросить в воду.


УРБАН: Звучит обнадёживающе, когда я слышу, что некоторые из коллективных страхов русского народа сейчас отбрасываются в сторону, и что народная совесть пробуждается. Но когда же преступники выйдут и скажут -- как Пастернак сказал в этом своём памятном отрывке о смерти Марины Цветаевой -- "Я виноват. Мы все виноваты, все мы"?


В "И возвращается ветер" ты глубоко обосновал принцип взятия на себя индивидуальной ответственности, как единственного средства избавления общества от коллективного соучастия. Удивительно, что в стране, традиционно обдумывающей вопросы преступления и наказания, ещё никто не сказал "Я сделал это -- пожалуйста, выслушайте мой рассказ и, если сочтёте правильным, осудите меня" или какие-то подобные слова. 


Куда делись все "судьи" -- народные заседатели, надзиратели, мучители, палачи, мужчины и женщины, которые вершили "административное правосудие", информаторы, обвиняющие, лжесвидетели, эти десятки тысяч слуг ЧК, ГПУ, НКВД, МВД, а теперь и КГБ, которые создали чудовищный режим ГУЛАГа и управляли им, морили Украину голодом, пока не подчинили её в начале 1930-х годов? Почему многие из них не сбежали на Запад, чтобы облегчить свою совесть? Почему на плечи Солженицына легла обязанность собирать свидетельства жертв и выживших, но не -- насколько я знаю -- людей, которые были по колено в крови своих соотечественников?


Есть и другая, институционная сторона этого советского варианта "непреодолимого прошлого" (как нацистское прошлое называют в Германии). Марксизм -- это исторический анализ последовательных действий разных людей. Он утверждает, что ничто в обществе не может быть понято без возвращения к силам, стоящим у истоков этого явления. Я не понимаю, как марксизм-ленинизм в своем советском воплощении может надеяться стать здоровым и приемлемым, не подвергая ленинско-сталинское прошлое строгому историческому анализу, называя имена, наказывая виновных и публично реабилитируя тех, кто ими преследовался.


Хрущев своим выступлением на XX съезде партии положил смелое начало. Он выполнил половину работы, которую нужно было провести. Разве теперь Горбачеву не придется доделывать вторую половину -- начать серию "судебных процессов над сталинскими преступлениями" именно во имя верности марксизму? Спешу со всей справедливостью добавить, что Горбачев и его сторонники недавно сами сказали, что они хотят, чтобы прошлое было пересмотрено и объяснено. Но сделают ли они это? Смогут ли они сделать это? Опираясь на твоё понимание советского менталитета, это окажется чрезвычайно опасным делом. Ты говоришь в своей книге о необходимости разделаться с "внутренними оправданиями, которыми мы обосновывали наше соучастие в преступлениях". Разве не легче изменить институты, чем оправдывать злодеяния?

БУКОВСКИЙ: Проблема индивидуальной ответственности хорошо суммирована в твоей цитате из Пастернака. Многие люди чувствовали и чувствуют то же самое, что и Пастернак, но очень немногие отважились сказать это вслух. Система рассчитывает на тишину. И предлагает людям соглашательство, как меньшее зло. Чтобы встать и сказать: "Да, мы знали всё о палачах, о депортациях... Да, мы закрывали глаза, чтобы не чувствовать себя ответственными" -- это требует героической натуры и аномально повышенного чувства совести. А вынести последующие за этим высмеивания и издевательства со стороны тех самых людей, права которых ты защищаешь с риском для самого себя -- это слишком тяжело, даже для мужественного человека. Когда тебе угрожает следователь: "Не дури, не переходи черту", он вполне может ещё только усилить твоё стремление к сопротивлению, но когда то же самое тебе говорят обычные люди, которых ты знал и любил всю свою жизнь, твоим первым порывом будет сдаться, испытывая при этом омерзение.  


Если вы хотите, чтобы советские люди проявили себя и взяли на себя ответственность, вы должны изменить весь контекст их жизни. Вы должны сделать так, чтобы они могли говорить правду. Возможно, этот контекст сейчас медленно меняется при Горбачеве. Пока рано говорить, но если это так, я уверен, что люди в конечном итоге выступят и сделают именно то, что ты предложил, сделают то, что от них ждут. Отдельные писатели уже сделали это в эмиграции. Такие люди, как Лев Копелев, признались: "На моих руках кровь", говорит он, по сути, в своей автобиографии. Они рассказывают нам, как слепо они верили и как они сотрудничали, как медленно и мучительно им пришлось изгонять из своего сознания это самообман и возвращать себе чувство собственного достоинства.


Но то, что ты, похоже, предлагаешь, -- это нечто гораздо более широкое. Ты хотел бы, чтобы Советский Союз очистил себя посредством коллективного покаяния, и ты прав. Это то, чего требует Солженицын, и то, что я тоже чувствую, что должно быть сделано. Советское общество должно вернуться к 1930-м, 40-м и 50-м годам и вскрыть преступления сталинской эпохи. Мы должны пропустить через себя сталинизм, если мы действительно хотим его искоренить. Если мы не сделаем это и не сделаем это быстро, советское, русское общество никогда не сможет избавиться от стигмы коллективного соучастия. Есть, конечно, разные способы сделать это. Солженицын хочет, чтобы это было сделано по религиозным причинам; мои же причины лежат в области светского понимания этой проблемы, но мы оба хотим одного и того же.


