Алекс Федосеев беседует с

Владимиром Буковским

Главный редактор журнала TERRA NOVA Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о гражданском обществе в России, революции в Киргизии и майдане в Украине, которой Буковский предсказывает "бесконечные разочарования". 

 

Интервью было впервые опубликовано в журнале TERRA NOVA в июле 2005 года. Архив Soviet History Lessons благодарит автора за разрешение разместить этот материал на своём сайте.

Владимир Буковский вошёл в историю наравне с Сахаровым и Солженицыным как человек, не побоявшийся в одиночку выступить против Системы, и, в результате, одержавший победу над ней, несмотря на преследования, тюрьмы, психушки, потоки лжи, провокации и прочие ухищрения. Он первым раскрыл преступную практику использования психиатрических учреждений против инакомыслящих в СССР. Был обменян на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана в 1976 году. Выступил в роли одного из главных свидетелей на процессе по обвинению КПСС. Живёт в Кембридже. Автор ряда книг и статей.

 

 

Ни посадить по закону не могут, ни освободить. 

Веселое государство, не соскучишься.

 

Владимир Буковский, "И возвращается ветер"

 

 

История обмена диссидента Буковского на коммуниста Корвалана уже давно стала легендой. Владимир Константинович, как же всё это на самом деле выглядело?

   

Владимир Буковский:  Есть целая книга, но она не обо мне, а обо всей истории движения. Называется "И возвращается ветер". Все детали обмена там есть и на нём книга заканчивается. Она вышла в Англии в 1978 году, в Америке в 1979-м, далее почти во всех странах. Долго была бестселлером. Много лет спустя, получив доступ к архивам, я нашёл решение Политбюро о своём обмене и записку Андропова-Громыко почему, что и как делать. Так что всё это абсолютно фактический материал. Легенды же растут вокруг фактов, но не на пустом месте. Иногда получаются довольно странные. Потом уже оказалось, что меня спецгруппа "Альфа" депортировала, в книге о ней этот вывоз в Цюрих был назван чуть ли не первой операцией. А так они выглядели как обычные гэбэшники в штатском. Читал я книгу на Интернете об этой "группе Альфа" и глазам своим не поверил. Всё описано совершенно по-другому, например, какие диалоги они со мной вели, полная чепуха. Разговаривать им было запрещено. Было их двенадцать офицеров, следили как сфинксы. Ни один рта не раскрыл. Теперь же они приписывают себе чуть ли не либеральные речи, которые они со мной вели. Так что факты фактами, а легенды -- легендами.

 

Была у меня замечательная история. В Москве, в 1992 году, когда я сидел в Конституционном суде, мы с приятелем как-то задержались и пошли ужинать в Метрополь, благо он открыт всегда, а ничего другого поблизости не было. Швейцар увидел меня, узнал сразу (я тогда часто по телевизору выступал), и говорит: "Вы такой-то? Как замечательно, я 20 лет в органах проработал. И есть у меня приятель, один из тех, кто вывозил вас в Цюрих. Он этим очень гордится". Непонятно, чем гордится? Я так растерялся, ну, говорю, передавайте привет вашему приятелю. Ну, а что бы я ещё ему сказал? Он гордится! У них всё поехало. Они не могут отличить, что было нормально, а что, вообще-то, ненормально.  

 

То есть, кто кого сажал не важно.  

  

Владимир Буковский: Да, кто кого сажал абсолютно не важно, кто кого охранял, вместе же были. Есть у меня на CD Большая Советская Энциклопедия. Она там называется Энциклопедия Кирилла и Мефодия. Уже замечательно, у них "советское" изменилось на "православное" сразу, да? У них церковь заняла нишу КПСС как некий идеологический орган. Так вот, в этой энциклопедии вроде бы все герои одинаковые: Берия и Ежов, Сахаров и Солженицын.  

 

Через запятую.  

 

Владимир Буковский: Да, через запятую. Как бы никакого осмысления произошедшего не происходит в стране.  

 

Я подобный кошмар по телевизору недавно видел, там такая версия любви к Родине -- песня Газманова под названием "Я родился в СССР". Тот же вариант: через запятую идут фамилии тех, кто стрелял, и тех, в кого стреляли. Главное, что все ведь в одной стране жили! Кстати, о Цюрихе. Только что там был, милейший город. Многое сохранилось с тех пор, как там вождь мирового пролетариата на велосипеде катался. И Триер в Германии -- такой же.  

 

Владимир Буковский: А, тот, где Маркс родился.  

 

Ну да. Чудесный город. Размеренный, спокойный образ жизни. До сих пор стоят ворота и амфитеатр времён Римской империи. В голове не укладывается, как люди выросшие или даже просто жившие в таких городах, в нормальных благополучных семьях, оказались одержимы идеей уничтожить то общество, которое их создало.  

 

Владимир Буковский: Это же были люди с совершенно неутолимыми амбициями. Если когда-нибудь захотите их почитать -- увидите. Они всё старались перекорёжить на свой лад.  

 

* * *

 

Другая легенда, связанная с Вашим именем -- история сканирования колоссального количества секретных документов их архивов  ЦК КПСС сразу после поражения путча в 1991 году. Расскажите, как это происходило?

 

Владимир Буковский: Конечно, были проблемы и чисто технические. Тот ручной допотопный сканер, что я привёз с собой, брал только полстраницы. То есть одна страница занимала два файла, и далее их надо было соединять программой, которая называлась "Stitch". Плюс ещё и физически был очень большой объём. Работал полгода, пока шёл суд над КПСС. Сколько успел, столько успел. 7000 документов примерно. А в другом моём компьютере - два гигабайта информации.  

 

Это из того же источника или другого?  

 

Владимир Буковский: Нет, это отдельная песня. Это когда Горбачёва выгнали, и он ушёл из президентов, в суматохе забрал все копии, свой президентский архив. Он не имел права это делать, вообще-то это государственная тайна. Так что многие доклады, протоколы, меморандумы оказались в основанном им горбачёвском фонде. Вот Паша, мой молодой, но верный друг, и отправился туда. Пришёл. Я, говорит, студент, хочу у вас поработать, практически бесплатно. Они обрадовались, конечно, взяли. А он потом сломал пароль административный и скопировал весь компьютер. Посылал заархивированные файлы в течение полугода, методично, как трактор. Те так и не врубились, так и не поняли, что произошло.   

 

Это как раз и характеризует систему. Они пытаются нагнать на себя важность, секретность, надуть щёки, а если копнёшь -- так там такая лажа...  

 

Владимир Буковский: Да, разгильдяи они, конечно, разгильдяи. Так вот, через полгода, в президентской администрации кто-то вспомнил про эти документы и приказал всё тут же засекретить и никому не выдавать. Так что, вовремя успел. А мы так сидим и разгребаем до сих пор. Невероятное количество информации.  

 

Интересная информация? Перлы попадаются?  

 

Владимир Буковский: Интересная, конечно. Много документов чисто протокольных, как встречи президентов, например, а много действительно интересного, как, скажем, объединение Германии. Оказывается, никто не хотел этого объединения. Все были против. И французы, и англичане, и американцы, даже Коль говорил "Нет, нет, мы не будем сейчас, ну что вы..." Всё произошло потому, что жители ГДР не захотели оставаться, это они решили. А всё остальное было против них. Вот она, эволюция, как происходит. И читается как детектив.  

 

Это хорошая иллюстрация того, что могут сделать люди, и что при любой власти срабатывают механизмы, которые оказываются сильнее её.   

 

Владимир Буковский: Конечно, в итоге всё зависит от населения, общества. И если существует общественное мнение -- решает оно, и политики с ним ничего не сделают.  

 

Кстати, а как Вам история с победой Ющенко на Украине?  

 

Владимир Буковский: Очень тёмная история. Ведь Ющенко был премьер-министром при Кучме и чистым быть уже не может. Вопрос сложный. То же самое и в Киргизии. Вроде как революция, а на самом деле борьба кланов, конфликт интересов, столкновения, срыв купонов. Общество на Украине, конечно, проявило себя, увидев хоть какую-то альтернативу. Но что они получили взамен? Вовсе не обязательно то, что они хотели. Боюсь, будут бесконечные разочарования.  

