Алекс Федосеев беседует с

Владимиром Буковским

Главный редактор журнала TERRA NOVA Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о гражданском обществе в России, революции в Киргизии и майдане в Украине, которой Буковский предсказывает "бесконечные разочарования". 

 

Интервью было впервые опубликовано в журнале TERRA NOVA в июле 2005 года. Архив Soviet History Lessons благодарит автора за разрешение разместить этот материал на своём сайте.

Владимир Буковский вошёл в историю наравне с Сахаровым и Солженицыным как человек, не побоявшийся в одиночку выступить против Системы, и, в результате, одержавший победу над ней, несмотря на преследования, тюрьмы, психушки, потоки лжи, провокации и прочие ухищрения. Он первым раскрыл преступную практику использования психиатрических учреждений против инакомыслящих в СССР. Был обменян на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана в 1976 году. Выступил в роли одного из главных свидетелей на процессе по обвинению КПСС. Живёт в Кембридже. Автор ряда книг и статей.

 

 

Ни посадить по закону не могут, ни освободить. 

Веселое государство, не соскучишься.

 

Владимир Буковский, "И возвращается ветер"

 

 

История обмена диссидента Буковского на коммуниста Корвалана уже давно стала легендой. Владимир Константинович, как же всё это на самом деле выглядело?

   

Владимир Буковский:  Есть целая книга, но она не обо мне, а обо всей истории движения. Называется "И возвращается ветер". Все детали обмена там есть и на нём книга заканчивается. Она вышла в Англии в 1978 году, в Америке в 1979-м, далее почти во всех странах. Долго была бестселлером. Много лет спустя, получив доступ к архивам, я нашёл решение Политбюро о своём обмене и записку Андропова-Громыко почему, что и как делать. Так что всё это абсолютно фактический материал. Легенды же растут вокруг фактов, но не на пустом месте. Иногда получаются довольно странные. Потом уже оказалось, что меня спецгруппа "Альфа" депортировала, в книге о ней этот вывоз в Цюрих был назван чуть ли не первой операцией. А так они выглядели как обычные гэбэшники в штатском. Читал я книгу на Интернете об этой "группе Альфа" и глазам своим не поверил. Всё описано совершенно по-другому, например, какие диалоги они со мной вели, полная чепуха. Разговаривать им было запрещено. Было их двенадцать офицеров, следили как сфинксы. Ни один рта не раскрыл. Теперь же они приписывают себе чуть ли не либеральные речи, которые они со мной вели. Так что факты фактами, а легенды -- легендами.

 

Была у меня замечательная история. В Москве, в 1992 году, когда я сидел в Конституционном суде, мы с приятелем как-то задержались и пошли ужинать в Метрополь, благо он открыт всегда, а ничего другого поблизости не было. Швейцар увидел меня, узнал сразу (я тогда часто по телевизору выступал), и говорит: "Вы такой-то? Как замечательно, я 20 лет в органах проработал. И есть у меня приятель, один из тех, кто вывозил вас в Цюрих. Он этим очень гордится". Непонятно, чем гордится? Я так растерялся, ну, говорю, передавайте привет вашему приятелю. Ну, а что бы я ещё ему сказал? Он гордится! У них всё поехало. Они не могут отличить, что было нормально, а что, вообще-то, ненормально.  

 

То есть, кто кого сажал не важно.  

  

Владимир Буковский: Да, кто кого сажал абсолютно не важно, кто кого охранял, вместе же были. Есть у меня на CD Большая Советская Энциклопедия. Она там называется Энциклопедия Кирилла и Мефодия. Уже замечательно, у них "советское" изменилось на "православное" сразу, да? У них церковь заняла нишу КПСС как некий идеологический орган. Так вот, в этой энциклопедии вроде бы все герои одинаковые: Берия и Ежов, Сахаров и Солженицын.  

 

Через запятую.  

 

Владимир Буковский: Да, через запятую. Как бы никакого осмысления произошедшего не происходит в стране.  

 

Я подобный кошмар по телевизору недавно видел, там такая версия любви к Родине -- песня Газманова под названием "Я родился в СССР". Тот же вариант: через запятую идут фамилии тех, кто стрелял, и тех, в кого стреляли. Главное, что все ведь в одной стране жили! Кстати, о Цюрихе. Только что там был, милейший город. Многое сохранилось с тех пор, как там вождь мирового пролетариата на велосипеде катался. И Триер в Германии -- такой же.  

 

Владимир Буковский: А, тот, где Маркс родился.  

 

Ну да. Чудесный город. Размеренный, спокойный образ жизни. До сих пор стоят ворота и амфитеатр времён Римской империи. В голове не укладывается, как люди выросшие или даже просто жившие в таких городах, в нормальных благополучных семьях, оказались одержимы идеей уничтожить то общество, которое их создало.  

 

Владимир Буковский: Это же были люди с совершенно неутолимыми амбициями. Если когда-нибудь захотите их почитать -- увидите. Они всё старались перекорёжить на свой лад.  