УРБАН: Но ты согласен, не так ли, что имена должны быть названы, суды проведены, и реабилитированы как отдельные лица, так и целые классы людей?


БУКОВСКИЙ: Естественно. Это то, чего мы все ожидали от Хрущева после того, как он выступил с речью на XX съезде партии. Но он этого не сделал. Оказалось, что он использовал десталинизацию просто как инструмент для укрепления своей у власти. Он не дошёл до идеологических и институциональных корней сталинизма, он не наказывал виновных (за исключением людей вокруг Берии, чьё уничтожение их было частью борьбы за власть), и, следовательно, призрак сталинизма никогда не переставал бродить по СССР. Более того, оказавшись в седле, Хрущев поощрял культ своей личности, заменив им культ личности Сталина и делал это таким образом, что стал объектом ненависти и насмешек. Он доказал справедливость замечания Маркса о том, что история, как правило, повторяется дважды -- сначала как трагедия, а второй раз -- как фарс.


УРБАН: Я не разделяю нынешнюю эйфорию, царящую на Западе по поводу реформ Михаила Горбачева, но -- говоря о том, чтобы разобраться в преступлениях советского прошлого, -- люди Горбачева сейчас сами толкают реформы в этом направлении и открыто заявляют об этом своим оппонентам. Виталий Коротич, редактор советского журнала "Огонек", сказал следующие слова в интервью журналу "Christian Science Monitor" 20 февраля 1987 года:


"До сих пор мы вели бой с тенью за то, чтобы начались реформы. А теперь это настоящая борьба. Нам поступают реальные угрозы. Реальные телефонные звонки. Люди звонят и говорят: 'Всё вернется на круги своя, и тогда вы заткнётесь'. Я не думаю, что существует какая-либо альтернатива тому, что делает Горбачев. Я знаю, что не хочу жить по-старому. ... Недовольство проявляют и некоторые редакторы. Конечно, они не говорят прямо: 'Мы против гласности'. Но они говорят: 'Действительно ли нужно затрагивать все болезненные факты нашей истории? Нашей системы?' Горбачёв занял другую позицию. Он сказал, что если мы действительно демократизируемся, то это будет означать, что всех можно критиковать, в том числе и себя самого. ... Нужно или нет говорить о 1937 годе? Думаю, что нужно. Пока мы не решим вопрос о Сталине, мы никогда не сдвинемся с мёртвой точки. Другие же возражают. Они говорят: 'Хотим ли мы создать впечатление, что достижения социализма были основаны на преступлениях?' А другие -- очень трезвые люди -- считают, что Сталин, возможно, был преступником, но достигал реальных результатов".

БУКОВСКИЙ: Конечно, отрадно видеть, что такие люди, как Коротич, который не всегда говорил так, как он говорит сейчас (и кто знает, как он может заговорить завтра?), требуют решения "вопроса о Сталине". Но я поверю в это, когда увижу это. Хрущев обещал то же самое с гораздо большей помпой и более открытым языком, а результатов не было.


УРБАН: Коротич поднимает острый вопрос. Действительно ли разоблачение прошлого восстановило бы репутацию советской системы ("У нас нашлись силы взглянуть в глаза тому, что было совершено от нашего имени и наказать виновных")? Или это побудит общественность сказать: "Советская система была зачата и рождена в преступлении -- и не породит ничего, кроме зла"?


Иными словами, будет ли советская общественность думать о лидерах реформ следующее: "Как бы вы этого не отрицали, вы все замараны одной и той же грязью"? Или она скажет: "Удивительно, как за каменным фасадом бюрократии, похоже, выжили люди, в головах у которых столько сомнений, инакомыслия и даже бунта -- и даже выжило несколько честных людей"?


БУКОВСКИЙ: Для умного и реалистичного наблюдателя советских реалий все нынешние разговоры мало что значат, если разговоры не приводит к действию. Советское общество имеет горький опыт -- оно ​​не будет доверять ни этому, ни любому другому руководству. Если правительства США и стран Западной Европы хотят переводить авансовые платежи команде Горбачева в рамках концессий по контролю над вооружениями и в рамках экономической помощи -- это их дело. Но я могу заверить тебя, что у советского общества такого доверия нет. Стоит помнить единственную вещь: ни одно правительство, ни один руководитель в СССР не пользуются "презумпцией невиновности". Отношение обычного человека к власти заключается во фразе: "Докажи мне, что ты не виноват", и это то, как это должно быть, учитывая советское прошлое.


УРБАН: Тем не менее, некоторые высказывания горбачевских советников по экономике заставляют меня поверить, что за их книжным языком скрывается подлинное желание вырваться из рамок "системы". Татьяна Заславская, например (чей язык, впрочем, далеко не всегда книжен), дала понять одному югославскому журналисту: "Сначала высшее руководство должно начать процесс освобождения людей и предоставления им их прав". ... Правда, она произнесла эти замечательные слова в социально-экономическом контексте и в интервью загребской газете, но у высказываний такого рода есть способы быть переданными, оказаться прочитанными в неожиданных местах и затем ​​привести к непредвиденным результатам. Не могут ли столь однозначно выраженные настроения побудить советских людей умерить свой скептицизм?


БУКОВСКИЙ: Совсем нет. В советской истории всегда было много заявлений о либертарианских намерениях и не хватало результатов. "Демократизация" -- "ещё лучшее соблюдение социалистической законности" (мне всегда нравилось это "ещё лучшее") -- "использование скрытых резервов социалистической экономики" -- "критика и самокритика". ... С 1917 года эти лозунги вбивались в сознание советских граждан.