 

Я не совсем здесь согласен. Борьба кланов, безусловно, присутствует, но приятно видеть, что новый президент Украины говорит, что власть не позволит такие вещи, как отрезание голов независимым журналистам за то, что они влезают в какие-то "не те" дела...  

 

Владимир Буковский: С другой стороны, мы же знаем, что он договорился с Кучмой. Что Кучму судить не будут. То есть, когда имеешь дело с кланами -- никогда не будет честно. Договорились же. И, в результате, народ хочет, чтобы того судили и вышли наружу детали этой бесконечной коррупции, а Ющенко этого не хочет. Ко мне уже приезжали люди из их парламентской комиссии по расследованию за советом. В общем, у них там каша приличная.  

 

То есть может повториться московский 91-й год, когда можно было всё изменить, но не стали?  

 

Владимир Буковский: Вот-вот. Ющенко вообще не против России, готов был договориться, только Путин упёрся, но это отдельная тема.  

 

Так как же развивались события в 1991-м году?  

 

Владимир Буковский: В 1991 я прилетел практически сразу после путча, в конце августа. Знал российское руководство немножко, был с ними в контакте. Так что я пошёл к ним и сказал, что нужен суд. Если мы сейчас систему не осудим, не откроем тайные архивы, то она не кончится. Она уйдёт в тень, потом оживёт и придёт назад.  

 

Как в воду глядели...  

 

Владимир Буковский: Да, это же очевидно, закон природы. И вроде бы все согласились. Я тогда даже уговорил Бакатина, тогдашнего главу КГБ, он не гэбэшник был, его поставили демонтировать эту организацию. Уговорили всех, кроме Ельцина. Тот упёрся -- "Нет, и не надо лодку раскачивать". Ну, я и уехал в сентябре из России, раз не хотят они ничего менять. И оказался прав, уже к весне коммунисты ожили и пошли в атаку. И, первым делом, подали в суд не Ельцина. Что он запретил их КПСС. И тут возник кризис. С конституционностью этого указа было сложно, так как страна жила по брежневской конституции 1977 года. Хоть шестую статью и убрали, но всё равно, запретить законно очень трудно. А в Конституционном суде все судьи были бывшие коммунисты. Так возникла угроза. И ельцинское окружение дико перепугалось, что их отдадут под суд. А это значит, что собственность надо будет возвращать КПСС, а собственности у них было полстраны. Те же самые архивы. Тогдашний мэр Москвы Попов взял их под охрану в ночь после путча, когда толпа была готова штурмовать здание ЦК. А на следующий день Ельцин указом передал все архивы ЦК в Росархив. Вот к ним я и пошёл договариваться. Ну, хорошо, нельзя суд, так давайте международную комиссию историков создадим. Крутились, вертелись, Ельцин категорически против. И вот, когда испугались они весной, позвонил мне Бурбулис, был он тогда ельцинский секретарь, человек №2. "Приезжай, -- говорит, -- помоги с судом". "Я, -- говорю, -- приеду, помогу, только на одном условии -- если вы откроете архивы. Потому что без архивов мы ничего не докажем". "Откроем, откроем". Ну, я и приехал. Они создали комиссию, довольно большую, под председательством тогдашнего министра массовой информации Полторанина. Входили в неё представители от КГБ, МВД, МИДа, того, сего. И они рассекречивали для нужд суда эти архивы. А я сидел над описью и заказывал. Там миллиарды единиц хранения, плюс опись не давала представления о том, что содержится в каждом документе. Только дата, шифр и название. Скажем: "Вопрос международного отдела ЦК". А что за вопрос? Непонятно совершенно. Всё заказать невозможно, жизни не хватит. Так вот сидел и соображал, по каким-то датам, цифрам, значкам. Рассекречивали почти всё, что я просил, так мы договорились с Полтораниным за бутылкой водки.  

 

Понятно, старинная русская традиция...  

 

Владимир Буковский: А он тогда был очень влиятельный человек. Он пил с Ельциным, а это тогда была в России как бы высшая степень близости. Поэтому с ним никто не спорил. Если КГБ возражало, говорило, что это рассекретить нельзя, источники, мол, агентурные данные, то Миша говорил: "Рассекретить", и всё. Вторая проблема -- самые основные архивы были в Политбюро.  Они были выделены и переведены в Кремль, потом стали частью Президентского архива.  И вот туда мы даже войти не могли, даже опись посмотреть. Как заказывать документы, если не знаешь ни названий, ни шифров, ничего? Тем более, там была ещё одна форма секретности. Она называлась "особый пакет". Что это такое? Особый пакет - это мешок, опечатанный сургучными печатями, и совершенно неизвестно, что там, в этом мешке. Они идут под номерами эти мешки. Там есть только даты -- когда этот мешок был создан и приклеена бумага, где написано кто и когда его открывал, с росписями. А открывать можно было только в присутствии двух других людей. По-моему, только секретари ЦК могли открывать этот "особый пакет". Копировать тоже из него было нельзя. В этих мешках и находились все самые неприятные решения. Ну, скажем, дело об убийстве польских офицеров в Катыни, дело о вторжениях в Чехословакию, Венгрию, Афганистан. Все дела об убийствах.  

 

Георгия Маркова и подобные?  

 

Владимир Буковский: Ну конечно, и покушение на Папу Римского и всё такое. Но мы-то не можем затребовать, не зная ни номеров, ничего. Иногда только удавалось. Мы шли к Полторанину и говорили "Знаешь, вот они нам не дают решение о вводе войск в Афганистан. Это же преступление! Мы должны о нём говорить, а нам не позволяют его увидеть".  

 

Говорят, решение было анекдотическим. Будто бы доложили Брежневу о ситуации в Афганистане и высказываниях Амина, а он только и сказал "Какой нехороший человек Амин!", после чего и было принято решение о вводе войск.  

 

Владимир Буковский: Нет, там просто нет слова Афганистан вообще. Просто рукописный листок, Черненко писал. Они не доверяли никаким секретарям, когда такие решения принимали. Так что Черненко писал от руки.  

Как паханы на сходке. 

 

Владимир Буковский: Абсолютно. Документ называется «К положению в "А"» (в кавычках). Слова "Афганистан" в нём нигде нет. Документ совершенно бессмысленный, потому что о чём идёт речь -- непонятно. Пункты примерно такие:

- Одобрить соображения и мероприятия, предложенные тт. Андроповым, Устиновым, Громыко;

- Разрешить осуществление этих мероприятий;

- Поручить тт. Андропову, Устинову, Громыко информировать Политбюро о ходе выполнения мероприятий.

Всё. Подписи: внизу Брежнев и, наискосок (для круговой поруки), всех членов Политбюро.

 

У Пелевина есть такой эпизод, где один человек даёт расписку другому: "Я, такой-то такой-то, такого-то числа, подтверждаю, что ВСЁ ПОНЯЛ. Подпись, печать". Вот и здесь в том же духе -- решение принято! И это руководство государства...  

 

Владимир Буковский: Ну да, они бандиты были, и вели себя абсолютно как паханы. Ну вот, чтобы добиться этого документа, мы пошли к Полторанину, а он пошёл к Ельцину. Ельцин вызвал начальника архива, полковника КГБ, стукнул кулаком по столу: "Чтобы завтра был!" И завтра был. Но каждый раз, из-за каждого документа к Ельцину не пойдёшь. Так что очень ограниченное число документов из архива Политбюро удалось выбить. А этих, пакетов особых, там тридцать тысяч! И что в них -- никто не знает и по сей день. Понимаете?  

 

Так и лежат, дожидаются следующего путча...  

 

Владимир Буковский: Надо полагать. Так что мы были сильно ограничены. Советская система принятия решений была как построена? Политбюро принимало самые стратегические решения. Более конкретные стратегические решения принимал Секретариат. И уже детальную разработку -- аппарат. Такие три уровня. Вот секретариат я весь захватил, и всё, что из него мог выжать -- выжал. А Политбюро -- только то, что случайно удалось выбить.   