 

* * *

 

Другая легенда, связанная с Вашим именем -- история сканирования колоссального количества секретных документов их архивов  ЦК КПСС сразу после поражения путча в 1991 году. Расскажите, как это происходило?

 

Владимир Буковский: Конечно, были проблемы и чисто технические. Тот ручной допотопный сканер, что я привёз с собой, брал только полстраницы. То есть одна страница занимала два файла, и далее их надо было соединять программой, которая называлась "Stitch". Плюс ещё и физически был очень большой объём. Работал полгода, пока шёл суд над КПСС. Сколько успел, столько успел. 7000 документов примерно. А в другом моём компьютере - два гигабайта информации.  

 

Это из того же источника или другого?  

 

Владимир Буковский: Нет, это отдельная песня. Это когда Горбачёва выгнали, и он ушёл из президентов, в суматохе забрал все копии, свой президентский архив. Он не имел права это делать, вообще-то это государственная тайна. Так что многие доклады, протоколы, меморандумы оказались в основанном им горбачёвском фонде. Вот Паша, мой молодой, но верный друг, и отправился туда. Пришёл. Я, говорит, студент, хочу у вас поработать, практически бесплатно. Они обрадовались, конечно, взяли. А он потом сломал пароль административный и скопировал весь компьютер. Посылал заархивированные файлы в течение полугода, методично, как трактор. Те так и не врубились, так и не поняли, что произошло.   

 

Это как раз и характеризует систему. Они пытаются нагнать на себя важность, секретность, надуть щёки, а если копнёшь -- так там такая лажа...  

 

Владимир Буковский: Да, разгильдяи они, конечно, разгильдяи. Так вот, через полгода, в президентской администрации кто-то вспомнил про эти документы и приказал всё тут же засекретить и никому не выдавать. Так что, вовремя успел. А мы так сидим и разгребаем до сих пор. Невероятное количество информации.  

 

Интересная информация? Перлы попадаются?  

 

Владимир Буковский: Интересная, конечно. Много документов чисто протокольных, как встречи президентов, например, а много действительно интересного, как, скажем, объединение Германии. Оказывается, никто не хотел этого объединения. Все были против. И французы, и англичане, и американцы, даже Коль говорил "Нет, нет, мы не будем сейчас, ну что вы..." Всё произошло потому, что жители ГДР не захотели оставаться, это они решили. А всё остальное было против них. Вот она, эволюция, как происходит. И читается как детектив.  

 

Это хорошая иллюстрация того, что могут сделать люди, и что при любой власти срабатывают механизмы, которые оказываются сильнее её.   

 

Владимир Буковский: Конечно, в итоге всё зависит от населения, общества. И если существует общественное мнение -- решает оно, и политики с ним ничего не сделают.  

 

Кстати, а как Вам история с победой Ющенко на Украине?  

 

Владимир Буковский: Очень тёмная история. Ведь Ющенко был премьер-министром при Кучме и чистым быть уже не может. Вопрос сложный. То же самое и в Киргизии. Вроде как революция, а на самом деле борьба кланов, конфликт интересов, столкновения, срыв купонов. Общество на Украине, конечно, проявило себя, увидев хоть какую-то альтернативу. Но что они получили взамен? Вовсе не обязательно то, что они хотели. Боюсь, будут бесконечные разочарования.  

 

Я не совсем здесь согласен. Борьба кланов, безусловно, присутствует, но приятно видеть, что новый президент Украины говорит, что власть не позволит такие вещи, как отрезание голов независимым журналистам за то, что они влезают в какие-то "не те" дела...  

 

Владимир Буковский: С другой стороны, мы же знаем, что он договорился с Кучмой. Что Кучму судить не будут. То есть, когда имеешь дело с кланами -- никогда не будет честно. Договорились же. И, в результате, народ хочет, чтобы того судили и вышли наружу детали этой бесконечной коррупции, а Ющенко этого не хочет. Ко мне уже приезжали люди из их парламентской комиссии по расследованию за советом. В общем, у них там каша приличная.  

 

То есть может повториться московский 91-й год, когда можно было всё изменить, но не стали?  

 

Владимир Буковский: Вот-вот. Ющенко вообще не против России, готов был договориться, только Путин упёрся, но это отдельная тема.  

 

Так как же развивались события в 1991-м году?  

 

Владимир Буковский: В 1991 я прилетел практически сразу после путча, в конце августа. Знал российское руководство немножко, был с ними в контакте. Так что я пошёл к ним и сказал, что нужен суд. Если мы сейчас систему не осудим, не откроем тайные архивы, то она не кончится. Она уйдёт в тень, потом оживёт и придёт назад.  

 

Как в воду глядели...  