Но из лозунгов получилась бедность-как-и-прежде и тюрьма-народов-как-и-прежде -- сначала потому, что Сталин был тем, кем он был, затем потому, что Брежнев был тем, кем он был, а потом Черненко был тем, кем он был. Никто не обвинял систему; никто не обвиняет её и сегодня.


УРБАН: Существует старая афроамериканская пословица, которая гласит: "Обмани меня один раз -- позор тебе. Обмани меня дважды -- позор мне".


БУКОВСКИЙ: Это хорошо суммирует ситуацию. Советские люди -- очень терпеливые люди -- больше не будут обмануты.


УРБАН: Что бы ты хотел, чтобы сделал полностью просвещённый Горбачев? Как бы ты определил свои критерии для выяснения того, начал он идти по пути, ведущему к фундаментальным изменениям в системе, или нет?


БУКОВСКИЙ: А, это хороший вопрос, потому что он имеет или должен иметь непосредственное отношение к тому, как Запад видит горбачевскую Россию. Западная публика в замешательстве -- тамошний политический класс либо дал себя обмануть, либо, возможно, обманывает сам себя в надежде, что проблема советской власти и советской системы так или иначе исчезнет. В конце концов, возможно, что и исчезнет, но вот вещи, которые, я думаю, должны быть нашими критериями.


Первое -- советская система возникла из концепции. Это идеологическое общество. Чтобы изменить его, вы должны вернуться к теории. Усилия на других уровнях ни к чему не приведут. Ничто на самом деле не начнёт нормально работать в Советской России без теоретического обоснования, если не будут исправлены или отвергнуты священные тексты. В идеале это должно означать отказ от марксизма как от анахронического учения, не имеющего отношения к нашим проблемам конца ХХ века.


Но по понятным причинам мы не можем ожидать, что советское руководство сделает это. Они будут продолжать подписывать свой смертный приговор. Так чего же мы можем ожидать и на чем должны настаивать народы СССР?


Для руководства под началом Горбачева в какой-то момент в недалеком будущем должно стать возможным и целесообразным заявить, что в постиндустриальный, высокотехнологичный век идея "антагонистических" противоречий между "социалистическим" обществом и "капиталистическим" -- это чепуха. Это означало бы отказ от классовой борьбы и, конечно, от диктатуры пролетариата.


УРБАН: Можешь ли ты представить себе церковь, отказавшуюся от концепций троицы, первородного греха и непорочного зачатия?


БУКОВСКИЙ: Нет, не могу. И не могу представить советских лидеров, отворачивающихся от Маркса и признающихся в этом. Но многое было сделано в истории во имя идеи, которая фактически стала бессмысленной. Я ожидал бы, что настоящий советский реформатор сохранит священные имена и лозунги, переходя, в действительности, к совершенно другой "мелодии". Он мог бы поучиться у китайцев.


УРБАН: Но разве некоторые скрытые критики Горбачева -- даже внутри партийного руководства -- не делают прямо противоположное -- используют язык "гласности" и "перестройки" для продвижения предгорбачевских и даже сталинских идей? В. В. Щербицкий, например, дал нам следующую интерпретацию "перестройки" на XXV съезде украинского комсомола:


"Реструктуризация создает условия и требует возрождения романтического порыва для начала интенсивной ударной работы ... Наши времена требуют новых героев и настоящих борцов за реструктуризацию и ускорение. Мы уверены, что комсомол выведет молодых героев нашего времени в первые ряды! Создание музея стахановского движения, несомненно, способствовало бы формированию таких героев".


Мне подумалось, что это прекрасный пример того случая, когда "голос, голос Иакова; а руки, руки Исавовы". (Цитата из Ветхого Завета, Бытие 27:22 -- прим. Алисы Ордабай-Хэттон).


БУКОВСКИЙ: Слова Щербицкого, несомненно, расходится с тем, что мы с тобой воспринимаем как смысл того, что говорит Горбачев. Посмотрим, долго ли он продержится в качестве члена горбачевского Политбюро. Но, возвращаясь к критериям, по которым я буду оценивать реформы Горбачева, я бы сказал, что, во-вторых, ему и его коллегам придется быть честными относительно советской историей. Вопрос состоит в том, насколько они -- по нашему мнению -- досконально займутся делом реабилитации жертв советского прошлого. Некоторые говорят, что достаточно было бы очистить имя Бухарина, и это было бы наименее сложным делом, потому что некоторые экономические стратегии Горбачева на самом деле аналогичны тем, которые Бухарин защищал на каком-то этапе своей жизни. Другие говорят: Если Бухарин, то почему бы не реабилитировать меньшевиков? Некоторые идут ещё дальше: они чувствуют, что, когда банкротство советского коллективного сельского хозяйства начнёт становится всё более явным, а о стремлении команды Горбачева к "частному" производству начнут говорить заголовки газет, тогда настанет время осудить коллективизацию сельского хозяйства в период 1929-32 годов и массовые преступления, связанные с этим, особенно на Украине.


УРБАН: Разве ты сейчас не озвучиваешь довольно строгие требования небольшой образованной элиты, которая склонна полагать, что никакие политические действия не могут быть предприняты без философского оправдания? Разве свидетельства "самой жизни" (как обычно говорят коммунисты) не говорят нам о другом?