 

Решение Конституционного суда было выиграно в пользу Ельцина. Я давал показания часа четыре, всё это показывали по телевизору, так что многие могут помнить. Все эти документы я совал в нос судьям. Документы были приобщены к делу как вещдоки, и, соответственно, потом изъяты. Решение приняли через полгода, в нашу пользу. Признали, что ельцинское решение было конституционным. Правда, с оговоркой. Так что Соломоново оказалось решение. Оговорка была такая: если  коммунисты захотят создать еще одну коммунистическую партию, то они  вправе это сделать по конституции. Но та, старая партия, была запрещена законом. Поэтому всё, преемственности никакой. Они не получили ни собственности КПСС, ни архивов, ничего. 

 

Да, это, конечно, была головоломное сканирование. Мне надо было каждый вечер скидывать с жёсткого диска на флоппи, иначе бы всё тут же забилось. Затем я всё архивировал. Программа тогдашняя была очень примитивная. Этот "zip", конечно, не такой мощный, как теперь, но все равно от 40 до 60% он ужимал. В результате, я собрал где-то пятьдесят дискет плюс жёсткий диск, вот такой улов.

 

А в Шереметьево они компьютером не заинтересовались?

 

Владимир Буковский: Нет, компьютером они не заинтересовались. Они тогда вообще ничего не понимали про компьютеры, и я провёз всё это спокойно. Но у меня было, хотя это и было запрещено, какое-то количество отксерокопированных документов. Ну, Россия есть Россия, запрещено -- это не значит, что запрещено. Там, в техперсонале архива, были жещины, сказали, "Ксерокс у нас не работает". А я говорю, "А я починю". Они говорят: "У нас бумаги нет", а я: "Принесу". Ну и так далее. Ну, конечно, они иногда разрешали какие-то документы ксерить. Вот эти документы везти через Шереметьево было довольно-таки опасно. Все они с грифами "Совершенно Секретно". Но как-то пронесло, никто меня не тронул. Потом я был как бы приглашен правительством. Летел через VIP. А там вообще ничего не проверяли. Тогда, по крайней мере. В общем, я проскочил. Полгода примерно работы.  

 

***

 

Вот вы говорите, что власти идут теперь на попятную, отрицают секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, многие расстрелы, Катынский, например?

 

Владимир Буковский: Была же сталинская версия о том, что это, якобы, сделали. И НКВД, когда расстреливали людей, то делали это из немецкого оружия. А когда Гитлер пришёл, он провёл международную комиссию и доказал, что это сделало НКВД. А когда Красная армия пришла, они опять провели комиссию, и в Нюрнберге этот пункт сняли с повестки. Потому что не получалось никак. Ни туда, ни сюда, неубедительно. Потом Горбачёв, в последний год своего правления, под общим давлением, и с Запада и из Польши, документы открыл. И они официально признались.

 

Да, я помню всю эту историю. Польша давила со страшной силой.

 

Владимир Буковский: Польша давила, и не только Польша. В конечном итоге они открыли, и признались, что это было НКВД. Сейчас эти документы на Интернете можно найти. Они есть. У меня есть копия с Интернета, я сам-то их не копировал в Москве. А теперь Российский МИД заявляет, что ничего такого не было. Вот и всё. Более того, секретные протоколы договора Молотова-Риббентропа тоже при Горбачёве признали, нашли, опубликовали. Сейчас они заявляют, что этого не было. Не было, и всё! Нет никаких секретных документов.

 

Поговорка вспоминается: плюнь в глаза -- всё Божья роса.

 

Владимир Буковский: Вот это тот самый случай. Причём даже Яковлев, старик, который сейчас уже на пенсии, он протестовал: "Да что же вы такое говорите. Мы открыли, мы опубликовали, всё есть". Он занимается сейчас тем, что как раз в архивах копает. Книги издаёт по Кронштадтскому восстанию. О Берии опубликовал двухтомник, описал подробно его преступления. Вот он и протестовал: "Что же вы говорите. Как это вы говорите, что не было? Было! Мы открывали, мы публиковали".

 

Ну это просто по-оруэлловски...

 

Владимир Буковский: Абсолютно по-оруэлловски. Вот они сейчас хотят нам доказать, что истории не было. Вот не было и всё. Это уже что-то новое в российской политике.

 

Самое страшное, что население страны готово к этому, или им вообще наплевать. А некоторые, вроде думающие люди, но если им долго повторяют одно и тоже, они начинают воспринимать чушь почти как факт.

 

Владимир Буковский: Потому что им наплевать. Люди верят тому, что им не важно. Вот рассказать советскому человеку о том, что в Никарагуа построен самый светлый социализм можно, потому что им наплевать, а вот рассказать, что у них есть молоко в магазине -- невозможно, потому что его нет. Знаете, вот так устроена психика. Расскажи им, что вот на Мадагаскаре построен рай, ну может быть. Кому есть дело? Это они поверят.

 

* * *

 

Насчёт советской системы. Похоже, она повторяется.  Вроде бы сама себя воспроизводит в очередной раз. Скажите, что работает против неё и что не работает? Есть ли какие-нибудь положительные варианты развития?

 

Владимир Буковский: Конечно. Вот видите, сравнивать то, что было и с чем мы имели дело, и с тем, что сейчас возникло, просто невозможно. Хотя, все говорят, возвращается назад. Правильно, и я говорю, возвращаемся назад, но это возвращение как бы бесконечно ни приближалось, никогда не приблизится. Есть целый ряд параметров, которые уже никогда не изменятся. Мы это знаем. Например, закрыть страну невозможно. Дело даже не в выезде. Во времена, когда у вас есть мобильные телефоны, спутниковое телевидение, Интернет, как ты закроешь страну? Это невозможно сделать. Путин всё время объявляет, что вот, мы будем подвергать цензуре Интернет. Да мы все тут захохочем. Потому что он безграмотный человек, он не понимает, что ввести цензуру на Интернет не выйдет никак. Пытаются китайцы. У меня есть мои коллеги китайские диссиденты, и я с ними общаюсь. Спрашиваю: "Как у вас там?" Они говорят что у них в Китае у провайдеров стоит система фильтров. Какие-то сайты там отрубают и это всё замечательно. Но мы идём в Гонконг из Гонконга, в Тайвань из Тайваня на весь свет. И тогда эти все фильтры бесполезны.

 

Да, люди знают, как всё это обходить. Просто идёшь через виртуaльный мост или VPN в определённое место, а из него уже можешь попасть куда угодно. Кстати, похоже, что подобная система защиты, именуемая "прокси" широко задействована и в России. Работаю тут с некоторыми компаниями и замечаю, что некоторые функции не работают. То почта не проходит, то система управления не соединяется, то порты нужные не открываются. Я их спрашиваю: "Ну, что ребята, у вас уже прокси  какой-то стоит?" Они сначала помялись, а потом говорят: "Стоит".  А что тут скроешь? Есть куча простеньких программ, которые показывают, как идет трафик, через какие хосты. И ты посади хоть десять полковников КГБ чтобы это скрыть, маленькая программка всё равно покажет, что там происходит.

 

Владимир Буковский: Конечно. И главное, обойти очень просто. Во-первых, сайты меняются. Ты закрыл этот, открылся другой. Во-вторых, есть какие-то выходы, линки, ты же все линки не отфильтруешь. Как ты это можешь сделать? Стоит портал. Портал вроде бы безопасный, можно его разрешить, но там линки, правильно?

 

Правильно. Это разговор в пользу бедных.

 

Владимир Буковский: Абсолютно. Вот вам первый  принцип. Нельзя закрыть страну. Второй принцип -- выезды. Нам говорят теперь: "Путин будет закрывать свободный выезд". Всё вернётся к системе выездных виз, да?  Я на это отвечаю: "Бога ради, только произойдёт одно -- цена на эти визы поднимется на чёрном рынке". Вот и всё. Когда у тебя есть элементы рыночной экономики в стране, любые попытки зажима сказываются только на ценах этого чёрного рынка. Больше ни на чём. Ну, будет стоить дороже. Значит, не каждому это будет по карману, только и всего. Закрыть страну невозможно. Дальше, репрессии. Опять я говорю: "Вот поймите, в ситуации, когда народился хоть и небольшой, но заметный слой людей состоятельных, проводить репрессии невозможно". При коррумпированности бюрократии это невозможно. Ну, приедет ко мне команда КГБ с обыском. Я им скажу: "Ребята, я вам дам по $5000, вы отсюда уйдёте к  такой-то матери?"  "Уйдём", - скажут они. А если дам $10,000, то напишут, что у тебя ничего нет. Правильно?

 

Да, чёрная цена будет всё определять и только...

 

Владимир Буковский: Ну, абсолютно невозможно это сделать. Проанализируем, скажем, рост сталинских репрессий. Ведь это шло с разгона, не в одночасье. Подумайте, была кровавая первая мировая война. Была кровавая гражданская война. Выросли кадры, для которых человеческая жизнь ничего не стоила. И, постепенно, к 30-м годам из них выковалась некая система людей, которые эти репрессии могли делать. Для того, чтобы это функционировало, нужна некая критическая масса фанатиков. Если все коррумпированы, то это не  будет работать. Вот если есть хоть какая-нибудь критическая масса фанатиков, а все остальные боятся, то она будет работать. Сегодня этой критической массы фанатиков уже не наберёшь. Там идеологии нет вообще. Значит, уже невозможно.

 

Люди привыкли жить комфортно и не умирать за идею...

 

Владимир Буковский: Нет, Боже избавь. Там всё покупается и продаётся, абсолютно. Значит, он не сможет вернуть страну в ситуацию не только в сталинскую, но и брежневскую. Невозможно это сделать. Цензура. Мне все говорят: "Ах, цензура..." Цензура сейчас появилась на телевидении. Но, между прочим, ко мне регулярно приезжает телевидение из России: то одно, то другое, то третье. И все задают злободневные вопросы. Я их спрашиваю: "Ребята, вам же это не пропустят?"  "Наше дело предложить, - говорят, - ну зарежут так зарежут, а нет, так пройдёт". И, действительно, что-то проходит. Потом появилось кабельное телевидение. Вот у меня недавно было большое интервью, приезжала кабельная компания. Они вообще всё спрашивали открыто. Я им всё открыто и говорил. Спрашиваю: "Зарежут?" "Нет, у нас кабельное". Да, никто ничто не проверяет. Люди даже не понимают, что такая была цензура при Советском Союзе. Там сидел Главлит. Это было огромное цензорское учреждение . Этикетку на бутылку нельзя было приклеить, не пройдя Главлит. Ни одна типография не взяла бы ничего печатать. Визитную карточку не взяла бы без главлитовского разрешения. Совершенно другая вещь. Но даже тогда люди умудрялись показывать фигу в кармане. Для журналиста, было как бы высшим пилотажем подколоть цензуру. И даже тогда это получалось, при советской системе. А сегодня нет Главлита. Это всё на испуге, самоцензура, на самом деле, боятся, что потом сделает Кремль. Но это очень отдаленный контроль, а чем больше средств массовой информации нарушает, там меньше возможности у Кремля это контролировать. То есть, всё  это бледное подобие того, что было при советской системе. Тут как-то я был на передаче "Голоса Америки", подключили по телефону какого-то парня из Башкирии. Он недавно был арестован и избит. И объясняет, что с ним происходило. Речь идёт о нарушении прав человека в нынешней России. И парень вдруг говорит: "Сейчас так плохо, в ваше время было гораздо лучше". Я начинаю бесконтрольно смеяться. Меня спрашивает ведущий: "Что вы смеётесь?" Ну, понимаете, представить в наше время человека, которого только что держали в заключении и били, а на следующий день он говорит на радио "голос Америки" -- невозможно!  В наше время подойти к иностранцу было нельзя, это уже криминал. 

 

У нас, в хай-теке, это называется baseline -- база для сравнения. Они просто не знают, что такое по-настоящему страшно, какой был baseline.

 

Владимир Буковский: Ну да, Не только страшно, но и безнадёжно. Понимаете, сейчас ситуация не безнадежна, потому что есть масса возможностей, было бы желание. Вот желаний у многих нет. А у нас были желания. Мы находили возможности тогда, когда не было ни Интернета, ни компьютеров, ни международного доступа, ничего. Пишущая машинка брала 4 копии. Всё! Вот это инструмент Самиздата. А Самиздат разросся до предела фантастического, при том, что это была пишущая машинка. Инструмент из каменного века.

 

Тогда люди вставали и шли к Лобному месту на демонстрации. Они же знали, куда идут. И что домой уже не вернутся. Но шли. Совсем другая история была.

 

Владимир Буковский: Ну, да. И, тем не менее, шли. Между прочим, сегодня вот, пытаются собрать демонстрации против войны в Чечне. И я смотрю с ужасом:  200, 300 человек. Мы столько же собирали при Брежневе, когда за одну минуту на этой площади давали три года. А сегодня ничего не могут сделать. Могут только по телевизору показать. На самом деле это всё. Там не арестовывают, там не бьют. Пришёл, помахал плакатами...

 

Но сейчас начали появляться студенты, которые уже всерьёз на это идут, под палки и аресты. Движение "Оборона" и иже с ними.

 

Владимир Буковский: Эти да, начали. Они же делают больше, чем мы делали. Да. Они более агрессивно себя ведут. Это уже ближе к гражданскому неповиновению. Мы держались в рамках закона. Закон разрешает придти и делать демонстрацию. Скажи мне, если нет.

 

Помимо борьбы с молодёжными движениями власть ещё увлекается войной с бизнесом. Вот Ходорковский сидит, и другие люди.

 

Владимир Буковский: Ну, в бизнесе, там много неприятностей. Помимо того, что из Ходорковского, они сделали показательное дело, чтобы было у всех на виду.  Самую большую компанию сломать об колено. Чтобы все знали, что завтра можете быть вы. Это показательное. Это специально сделано. Когда они не хотят это делать показательно, просто убивают. Мы же знаем заказные убийства. Это сейчас как бы это нормальная вещь. Юшенков, Галя Старовойтова и другие.

 

То есть у вас нет никаких сомнений по поводу мотивов?

 

Владимир Буковский: Конечно, ни малейших. Сейчас перебежал один мужик из органов, во Франции прячется. Он прямо рассказал, кто это делал. И точно так же с бизнесами. Они хотят, чтобы бизнес им подчинялся. А если бизнес не подчиняется, то проще убить, чем посадить. Сажать -- это адвокаты, суд, это надо на всех давить. Длинно. А в подъезде -- пристрелил, и всё. Вот что они сейчас с бизнесом делают. Посмотрите по сообщениям в Интернете. Каждый день где-то кого-то убивают. И явно заказные убийства. Сейчас убили генерал-полковника КГБ Анатолия Трофимова. Это вообще беспрецедентно. Я не помню последний раз, когда убивали генерал-полковника КГБ. Профессиональный хит. У дома, как они всегда это делают. Он уже был на пенсии и, явно, что-то говорил, чего они не хотели. Положили. В наше время они этого не делали. Почему? Потому что они были под контролем ЦК. Вот я вам покажу документы, им надо было на всякую чепуху идти и получать одобрение. Раньше ЦК, как ни странно, было сдерживающем органом, контрольным. Он их как-то замедлял, знаете. А сегодня они себя ведут просто как бандиты. Договорились, по рукам. Деньги поделили, убили.

 

Говорят, что люди там, наверху всё знают: кто, когда, зачем, почему.

 

Владимир Буковский: Так они же в доле. Они же получают долю.

 

А есть ли из этого какой-то выход?

 

Владимир Буковский: А выход мы видим. Вот, пожалуйста -- Украина, Грузия.

 

То есть, всё равно в правильную сторону движение.

Владимир Буковский: Оно правильное, общество должно скинуть это всё. Другое дело, что они не понимают, чаще всего, люди, которые идут на улицы, что недостаточно скинуть конкретного президента, следующий будет не лучше. Нужна система контроля. Общество должно выработать и установить систему общественного контроля над властью. Если она этого не сделает, будет Латинская Америка. Будет один диктатор сменять другого, и каждый новый будет хуже предыдущего. Нужно установить систему, добиться этого. Однажды, вместо того, чтобы просто скидывать диктатора, нужно ещё пробить структурные противовесы, балансы установить. И только тогда будет какой-то смысл.

 

Ну, а кто это установит? Люди, которые сами были при диктаторе?