БУКОВСКИЙ: Совсем нет. Марксизм -- это историческая концепция. Советская система является её прямым и тяжело больным потомством. Но марксизм также выстроен таким образом, что ты не можешь изменить какую-либо его часть, не внеся внутренние противоречия в его набор идеологических и исторических догм.


Третье изменение, на котором я бы настаивал, -- это советское право. В 28-й статье Конституции говорится, что советское коммунистическое государство поддерживает революционную и национальную "освободительную" борьбу во всём мире. Пока это условие остается одним из основных принципов советского государства, Кремль будет продолжать оправдывать экспансионизм.


Это то, с чем остальной мир отказывается соглашаться, и то, что нынешнее советское руководство не может себе позволить, если, например, советские заверения в стремлении к "миру" заслуживают доверия. Если советские лидеры хотят мира, пусть они покажут миру, что они не будут участвовать в войнах в третьем мире и не будут вести войны чужими руками и подрывную деятельность. Пусть они изменят конституцию и, например, уйдут из Афганистана в качестве первого шага.


Кроме того, существует третья часть 64-й статьи Уголовного кодекса. В ней говорится, что гражданское лицо, покидающее Советский Союз без законного разрешения, совершает преступление, не отличающееся от военного дезертирства во время войны. Что это значит? Это означает, что граждане Советского Союза "воюют" с остальным миром, что советское гражданское общество в целом находится в состоянии войны с остальным миром. Как это можно согласовать с советской "мирной" пропагандой? Советское правительство должно отменить это положение Уголовного кодекса, если оно хочет поставить свои отношения с внешним миром -- и советским народом -- на новую основу.


Более того: как нам следует понимать продолжающееся существование Международного отдела ЦК? Конечно, это замаскированный Коминтерн, и, таким образом, он подрывает стабильность стран, с которыми Советский Союз заявляет, что хочет жить в мире. Если Горбачев и его люди имеют серьёзные намерения, они должны упразднить Международный отдел как серьезный камень преткновения для мирного сотрудничества с международным сообществом.

УРБАН: Хотел бы ты, чтобы советское руководство прекратило монополию коммунистической партии и вновь ввело многопартийную систему?


БУКОВСКИЙ: Я бы хотел, но мы не можем ожидать, что они пойдут так далеко; и это не является необходимостью.


УРБАН: То есть, только что обрисованных тобой реформ будет достаточно, чтобы разрушить коммунистическую систему -- ту, которая сейчас существует?


БУКОВСКИЙ: Не совсем. Я изучил среднесрочную и долгосрочную перспективы советской системы, и, на мой взгляд, её будущее с учетом фактора Горбачева выглядит примерно следующим образом. Советский Союз находится в фазе быстрого упадка. Этот упадок можно замедлить, но его нельзя остановить. Если радикальные реформы не будут проведены, системе потребуется около 20 лет, чтобы распасться, и империя рухнет. Если реформы Горбачева и будущие реформы, в том числе радикальные, которые я только что упомянул, будут осуществлены, то тогда -- и только тогда -- Кремль сможет начать надеяться на то, чтобы выиграть время и отсрочить день расплаты.


УРБАН: Я немного скептически отношусь к прогнозам. Разве Андрей Амальрик не спрашивал в известном трактате 1960-х годов: "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Он думал, что не просуществует, но он просуществовал.


БУКОВСКИЙ: Делать прогнозы всегда рискованно, но я придерживаюсь этих взглядов на основании лучших из имеющихся у меня данных и лучших экстраполяций, которые я могу сделать.


УРБАН: Я продолжаю возвращаться к сути: возможно ли просить советское руководство совершить самоубийство? И что представляет из себя такое самоубийство? Каким бы ни был Михаил Горбачев, он не глуп. Я уверен, что он может, как и любой из нас, ясно видеть, что отказ от классовой борьбы и отказ от "интернационального долга" коммунистического государства полностью подорвут право системы на легитимность. Как только система станет открытой, культурно-либеральной, ориентированной на свободный рынок и не будет экспансионистской в ​​своих международных отношениях, то это будет только делом времени, пока общественность не скажет: "Разве мы не можем иметь всё, что мы сейчас имеем, в более полном объёме, не платить за это такую дорогую цену и иметь больше самоуважения, имея в качестве руководства нормальным образом избранное демократическое правительство? Зачем нужна эта дорогостоящая претензия на "социализм"? 


БУКОВСКИЙ: Не думаю, что у советского руководства есть большой выбор в этом вопросе. То, что угроза для системы серьёзна, и руководство это осознает, мы знаем от самого Горбачева. По сути, он просит западный мир помочь ему замедлить распад, отложить распад советского коммунизма. Отсюда его возврат к переговорам по выводу всех советских и американских ракет средней дальности из Европы без того, чтобы брать в расчёт Стратегическую оборонную инициативу; отсюда во многом его культурная и экономическая либерализация и многое другое.


УРБАН: Должны ли мы соглашаться с его дейстивями?


БУКОВСКИЙ: В какой-то степени -- да. Что я подразумеваю под "соглашаться"? Горбачев сейчас пытается децентрализовать часть экономики, чтобы каждое предприятие само собой управляло. Запад не должен "соглашаться" до тех пор, пока реформы не начнутся по-настоящему. Но как только реструктуризация действительно начнется, Запад должен внести свой вклад в скорость и характер децентрализации и предложить сотрудничать с этими предприятиями, которые всё в большей степени будут становится самоуправляемыми. Это может ускорить либерализацию системы изнутри.


Другими словами, Запад не должен ни автоматически соглашаться с реформами, ни автоматически отклонять все просьбы Горбачева о помощи. Он должен при определенных условиях участвовать в процессе реформ, исходя из того, что, хотя помощь Запада действительно может замедлить отмирание советской системы, она, тем не менее, может привести к постепенному разрушению её тоталитарных черт и может сделать это без доведения ситуации до катаклизма. Мне кажется, это самый безболезненный путь. И самый реалистичный.


УРБАН: Но не будут ли предлагаемые на определённых условиях спасательные меры такого рода (односторонний мораторий и так далее) означать спасение советской системы, а также её укрепление? Не противоречат ли историческому опыту надежды на то, что разобщённый Запад и не совсем умелое руководство США будут в состоянии начать последовательно проводить столь изощренный политический курс? 


Что касается экономического сотрудничества: есть опыт создания совместных предприятий в партнёрстве с децентрализованными и самоуправляемыми предприятиями, особенно в Югославии, и эти проекты оказались неэффективными. Следует признать, что в результате сотрудничества с Западом Югославия стала более приятным и более либеральным местом для проживания, чем Советский Союз, но вряд ли это та модель, во имя которой советское население или западные правительства будут приносить большие жертвы.


БУКОВСКИЙ: Для такой косной системы, как советская, югославская модель перехода не ущербна. В любом случае, начало должно быть положено, и теперь мы видим какое-то подобие начала, создаваемого руководством Горбачева. Лучшее, что может сделать Запад -- это ускорить "ускорение", расширить "открытость" и дать толчок "реструктуризации" - - всегда помня о том, что цель Запада состоит не в том, чтобы помочь советской системе, а в том, чтобы она исчезла без драм.


УРБАН: На мой взгляд, существует по крайней мере две опасности, связанные с вводом такой инъекции витамина-плюс-обезболивающего, которую ты предлагаешь. Первая (на которую мы уже ссылались) -- это опасность укрепления советского государства и повышения устойчивости советской империи. Возможно, как ты говоришь, ненадолго, но, возможно, и навсегда. В настоящее время Советский Союз является сверхдержавой только в военном отношении. Во многих других отношениях он приближается к тому, чтобы стать страной третьего мира. Разве тщательно рассчитанная экономическая помощь, о которой ты говоришь, тем не менее, не превращает нас в поставщиков общеизвестной веревки, на которой Советы всегда говорили, что они когда-нибудь повесят этих самых поставщиков?


БУКОВСКИЙ: Ну, так как мы сейчас в некотором смысле занимаемся заглядыванием в хрустальный шар, позволь мне немного погадать. Я не думаю, что такая опасность возникнет. Мы говорим об отставке советской системы. Как только это произойдёт, советская империя последует за ней. И как только та часть империи, которая находится в третьем мире, будет утрачена, а восточноевропейские сателлиты отвалятся в результате распада тоталитаризма в центре, я сомневаюсь, что сам Советский Союз сможет сохранить свою целостность в своих нынешних границах. Первыми кандидатами на независимость станут страны Балтии, за которыми, возможно, последуют Украина и другие, в основном в Средней Азии.


Таким образом, остается Российская Федерация, которая не должна представлять угрозы для мира. Любой, кто знает состояние советской промышленности, отсталость советского уровня эксплуатации природных ресурсов, экологические и социальные проблемы, с которыми сталкивается страна, понимает, что понадобится по крайней мере два поколения для того, чтобы уменьшившееся российское государство достигло нормальной жизни, и гораздо больше времени должно пройти, прежде чем оно станет представлять из себя какую-то "силу". Реальный статус сверхдержавы будет оставаться полностью вне досягаемости.


УРБАН: Вторая опасность, которую я могу предвидеть, заключается в следующем. Предоставляя временную помощь команде Горбачева и помогая СССР похоронить себя без суеты, в краткосрочной перспективе помощь Запада, вероятно, сделает советскую систему довольно привлекательной в глазах еврокоммунистов и даже очень многих американских либералов и европейских социал-демократов. У них появится причина начать говорить: "Теперь мы видим, что советская система реформируема. Стоит только уничтожить чуждый нам элемент сталинизма, и марксизм вновь становится актуальным на рубеже веков..." Такие голоса уже можно слышать после того, как Горбачёв пообещал начать реформы, не зависимо от того, насколько твердо такие люди, как Игорь Лигачев и Александр Яковлев, продолжают говорить нам, что ни при каких обстоятельствах "демократизация" не приведет к политическому плюрализму или к многопартийной системе.


Лигачев сказал это в Саратове 4 марта 1987 года: "[Западные критики] все еще лелеют надежду ослабить нашу систему на её пути к демократизации, и превратить её в канал для политического плюрализма. Это несбыточные мечты".


Яковлев (в интервью испанской прессе 11 марта 1987 года) выразил эту мысль ещё более убедительно: "Иногда нам говорят: 'Вы идете к либерализации; вы идете к западному типу демократии'. Ничего подобного. Мы отходим от этого. Мы думаем и даже надеемся, что в некоторых отношениях вам придется последовать нашему примеру”.


Горбачев хочет, чтобы "переходный" период стал перманентным. Он неоднократно говорил: главная надежда капиталистического врага состоит в том, чтобы сохранить Советский Союз в его нынешнем отсталом виде и усугубить его трудности путём навязывания ему бессмысленных военных расходов. Основной страх наших врагов -- это успешно перестроенная, современная, конкурентоспособная и привлекательная советская система.