 

Владимир Буковский: Ну, в общем, все понимают, что ты как бы в заколдованный круг попадаешь, но с другой стороны, вот Украина. Они уже заговорили о необходимости парламентского контроля. Сделают - не сделают, я не знаю, но люди понимают. И в России люди не дураки, они понимают, что происходит. Сейчас чаще всего не хватает энергии, нет инициативы что-то сделать. Но это другой разговор, отдельный.

 

* * *

 

Позвольте ещё раз сослаться на Пелевина, который сказал, находясь в жопе, есть два варианта действий. Первый -- пытаться понять, как ты в ней очутился, на что может уйти целая жизнь. А второй, исключающий, -- попытаться из неё выбраться. Правильная ли это дилемма?

 

Владимир Буковский: Правильная, но какой-то элемент анализа всё равно нужен. Большинство нашего российского общества просто сидит и говорит: "А кто виноват? А как это произошло?"

 

А есть множество людей, которые это не анализировали, а просто уехали и всё.

 

Владимир Буковский: Конечно. А так у нас пассивность, причём дикая пассивность. Людей отучили от активности. Почти столетие за проявление инициативы били по голове. Произошла естественная селекция. Все инициативные люди или давно уже без голов или выбрались как-то. А оставшиеся -- просто болото. Самый страшный недуг России -- это апатия. И не только в России, кстати. Да в той же самой Польше. Более антикоммунистической нации, чем поляки, трудно было себе представить. А теперь?

 

Да, бывший активный комсомолец ныне их президент, Александр Квасьневский.

 

Владимир Буковский: Это же невозможно поверить, что поляки закончили тем, что выбрали себе коммунистов. А ведь не было более антикоммунистической нации на свете. Они бунтовали каждые три года. Вот результат инерции, апатии в пост-коммунистическом мире.

 

Как на счёт политиков в современной России, может ли что-нибудь измениться на выборах 2008 года?

 

Владимир Буковский: Сказать, что будет в 2008 году сейчас невозможно. Могут изменить Конституцию и, по новой Конституции, Путин опять станет президентом. Пожалуйста, один вариант, вполне как бы легальный. А могут вообще отменить всякие выборы.

 

Были уже пробные шары про избрание через парламент и прочее.

 

Владимир Буковский: Да, могут и так. Могут разыграть вариант как на Украине или в Киргизии. Что-то уже начинается. Бывший премьер-министр Касьянов вдруг стал изображать из себя большого диссидента. А ведь был известен как один из наиболее коррумпированных людей в России. У него даже кличка была -- "Миша-два-процента". Потому что со всех государственных сделок брал себе 2%. А теперь он, видишь, и либерал, и демократ.

 

У нас просто нон-стоп цитирование Пелевина сегодня. У него ведь тоже Ослик-два-цента фигурировал. Причём в книге значение двух центов раскрыто не было.

 

Владимир Буковский: Вот-вот. Так теперь он вдруг выступает с резкой критикой сегодняшнего правительства и, явно, готовится к выборам. Значит, вариант возможный. Они симулируют оранжевую революцию. Вот, смотрите, альтернатива появилась! Народ сдуру кинется на улицы, на "майдан", а в результате получит Касьянова, который, вообще-то Миша-два-процента.

 

Обидно будет за людей, если всё это произойдёт. Они-то искренне в такую "оппозицию" могут поверить.

 

Владимир Буковский: Ну хорошо, на Украине произошло ровно это! Ющенко ничем не лучше Януковича, я вас уверяю. Такой же коррумпированный. Особых ожиданий не стоит строить. Я только говорю, что нужно воспользоваться народным оптимизмом для того, чтобы создать систему противовесов. Пока этого нет -- всё остальное бесполезно. Дело не в том, что вместо Путина будет Распутин или Два-путин, да? А в том дело, чтобы существовали общественные структуры, которые его контролируют.

 

И чтобы не пришлось опять выбирать между Вовой-один-процент и Мишей-два-процента.

 

Владимир Буковский: Да, чтобы был нормальный контроль за исполнительной властью со стороны общества. Вот это надо сделать.

 

***

 

Что вы думаете о русской диаспоре за границей? Имеет ли она какие-нибудь рычаги воздействия, какие у неё возможности?

 

Владимир Буковский: Конечно, огромные возможности. Нас уже невероятно много. Вот я живу в Англии. Когда я сюда приехал в 1977-м году, на всю страну русских было человек 100-120. Ведь Англия русских никогда до этого не принимала, это же не Франция. Были только те, кто работал на русской службе Би-би-си или вышел замуж, женился, может, преподавал. Всё. Сегодня же: по официальным данным -- триста тысяч. У нас издаётся несколько газет, огромное количество магазинов, ресторанов. Галереи даже русские появились. Огромная диаспора. И небедная. Потому что очень много бизнесменов сюда убежало.

 

Ну да, вот Березовский в Лондоне живёт. Вы с ним знакомы? Для российском власти он теперь современный Троцкий, не меньше. Корень всех зол.

 

Владимир Буковский: Знаком, да. Но бизнесом он здесь не занимается, устал. Какой там Троцкий! Он такой мягкий, неорганизованный человек, тут опоздает, это забудет. Почти все его крупные проекты в России происходили так: вызывают, говорят "Возьми такой-то бизнес". Аэрофлот, например. Он говорит "Да я не специалист, не умею, не знаю этой отрасли".  А они ему: "Нет, бери, и всё". И так почти всё время. А потом сделали крайнего, конечно.

 

А так, масса народа здесь. Крупный бизнес -- это отдельная песня. Но вот мелкий и средний бизнес тоже побежал из России и давно уже побежал. А здесь они всё открывают и открывают. Это не бедная диаспора и довольно влиятельная. Может, местами ещё советская, но не коммунистическая. Вот их дети вырастут здесь, обучатся в здешних школах, это будут другие люди. Так что, в принципе, ресурс очень серьёзный. И то же самое происходит в других странах. В Германии полно русских. Видите, "русских" нельзя говорить, их именуют "русскоязычные". Потому что они приезжают из Украины, Белоруссии, но не важно, это не этнический вопрос.

 

Правильно, в Америке мы тоже все русские. Для них русский -- это любой приехавший из бывшего Советского Союза. Разницы между литовцем и таджиком, в общем-то, нет.

 

Владимир Буковский: Да, никакой. И всё это будет расти. Это активные люди. Они не сидят, они всё время чего-то создают, устраивают концерты, благотворительные акции. Всё время что-то происходит. Даже студенческая ассоциация была создана в Лондоне. И замечательно, я только за. В общем, формируется структурированное гражданское общество, которого, к сожалению, в России нет. Пока.

 

* * *

 

Владимир Константинович, в ваших книгах и статьях много высказано интересных точек зрения на разные политические темы. Что Вас интересует в жизни помимо политики?

 

Владимир Буковский: Вообще-то по профессии я учёный, нейрофизиолог. Сейчас я по специальности не работаю, так как фундаментальную науку практически перестали финансировать. Все мои коллеги разбежались. Но продолжаю интересоваться. Теперь, с компьютером и Интернетом, гораздо проще разыскать нужную информацию. В смысле общественных дел я давно на некоторое время отошёл от политики и только недавно к ней вернулся. Дело в том, что у нас сейчас -- Евросоюз. А Евросоюз -- это, явно, некая бледная копия Советского Союза. Это бюрократическая власть, которая ущемляет демократию, пытается ограничить суверенитет входящих в него стран. Вот мы с Павлом и написали такую брошюру -- "Советские корни европейской интеграции". На наш взгляд, это была договорённость между Горбачёвым и западными левыми. Это как бы была конвергенция. Идея была в том, что Советский Союз смягчается -- гласность, перестройка и прочее, и вскоре происходит конвергенция. А Запад создаёт условия для его плавного входа. Мы это всё доказали с документами, большим количеством фактического материала. Горбачёв эту идею запустил под именем "Общий Европейский дом". Вот это и есть Евросоюз, ну и мы, конечно, против этого. Так что я как бы вернулся в общественную жизнь, и Европейский союз -- это мой главный враг.

 

Не знаю, можно ли называть врагом страну или союз, где живёшь...

 

Владимир Буковский: Не страну, а систему. Я не враждую с Францией, Германией, я враждую с системой, которую им пытаются навязать, причём против их воли. И народ начинает понимать, что ему это совершенно не нужно. Всё это нужно элите так называемой, а не рядовому человеку. Так что у меня появился целый проект, я писал на эту тему, выступал очень много, даже в Парламенте два года назад. Сделали мы кассеты и диски с записями, которые расходятся практически как в Самиздате. Всё возвращается к своему началу, но только на совсем другом уровне. Пессимизм состоит в том, что мы уже обороняемся. Когда-то воевали внутри Советского Союза против него, теперь он пришёл сюда. В другой ипостаси. Оптимизм же состоит в том, что здешнее общество живее, оно не настолько раздолбано, как было несчастное российское.

"Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина". Владимир Буковский в июне 1979 года в Институте Американского Предпринимательства. 
FinancialTimes.png
"Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара". Интервью Владимира Буковского газете The Financial Times, 1993 г. 
Boekovski1987.jpg
"Мир как политическое оружие". Владимир Буковский о связях компартии СССР и движением за мир в США и Западной Европе. 
zzzseven.jpg
"В Советском Союзе только человек, которому грозит голодная смерть, решится на такую крайность, как забастовка". Выступление Владимира Буковского на конференции Американской федерации труда. 
"Старая номенклатура руководит всеми исполнительными функциями этого предположительно нового "демократического" государства". Аналитическая статья Владимира Буковского о первых ста днях правления Ельцина.  
pacifists2.jpg
"Пацифисты против мира". Владимир Буковский о "борьбе за мир" как о мощном оружии в руках коммунистов. 
NinaI.jpg
"Тремя днями ранее, два офицера КГБ, мужчина и женщина, пришли в квартиру Нины Ивановны и сказали ей, что их депортируют вместе с сыном, и что у неё три дня, чтобы собрать вещи". Репортаж Людмилы Торн из первого дома Буковских в Швейцарии. 
bethell.jpg
"Он стал одним из её советников по Советскому Союзу, подспорьем в её готовности бросать вызов коммунизму при любой возможности." Лорд Николас Бетэлл рассказывает о том, как познакомил Владимира Буковского и Маргарет Тэтчер.
"Буковский был таким гигантом, что даже в самой толще тюремного мрака встречал темноту светом. Такой силы был его огонь, что долго находиться рядом и оставаться прежним не было возможным". Алиса Ордабай о Владимире Буковском.
Pankin.jpg
"С окрашенным миролюбием скепсисом он подержал в руках и полистал паспорт, который я ему протянул после обмена обычными для первых минут знакомства фразами". Борис Панкин, посол России в Великобритании, вспоминает о Буковском.
krasnov.jpg
 "В 1967 году следователь, закончив дело о демонстрации, главным инициатором которой был Владимир, сказал: 'Если бы я мог выбирать сына, я выбрал бы Буковского' ". Анатолий Краснов-Левитин о Владимире Буковском.
WP.jpg
"Длинная тень пытки". Статья Владимира Буковского в газете Washington Post о тюрьме Гуантанамо Бэй и причинах, по которым ни одна страна не должна изобретать способы легализировать пытки.
"Западные СМИ рассматривают своих сотрудников не как приказчиков в лавке, а как людей, отдающих свои творческие силы делу". Письмо Буковского руководству радиостанции "Свобода" о недопустимости вводимой ими цензуры. 
korchnoi.jpg
"Мир готов уступить во всем, лишь бы мировой бандит наконец насытился и угомонился". Вступление Владимира Буковского к книге гроссмейстера Виктора Корчного. 
svirsky.jpg
"Благодаря Володе остались жить и Плющ, и Горбаневская, а скольких миновала страшная чаша сия?" Писатель Григорий Свирский о Владимире Буковском и Викторе Файнберге в своей книге "Герои расстельных лет".
Frolov.jpg
"Почему брак между американкой и русским рассматривается как измена родине?" Предисловие Владимира Буковского к книге Андрея и Лоис Фроловых "Against the Odds: A True American-Soviet Love Story".
"Звон множился в гранях росы, тонул в тумане и вызывал умиление в сердцах православных". Рассказ Владимира Буковского, опубликованный 1967 году в журнале "Грани".
delaunay.jpg
"А тебя потопят в анекдотах,
Как свое гражданство в фарисействе."
Вадим Делоне Владимиру Буковскому.
darknessatnoon.jfif
"Чем труднее достичь цели, тем больше жертв нужно принести, и тем ужаснее средства, которые становятся оправданными". Предисловие Владимира Буковского к книге Артура Кёстлера "Слепящая тьма".
havel7.jpg
Альберт Жоли -- бизнесмен, общественный деятель, друг Джорджа Оруэлла и соратник Владимира Буковского по организации Resistance International -- вспоминает о Буковском в своей книге "A Clutch of Reds and Diamonds".
"Героическая речь Буковского в защиту свободы, произнесенная во время суда, и пять лет его мучений в отвратительной психиатрической тюрьме, будут помниться еще долго после того, как сгинут мучители, которым он бросил вызов." В. Набоков.
valladares.jpg
"До тех пор, пока существует символ, народ не побеждён. Пуля в спину -- не решение, потому что символы бессмертны". Владимир Буковский об Армандо Вальядаресе.
bujak.jpg
"В Вас я нашёл человека, который является и русским, и, одновременно, европейцем". Збигнев Буяк в переписке с Владимиром Буковским. 
kaminskaya.jpg
"Героизм становится естественной, единственно возможной для человека формой его поведения. Это дано немногим. Владимиру это было дано". Адвокат Дина Каминская о Владимире Буковском.
shustertow.jpg
Vladimir Bukovsky on RTVD Part Two
NVC Radio.png
Vladimir Bukovsky on NVC Radio
VBBirthday.jpg
On Vladimir Bukovsky's Birthday
knigi.jpg
A Companion to Judgement in Moscow
ukraina.jpg
Vladimir Bukovsky on Ukraine 112
delaunay.jpg
Vadim Delaunay to Vladimir Bukovsky
Vladimir Bukovsky heads a discussion at the American Enterprise Institute
troikasamokish.jpg
America's
Crack-Up. A US foreign policy essay by Vladimir Bukovsky
Kontinent[6913].jpg
Vladimir Bukovsky on censorship in his letter to Radio Liberty
darknessatnoon.jfif
Vladimir Bukovsky's foreword to Arthur Koestler's Darkness at Noon
Vladimir Bukovsky's foreword to Abuse of Psychiatry by Sidney Bloch and Peter Reddaway
The Political Condition of the Soviet Union. Vladimir Bukovsky sums up Russia's ideological crisis in his enduringly perusasive 1987 essay. 
bujak.jpg
Vladimir Bukovsky in correspondence with Zbigniew Bujak on liberty, national identity, and solidarity
Frolov.jpg
Against All The Odds. Vladimir Bukovsky's foreword to Andrei and Lois Frolovs' book about their transatlantic love story
First hundred days of Yeltsin. Vladimir Bukovsky explains why reforms in Russia failed following the 1991 coup. 
2016-11-09 08-40-32.JPG
Human rights activist Vitold Abankin talks about freedom and captivity in his interview with Soviet History Lessons
Batshev.jpg
Writer Vladimir Batshev recalls the day he spent in an enthralling conversation with Vladimir Bukovsky
VA07.jpg
The normal person's tale. A novella by 
Vitold Abankin.  
Буковский и Урбан. Писатель Джордж Урбан беседует с Владимиром Буковским в развёрнутом интервью для журнала Encounter. 
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о внутренней политике России и революциях в Киргизии и в Украине.
signing.jpg
Предвыборный манифест Владимира Буковского, 2007 год. 
VATitle.jpg
Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.

Главный редактор журнала TERRA NOVA Алекс Федосеев продолжает беседовать с Владимиром Буковским в своём втором интервью с великим диссидентом и правозащитником. В этот раз речь идёт об урезании личных свобод в Великобритании, о политических играх в России, и о юморе, как о полезной вещи, разряжающей ненависть.