Я не могу сказать, что анализ Горбачева ошибочен. Не приведёт ли твоё хитроумно задуманное тактическое сотрудничество к тому, что Запад окажет помощь Советам в деле восстановления репутации советской системы, как системы, способной реформировать саму себя, и к возрождению идеологической и политической привлекательности, которую советская модель потеряла за последние 30 с лишним лет?


Подводя итоги визита Г. П. Разумовского на 26-й съезд Коммунистической партии Австрии, "Правда" сообщала следующее 28 марта 1987 года: "Было особо отмечено, что партийные организации [коммунистической партии] проявляют искреннюю заинтересованность в перестройке, которая сейчас происходит в Советском Союзе, и это создает благоприятные возможности для активизации деятельности коммунистической партии Австрии и привлечения новых членов в ее состав". 


БУКОВСКИЙ: Я не разделяю твоей озабоченности. Мы говорим о переходе. Если мой анализ верен, у "социал-демократического" типа СССР не будет времени, чтобы пустить корни и оказать влияние на мир. Логика экономической деволюции повлечёт за собой большую открытость и де-факто плюрализм. Я не могу предвидеть никакого стабильного состояния, возникающего при постепенном распаде существующей системы, и ничего такого, на что европейские левые и американские либералы могли бы надеяться.


УРБАН: Я не хочу портить твой сценарий, но я вполне уверен, что отличающиеся практичностью чиновники, сидящие в Государственном департаменте, например, или в британском Министерстве иностранных дел, покачают головами и скажут, что ни одно правительство не может основывать свою внешнюю политику на таком общем и таком чисто созерцательном историческом прогнозе. Они отказались бы признать, что внешняя политика США или Запада должна быть направлена ​​на разрушение советской системы (это, по их словам, сугубо внутреннее дело); и они были бы в ужасе от предположения, что наша политика должна каким-то образом делать ставку на или (а об этом забудь!) способствовать распаду советского государства. И гораздо более мягкие предложения вызывали у американских и европейских дипломатов приступы негодования. Президент Рейган и миссис Тэтчер, возможно, смогут рассказать нам пару историй о "профессиональной деформации" чиновников, работающих в Государственном департаменте и в Министерстве иностранных дел.


БУКОВСКИЙ: Ну, если такова будет реакция Государственного департамента, то Государственный департамент будет явно неправ. Вопрос не в том, уйдет ли советская система, а в том, при каких обстоятельствах и с какой скоростью она исчезнет. Горбачев знает это так же хорошо, как и мы с тобой.


Несколько лет назад д-р Гельмут Зонненфельдт предположил, что "естественные отношения" между Кремлем и его сателлитами в Восточной Европе являются желанной целью американцев, и выразил сожаление по поводу того, что таких отношений не существует. В то время это был ошибочный анализ, и сегодня вдвойне ошибочно было бы соглашаться с ним. Если, как я убежден, время советской системы истекло, то, повторюсь, единственный разумный вариант, который мы должны рассматривать -- это то, как сделать так, чтобы сумерки советской системы проходили без кризисов для советского руководства. Эта задача оставляет много работы для людей из Государственного департамента. Ни один специалист по этому региону не должен присоединиться к очереди на пособие по безработице.


УРБАН: Итак, какие практические шаги ты хочешь, чтобы западные правительства предприняли в ближайшем будущем?


БУКОВСКИЙ: Горбачев и его команда пока только говорили о реформах, реальных реформ пока не проводилось.


УРБАН: Более того, призывы к открытости исходят от закрытого круга лидеров. Свобода слова определяется указами. Сама децентрализация направлена ​​в центр. Эта "революция" сверху до сих пор находится под плотным контролем.


БУКОВСКИЙ: Да. Если мы не увидим скорых и убедительных признаков того, что реформы действительно происходят, Запад должен будет дать новые стимулы для того, чтобы перестройка по-настоящему началась. Это должно означать усиление давления на советскую империю в плане усиления конкуренции в военной сфере, включая, конечно, СОИ, и отказ от ослабления давления на советские сателлиты в третьем мире, а также на Восточную Европу. Западные правительства должны особенно бдительно следить за тем, чтобы не оказывать масштабную экономическую помощь и не предлагать технологическое сотрудничество на настоящий момент. Это убило бы реформы и поставило бы под угрозу планы Михаила Горбачева по полной реорганизации советской системы.


УРБАН: Твой сценарий предполагает, что Горбачев останется у руля и что сплоченность его команды и их реформаторское рвение останутся прежними на обозримое будущее. Мне интересно, будет ли это так. И другим людям тоже это интересно. Галина Вишневская, например, считает, что Горбачева отливали с той же болванки, что и Хрущева -- иконоборца и нетерпеливого реформатора, боровшегося за то, чтобы утвердиться у власти, но ставшего консерватором, как только его собственной безопасности перестало что-либо угрожать, после чего он создал свою собственную мафию.


БУКОВСКИЙ: Власть Горбачева в настоящий момент, похоже, вне опасности. Это правда, что он сталкивается с противостоянием во многих кругах, но эта оппозиция не является ни достаточно сильной, ни достаточно умной, чтобы представлять из себя угрозу для него.


То, что ставит под сомнение фундамент, на котором базируется власть новой команды -- это безопасность самой социалистической империи, потому что ей угрожают плохие показатели советской экономики. Горбачева не очень беспокоит уровень жизни рабочего в Воронеже, хотя он явно хотел бы его повысить. Что его беспокоит, так это неспособность советской системы выдержать бремя, которое возложили на неё Куба, Эфиопия, Йемен, Афганистан, Никарагуа и государства Восточной и Центральной Европы. Его империя построена на зыбучих песках.