 

Интервью было впервые опубликовано в журнале TERRA NOVA в 2006 году. Архив Soviet History Lessons благодарит автора за разрешение разместить этот материал на своём сайте.

ОСОБЕННОСТИ  НАЦИОНАЛЬНОГО  ТЕРРОРА

 

В июле 2005 года в журнале TERRA NOVA появилось интервью с Владимиром Буковским. С той поры мы получили много откликов, и многие читатели просили предоставлять ему почаще наши страницы для актуальных комментариев происходящего в России, мире и русской эмиграции. Наша вторая беседа с Буковским состоялась в августе 2006-го года в Кембридже непосредственно после объявления английских властей о предотвращении террористического акта с угоном и взрывом десяти самолётов, направляющихся в Америку.

 

Начнём с вопроса: Были ли какие-то события за прошедший год в Европе и в России, которые Вас заставили поменять свое мнение? 

 

За этот год произошло очень многое, что утвердило меня в моих представлениях ещё больше. То, что я подозревал год назад, сегодня уже не подозрение, а факт. Вот, скажем, я теперь не сомневаюсь ни секунды, что вся эта война с терроризмом на самом деле лишь способ лишить нас наших гражданских свобод. И делается это совершенно нагло, в открытую. В ответ на все происки так называемых "террористов", которых на самом деле мы не видим, и неизвестно, есть они или нет -- нам все время урезают наши права и личные свободы. Возникает вопрос о свободе Интернета. Взрываются все-таки реальные бомбы, а никак не виртуальные. 

 

Почему Интернет? Англия собирается ввести закон о чрезвычайном положении! Англия, пережившая Испанскую Армаду, Наполеоновские войны, две мировые войны, холодную войну, когда нам говорили, что каждую минуту могут взорваться ядерные бомбы, никогда даже не помышляла о введении военного положения в своей стране. Был период свирепого терроризма, когда буквально каждый день что-то взрывалось, но наши права никто не пытался ограничить. В каждой европейской стране были свои террористические группы -- "Красные Бригады" в Италии, "Baader-Meinhof" в Германии, в Англии -- "Ирландская республиканская армия", в Испании -- "ЭТА", во Франции -- "Action Directe". 

 

В каждой европейской стране были левые террористические организации, но наших свобод не ограничивали. Ни специальные ID не вводили, ни, тем более, не рассматривали возможности введения чрезвычайного положения. Объясните мне, почему это надо делать сегодня, когда в основном весь терроризм виртуальный? 

 

Был взорван автобус и был взрыв в метро. Между прочим, очень подозрительная история. Это, якобы, были шахиды-самоубийцы, но у них был часовой механизм. Ни один террорист-самоубийца никогда не пользуется часовым механизмом, потому что это бессмысленно. Его задача -- продать свою жизнь как можно дороже, он выжидает момент, когда будет максимальное число жертв, и тогда нажимает кнопку. А часовой механизм может сработать тогда, когда вокруг никого нет. Почему у этих людей был часовой механизм? Мое немедленное предположение, прав я или не прав, -- они не были самоубийцами. Эти люди использовались втёмную, их взорвали вместе с остальными. Может быть, они были какими-то полулегальными торговцами, им сказали -- это свёрток с наркотиками, отвезите его туда-то. А в этом свёртке на самом деле была бомба с часовым механизмом. Эти люди не знали, что они везут. Не может быть другого объяснения.

 

А те, кто их послал, разве они не были террористами?

 

А вот кто они были? Террористы? Спецслужбы? КГБ? 

 

То есть, история темная, как всегда, и мы до сих пор не знаем, что действительно случилось?

 

Да, история темная, и мы не знаем, что это было. Поэтому не говорите мне про мировой терроризм, я его не вижу. 

 

По делу об угоне самолетов было арестовано 24 человека. У меня немедленно возникли подозрения. Я опытный человек. В отличие от моих английских сограждан, у меня огромный опыт, в том числе опыт человека, арестованного за попытку убийства Никиты Сергеевича Хрущева в 1961 году. Попытка, которой не было, были разговоры: допустимо-недопустимо. И за это нас всех арестовали в 61-м году. Вся эта история с попыткой угона десяти самолетов напоминает мне нашу историю 61-го года: взрывчатки не обнаружено, билет был только у одного человека, у половины арестованных не было британского паспорта для путешествия заграницу. Это все тюлька. Идет какая-то разработка явно в политических целях.  Нас пугают, начинается истерика. Британские пассажиры высаживают в Испании двух людей подозрительной ближневосточной национальности. Понимаете, начинается истерика. Кому-то эта истерика нужна, вот это я вижу. Когда нам начинают запрещать брать ручную кладь на борт, это никак не связано с терроризмом. Любой специалист по безопасности вам скажет -- это полная чушь. Пилотам запрещают брать с собой жидкость для контактных линз, это тоже полная чушь, потому что пилот, если он террорист, он этот самолет вгонит в землю, и всё, ему не нужна жидкость для контактных линз. Значит, есть некая сверхзадача, цель которой состоит в том, чтобы нас ограничить, нас загнать, и делается это все абсурдно. Был человек, сумасшедший, как я понимаю, который пытался провезти взрывчатку в левом ботинке. С тех пор у нас людей заставляют снимать левый ботинок.

 

И только левый?

 

Только левый. Вот объясните мне эту логику! Логики нет, это издевательство. Нас хотят сделать соучастниками идиотизма, а я не хочу быть соучастником идиотизма. Убей меня, но я не буду. Идет  какой-то дурацкий обман, цель которого я не понимаю.

 

Значит, с терроризмом всё обстоит вовсе не так, как кажется?

 

Мы этих террористов не видим. Тридцать лет назад мы их видели, они взрывали каждый день. Сегодня их нет, это виртуальные террористы. Вот арестовали 24 человека, из них уже пять освободили. Я вам гарантирую, освободят еще 10, а потом выяснится, что вся эта история -- а у меня чутьё на это собачье -- высосана из пальца. У них, оказывается, был внедрён агент из МИ-5. Они теперь об этом говорят открыто. Между прочим, Саша Литвиненко, подполковник КГБ, говорит абсолютно правильно -- они никого осудить не смогут, потому что все обвиняемые будут валить на агента. И мы бы в своё время так же сделали...

 

Что он подстрекатель, и все устроил...

 

Значит, это всё тюлька. Никого из них не посадят, там ничего не нашли. Вы знаете, что у них нашли? Перекись водорода. Это компонент взрывчатки?! Перекись водорода используется для промывания ранок, для того, чтобы волосы обесцветить. Перекись водорода -- это вещество, которое можно использовать в самых разных целях. Но, конечно, он сильный окислитель, и если соединить его с каким-то маслянистым веществом, будь то глицерин или что-нибудь ещё, он, конечно,  взорвется. Правильно. Но есть очень многое другое, например, марганцовка. Марганцовка -- тоже сильный окислитель, в соединении с селитрой она даст взрыв. Но селитры-то не нашли, а нашли перекись водорода. И нам говорят: найден компонент взрывчатки.

 

Главный  аргумент следствия -- видеозапись предсмертных сообщений. Но их пока не показывали. 

 

Это тоже интересно. Это, между прочим, тоже большой вопрос, что это такое. Официально было сказано "Downloaded from the Net" ("Загружено с Сети"). Мы же не знаем, так ли это, ведь экспертизы не было. Чьё это? Кто это говорит? Или нам говорят: некий человек, гражданин Великобритании пакистанского происхождения, был арестован в Пакистане, у него был знакомый, который был связан с Аль-Каидой. Ну слушайте, через два человека мы знакомы со всем миром! Вот вы со мной разговариваете и через меня знакомы с английской королевой, с Маргарет Тэтчер, с Рональдом Рейганом…

 

Наверное, и мы с вами, поднатужившись, найдём через одного-двух человек кого-нибудь, кто был каким-то образом связан с Аль-Каидой. Разве это основание для того, чтобы арестовывать людей и обвинять их в каких-то страшных террористических намерениях?

 

У нас в Америке сейчас стал очень популярным замечательный сайт LinkedIn. Это та же самая идея -- мы все в этом мире соединены друг с другом, иногда через удивительно маленькое число звеньев. Но это -- тема отдельного разговора.

 

Абсолютно все соединены! 

 

Но есть какие-то умные люди, которые пользуются этой ситуацией для своих целей? Ведь ничего просто так не бывает.

 

Конечно, не бывает! А зачем они всё это раздувают? Зачем истерика? Почему в 70-е годы бомбы взрывались каждую неделю, а истерики не было? 

 

Как, например, события в Северной Ирландии?

 

Не только ирландские, палестинские. Были случаи, когда палестинские идиоты врывались в аэропорт и начинали обстреливать из автоматов толпу. С тех пор в аэропортах ходят люди с автоматами. Но военного положения не вводили. Это почему? Объясните мне, что изменилось, почему теперь другие требования безопасности? 

 

Теперь нам говорят: нельзя шутить о религии, нельзя шутить о национальности. Когда мы в 70-е годы предлагали запретить коммунистическую пропаганду, потому что она была основой террористической активности, нам говорили: "Нет, нельзя, ну что вы, мы живем в эпоху демократии, у нас есть свобода слова, это будет self-defeating для демократии". И мы приняли этот аргумент. А почему сегодня этого аргумента нет? Сегодня можно запрещать, сегодня нельзя пошутить насчет арабов. Это почему? Мы-то знаем, что великий, могучий Советский Союз распался бескровно потому, что мы шутили друг насчёт друга. 

 

У нас были шутки армян про русских, русских про армян, евреев про всех на свете, русских про украинцев, украинцев про русских, и даже про эстонцев у нас были шутки, а у эстонцев про русских. И поэтому в момент кризиса у нас не возникло всеобщей резни, потому что эмоциональный запал разряжался в шутке. Шутки -- это очень полезная вещь, юмор -- это хорошая вещь, он разряжает ненависть. Сегодня нам запрещают шутить, сегодня за шутку сажают в тюрьму. Это что такое? Что мы сегодня видим? Мы видим создание в Европе диктаторского идеологического режима. Я вам это гарантирую своим опытом. И это очень опасно.

 

Сейчас в Европе мы наблюдаем две раскалённые темы -- одна по поводу терроризма и событий в аэропорту Хитроу, а вторая по поводу грядущих иммиграционных изменений. По английскому телевидению чуть не каждый день идут дебаты об ограничении эмиграции из Восточной Европы накануне вступления Болгарии и Румынии в Европейский союз. А Вы как считаете -- во благо это Англии или во зло? 

 

Сама идея европейской интеграции безумна и противоестественна. Не нужно этого ничего. Свобода передвижения -- это нормально, а вот свобода приезжать и жить в стране с правом голосовать в этой стране (а сегодня все люди, приезжающие из стран Европейского союза, имеют право голосовать в английских выборах) -- это безумие. Они ничего здесь не знают, почему они должны здесь голосовать? Как я поеду в Испанию голосовать на их общих выборах? Я что-нибудь знаю про политику Испании? Нет. Тогда зачем? Это для чего? Это для того, чтобы лишить нас  возможности менять своё правительство. Нет никакого другого объяснения этому. Всё ныне происходящее абсолютно подозрительно и нереально. Вот с чем мы сегодня имеем дело. Идет советизация. Это уже не свобода, это уже не демократия, это полное искажение, это перверсивная форма, в которой человек не имеет ни малейшего влияния. Это советская форма, и она меня пугает, и я с ней не согласен.

 

Кроме того, в стране идёт борьба за власть. Блэр, скажем, не хочет, чтобы Браун стал следующим премьер-министром, он предпочитает Джона Рида. Джон Рид возглавляет борьбу с терроризмом и каждый день выступает на телевидении. То есть, он свой "профиль" (profile) увеличивает, и его шансы стать премьер-министром сегодня стали гораздо выше в результате этой антитеррористической кампании. И у меня возникает немедленное подозрение. Я, наверное, русский параноик, я с этим не спорю, этот диагноз в своё время мне поставили в институте Сербского. Но у меня подозрение, что это делается в политических целях. 

 

Сейчас мне хочется свернуть разговор с Европы на Россию. Многие ищут ответ на вопрос, появляются ли там какие-то серьезные политические фигуры с моральным статусом, которые могут стать игроками в выборах и повлиять на дальнейшее развитие? Или это мёртвая зона?

 

Абсолютно мертвая зона, ничего там не будет. 

 

Мы говорили с Гарри Каспаровым. Наверное, есть и другие люди, продолжающие что-то делать... Мой очень близкий друг Гарик Каспаров -- идеалист, он очень хочет что-то сделать для страны, но это абсолютно нереально. Нереально, потому что он не приспособлен к этому. Он не уличный мальчишка, а там нужен уличный мальчишка, там идёт драка. Там идет чёрная драка с убийствами, а он шахматист, и не понимает этих вещей. Они с ним в шахматы играть не будут, они будут бить, как Остап Бендер -- доской по голове. А он просчитывает, придумывает стратегию... Какая стратегия, если тебя бьют шахматной доской по голове? Всё, гамбит кончился.

 

У меня, тем не менее, к нему глубокая симпатия.

 

И у меня к нему глубокая симпатия! Я его очень люблю, он хороший малый, очень добротный, поверьте мне, я очень хорошо отношусь к Гарику. Но это неадекватно, это нереально, ничего он там не сделает. 

 

А кроме него?

 

Кроме него вообще никого нет. Я сейчас видел Немцова в Лондоне, это было несколько месяцев назад. Он мне сказал: "Я всё, я из политики ушёл. Я занимаюсь бизнесом, но и бизнес мне не дают делать, меня из бизнеса выживают, я с Кремлём не лажу". А там бизнес нельзя иметь, если с Кремлём не ладишь. Немцов всё, он out, полностью, как и многие другие, которые пытались что-то сделать.

 

Да, это одна монопольная корпорация.

 

Россия, как государство, кончилась в 1917 году. Её случайно коммунисты штыками, идеологией как-то склеили, и этот труп держался на поверхности 73 года просто в силу того, что это была энергетически безумно мощная система. Этот период кончился, и как только он кончился, Советский Союз вернулся в 18-й год и тут же распался, как в 18-м году. Сценарий 18-го года вернулся в 91-м. И пошло. Понимаете? И ничего, никакой перспективы там больше нет.

 

В "Собачьем сердце" говорится, что разруха бывает не в сортирах, а в головах. А сейчас она где?

 

Мы сейчас говорим даже не о разрухе, а о разрушении структур. Структуры разрушаются по своей собственной логике, а у людей своя логика. Структуры разрушаются, империя Российская кончилась, и не нужно об этом думать, она кончилась. Все потуги нынешние наезжать на Латвию, на Украину, на Грузию и т.д., в том числе на Польшу -- что уже совсем безумно -- это просто полная шизофрения. Ничего уже с этим сделать нельзя, нужно просто примириться и оставить это. Но у нынешней российской властной элиты комплекс неполноценности, ей всё время надо доказать, что Россия великая держава. Вот на чем всё строится.

 

Но пока есть нефтедоллары, это можно симулировать.

 

Во-первых, это будет не вечно. Мы с вами это понимаем. Цены рано или поздно упадут. Жить только за счет нефти тоже невозможно. Посмотрите на арабские страны. Они имели монополию на нефть 30 лет, и что? Что, они верховодили миром? Нет. Они играли какую-то роль в силу финансовых возможностей, но верховодить они не могли, а Россия тем более не сможет. А дальше что? Россия умирает. Посмотрите на её биологическую статистику. Смертность в 50 лет у мужчин, детская смертность на уровне Индии. Я уж не говорю про алкоголизм и про всё остальное, про окружающую среду. Страна просто вымирает, население уменьшается в год на 700 тысяч человек. Это великая держава? Да нет, это всё бред.

 

Нет, но жалко, конечно. Ведь это наша бывшая страна, наши друзья, наши родственники...

 

Жалко. Но если бы вместо того, чтобы всё время создавать конфликты, помогать Северной Корее, Ирану, Ираку, Венесуэле теперь… Надо было лезть в эту Венесуэлу? И зачем? А чтобы сделать неприятное янки. А чем неприятнее янки, тем им приятней. Вот так они и живут сегодня.

 

 

Беседовал Алекс Федосеев. 

Кембридж, август 2006 года.