УРБАН: Старого типа империализм извлекал экономические выгоды из колоний. Советская разновидность империализма экспортирует командную экономику в подчинённые ей страны как неотъемлемую часть экспорта "социализма" и делает их такими же банкротами, как и сама метрополия. Голод в Эфиопии, потрясения в Йемене, продовольственные карточки на Кубе и в Никарагуа дают нам представение о "социалистическом интернационализме". Московский империализм, безусловно, бескорыстен в гротескном смысле этого слова. 


БУКОВСКИЙ: Слепой и догматичный -- лучший способ описать его, и кто-то должен оплачивать эти счета. Актуальность нынешнего реформаторского движения обусловлена ​​осознанием Горбачевым того, что советская экономика просто не сможет тащить "мировой социализм" на своём горбе и одновременно конкурировать с США в гонке вооружений. Кто тогда будет оплачивать счета? Кто, собственно, оплачивает их сейчас? Естественно, ненавистная и высмеиваемaя капиталистическая система.


Следующий вопрос, который должен задать разумный человек, это почему Запад так любезен? Мой ответ заключается в том, что Советский Союз, считая себя центром "мирового социализма", вёл, как того требует его главный смысловой посыл, беспрерывную войну против остального мира в течение последних семи десятилетий. Со времён Уотергейта и провала США во Вьетнаме советский экспансионизм и наращивание советского ядерного потенциала ускорились, и после тщательного взвешивания "соотношения сил" Советы, похоже, пришли к выводу, что теперь они могут подорвать США как мировая держава, создавая проблемы для них в их подбрюшье -- в Центральной Америке.


Через Кубу и Никарагуа они могли бы достичь Мексики, и если бы Мексикой можно бы было манипулировать, чтобы превратить её во второй Вьетнам или Никарагуа, американское оружие и внимание были бы настолько полностью заняты проблемами на южной границе, что НАТО превратилась бы в сироту, и Советы оказались бы на шаг ближе к достижению главной цели всей своей послевоенной политики -- отделения США от Западной Европы и превращения себя в доминирующую силу на евроазиатском континенте. "Финляндизация" Западной Европы оказалась бы не за горами.


УРБАН: Широкомасштабный обходной манёвр. 


БУКОВСКИЙ: Да. Предыдущая попытка Советов совершить этот манёвр по отношению к Западной Европе через нефтяной фактор и арабские волнения в странах Средиземного моря потерпела неудачу. Сейчас настала очередь Центральной Америки, и шансы на успех там гораздо выше.


Все эти действия, по сути, похожи на военные. Западная Европа и США находятся под давлением. Западное общество это чувствует. Чувствует, но не может с этим ничего поделать. Его реакция и реакция правительств заключается в том, чтобы отложить момент истины, заплатив Советскому Союзу Danegeld (денежная дань, которую король Этельред платил викингам за прекращение набегов на Англию -- прим. Алисы Ордабай).


Давай назовём вещи своими именами: те американские компьютеры, которые недавно превратили устаревшую технику румынского полицейского государства в средство эффективного угнетения, и те западногерманские сталепрокатные заводы, которые на настоящий момент помогают расширять советское военное производство (например, автоматизированные заводы в Липецке) -- это изощренные взятки, которые Запад платит, чтобы держать коммунистов подальше от себя -- ну и прибыльный бизнес для близоруких банкиров и промышленников.


УРБАН: То, что ты говоришь, означает, что нас "держат с целью выкупа".


БУКОВСКИЙ: Именно так и происходит. Советы получают регулярные пополнения в бюджет от западных налогоплательщиков. Теперь эти налогоплательщики обязаны поддерживать не только военные расходы своей собственной страны, чтобы защитить его от советской угрозы, но и советский военный бюджет, что делает эту защиту всё более сложной и всё более дорогой.


УРБАН: Но разве не может наученный горьким опытом западный гражданин утверждать, что лучше подкупить врага и таким образом успокоить его, чем бороться с ним? Что плохого (в нашем несовершенном мире) в том, чтобы умиротворить убийцу, если это не позволит ему совершить убийство? Когда такие люди, как Геншер и Жискар, говорят, что мы должны так или иначе "помочь Советскому Союзу", и особенно помочь ему в деле поддержки нового курса Горбачева, то это то, что они действительно имеют в виду, хотя они не в состоянии выразить это так откровенно.


БУКОВСКИЙ: Быть заложником СССР не только позорно, но и контрпродуктивно. Вспомни фразу Ленина о "полезных идиотах" -- эту старую коммунистическую практику -- пускать по кругу шляпу нищего в ситуациях, когда ты находишься в затруднении, но наказывать своего благодетеля, как только ты выйдешь из затруднения. Общая кривая советской политики с 1917 года по отношению к остальному миру демонстрирует быстрый экспансионизм. Я не буду вдаваться в детали; факты хорошо известны. Взятки и умиротворение никогда не мешали Советам распространять свою власть по всему миру, используя марксизм-ленинизм в качестве своего паспорта, а периоды внутренних реформ как при царе, так и при советской власти были особенно печально известны своим экспансионизмом.


Сейчас, при Горбачеве, Октябрьская революция, которой исполнилось 70 лет, вспоминается следующими словами: "Мы живем в мире, который сильно изменился под влиянием нашей Революции. Более трети человечества уже сбросили оковы капиталистической эксплуатации. Социализм существует, он развивается, он укрепляется как мировая система. Больше нет колониальных империй -- есть десятки молодых суверенных государств. Силы международного пролетариата умножились, и их интересы выражают марксистско-ленинские коммунистические и рабочие партии. Развиваются массовые, демократические, антиимпериалистические и антивоенные движения. Общий кризис капитализма углубляется". Обращение ЦК, 14 марта 1987 года. Такие идеи вряд ли будут отброшены в ответ на помощь и торговлю со стороны Соединенных Штатов или Западной Германии.


УРБАН: Я не могу представить себе ситуацию, в которой западный мир стал бы следовать грандиозному концептуальному плану противодействия советскому Союзу, а тем более проявил бы готовность действовать по одному вопросу в зависимости от того, как решается другой вопрос, или даже проводить общую экономическую политику. Вероятно, мы продолжим пополнять советский военный бюджет во имя мира.


БУКОВСКИЙ: Причин западной нерешительности две. Во-первых -- западная, и особенно американская, неспособность понять концептуальный характер советской системы и идеологические корни советской политики. Во-вторых -- неспособность разработать свой собственный концептуально обоснованный политический курс, сопровождаемый желанием последовательно применять его в течение длительного периода времени. Помимо доктора Генри Киссинджера (который по своим интеллектуальным характеристикам является европейцем), американские политики просто не думают концептуально и не имеют ни изощренности, ни терпения, чтобы бросить вызов советским лидерам касательно их собственных базовых установок. Они могли бы поучиться у Горбачева.


По всем этим причинам моя надежда на свободный мир не связана со "свободным миром". Моя надежда основана на уязвимости советской системы, которая неоднократно спасала Запад от собственных глупостей и, несомненно, сделает это снова. Мне просто немного грустно видеть, что самые передовые нации в мире демонстрируют, что они настолько лишены идей и силы воли как раз в тот момент, когда им предоставляется возможность принять участие в крахе коммунизма и исчезновении советской империи.

Перевод Алисы Ордабай.


Источник: Журнал "Encounter", январь 1988, стр. 16-26.

Читать это интервью в формате PDF на английском языке:

Vladimir Bukovsky on RTVD Part One
Vladimir Bukovsky on RTVD Part Two
NVC Radio.png
Vladimir Bukovsky on NVC Radio
On Vladimir Bukovsky's Birthday
First hundred days of Yeltsin. Vladimir Bukovsky explains why reforms in Russia failed following the 1991 coup. 
Writer Vladimir Batshev recalls the day he spent in an enthralling conversation with Vladimir Bukovsky
Vladimir Bukovsky's first days in the West. Chronology and interviews.  
Vladimir Bukovsky on Radio Liberty 2018
A Companion to Judgement in Moscow
Vladimir Bukovsky on Ukraine 112
"Буковский был таким гигантом, что даже в самой толще тюремного мрака встречал темноту светом. Такой силы был его огонь, что долго находиться рядом и оставаться прежним не было возможным". Алиса Ордабай о Владимире Буковском.
"С окрашенным миролюбием скепсисом он подержал в руках и полистал паспорт, который я ему протянул после обмена обычными для первых минут знакомства фразами". Борис Панкин, посол России в Великобритании, вспоминает о Буковском.
 "В 1967 году следователь, закончив дело о демонстрации, главным инициатором которой был Владимир, сказал: 'Если бы я мог выбирать сына, я выбрал бы Буковского' ". Анатолий Краснов-Левитин о Владимире Буковском.
"Длинная тень пытки". Статья Владимира Буковского в газете Washington Post о тюрьме Гуантанамо Бэй и причинах, по которым ни одна страна не должна изобретать способы легализировать пытки.
"Старая номенклатура руководит всеми исполнительными функциями этого предположительно нового "демократического" государства". Аналитическая статья Владимира Буковского о первых ста днях правления Ельцина.  
"Пацифисты против мира". Владимир Буковский о "борьбе за мир" как о мощном оружии в руках коммунистов. 
"Тремя днями ранее, два офицера КГБ, мужчина и женщина, пришли в квартиру Нины Ивановны и сказали ей, что их депортируют вместе с сыном, и что у неё три дня, чтобы собрать вещи". Репортаж Людмилы Торн из первого дома Буковских в Швейцарии. 
"Он стал одним из её советников по Советскому Союзу, подспорьем в её готовности бросать вызов коммунизму при любой возможности." Лорд Николас Бетэлл рассказывает о том, как познакомил Владимира Буковского и Маргарет Тэтчер.
Vladimir Bukovsky heads a discussion at the American Enterprise Institute
Crack-Up. A US foreign policy essay by Vladimir Bukovsky
Vladimir Bukovsky on censorship in his letter to Radio Liberty
Vladimir Bukovsky's foreword to Arthur Koestler's Darkness at Noon
Vladimir Bukovsky's foreword to Abuse of Psychiatry by Sidney Bloch and Peter Reddaway
The Political Condition of the Soviet Union. Vladimir Bukovsky sums up Russia's ideological crisis in his enduringly perusasive 1987 essay. 
Vladimir Bukovsky in correspondence with Zbigniew Bujak on liberty, national identity, and solidarity
Against All The Odds. Vladimir Bukovsky's foreword to Andrei and Lois Frolovs' book about their transatlantic love story
© Copyright
bottom of page