 

Владимир Буковский: Да, это же очевидно, закон природы. И вроде бы все согласились. Я тогда даже уговорил Бакатина, тогдашнего главу КГБ, он не гэбэшник был, его поставили демонтировать эту организацию. Уговорили всех, кроме Ельцина. Тот упёрся -- "Нет, и не надо лодку раскачивать". Ну, я и уехал в сентябре из России, раз не хотят они ничего менять. И оказался прав, уже к весне коммунисты ожили и пошли в атаку. И, первым делом, подали в суд не Ельцина. Что он запретил их КПСС. И тут возник кризис. С конституционностью этого указа было сложно, так как страна жила по брежневской конституции 1977 года. Хоть шестую статью и убрали, но всё равно, запретить законно очень трудно. А в Конституционном суде все судьи были бывшие коммунисты. Так возникла угроза. И ельцинское окружение дико перепугалось, что их отдадут под суд. А это значит, что собственность надо будет возвращать КПСС, а собственности у них было полстраны. Те же самые архивы. Тогдашний мэр Москвы Попов взял их под охрану в ночь после путча, когда толпа была готова штурмовать здание ЦК. А на следующий день Ельцин указом передал все архивы ЦК в Росархив. Вот к ним я и пошёл договариваться. Ну, хорошо, нельзя суд, так давайте международную комиссию историков создадим. Крутились, вертелись, Ельцин категорически против. И вот, когда испугались они весной, позвонил мне Бурбулис, был он тогда ельцинский секретарь, человек №2. "Приезжай, -- говорит, -- помоги с судом". "Я, -- говорю, -- приеду, помогу, только на одном условии -- если вы откроете архивы. Потому что без архивов мы ничего не докажем". "Откроем, откроем". Ну, я и приехал. Они создали комиссию, довольно большую, под председательством тогдашнего министра массовой информации Полторанина. Входили в неё представители от КГБ, МВД, МИДа, того, сего. И они рассекречивали для нужд суда эти архивы. А я сидел над описью и заказывал. Там миллиарды единиц хранения, плюс опись не давала представления о том, что содержится в каждом документе. Только дата, шифр и название. Скажем: "Вопрос международного отдела ЦК". А что за вопрос? Непонятно совершенно. Всё заказать невозможно, жизни не хватит. Так вот сидел и соображал, по каким-то датам, цифрам, значкам. Рассекречивали почти всё, что я просил, так мы договорились с Полтораниным за бутылкой водки.  

 

Понятно, старинная русская традиция...  

 

Владимир Буковский: А он тогда был очень влиятельный человек. Он пил с Ельциным, а это тогда была в России как бы высшая степень близости. Поэтому с ним никто не спорил. Если КГБ возражало, говорило, что это рассекретить нельзя, источники, мол, агентурные данные, то Миша говорил: "Рассекретить", и всё. Вторая проблема -- самые основные архивы были в Политбюро.  Они были выделены и переведены в Кремль, потом стали частью Президентского архива.  И вот туда мы даже войти не могли, даже опись посмотреть. Как заказывать документы, если не знаешь ни названий, ни шифров, ничего? Тем более, там была ещё одна форма секретности. Она называлась "особый пакет". Что это такое? Особый пакет - это мешок, опечатанный сургучными печатями, и совершенно неизвестно, что там, в этом мешке. Они идут под номерами эти мешки. Там есть только даты -- когда этот мешок был создан и приклеена бумага, где написано кто и когда его открывал, с росписями. А открывать можно было только в присутствии двух других людей. По-моему, только секретари ЦК могли открывать этот "особый пакет". Копировать тоже из него было нельзя. В этих мешках и находились все самые неприятные решения. Ну, скажем, дело об убийстве польских офицеров в Катыни, дело о вторжениях в Чехословакию, Венгрию, Афганистан. Все дела об убийствах.  

 

Георгия Маркова и подобные?  

 

Владимир Буковский: Ну конечно, и покушение на Папу Римского и всё такое. Но мы-то не можем затребовать, не зная ни номеров, ничего. Иногда только удавалось. Мы шли к Полторанину и говорили "Знаешь, вот они нам не дают решение о вводе войск в Афганистан. Это же преступление! Мы должны о нём говорить, а нам не позволяют его увидеть".  

 

Говорят, решение было анекдотическим. Будто бы доложили Брежневу о ситуации в Афганистане и высказываниях Амина, а он только и сказал "Какой нехороший человек Амин!", после чего и было принято решение о вводе войск.  

 

Владимир Буковский: Нет, там просто нет слова Афганистан вообще. Просто рукописный листок, Черненко писал. Они не доверяли никаким секретарям, когда такие решения принимали. Так что Черненко писал от руки.  

Как паханы на сходке. 

 

Владимир Буковский: Абсолютно. Документ называется «К положению в "А"» (в кавычках). Слова "Афганистан" в нём нигде нет. Документ совершенно бессмысленный, потому что о чём идёт речь -- непонятно. Пункты примерно такие:

- Одобрить соображения и мероприятия, предложенные тт. Андроповым, Устиновым, Громыко;

- Разрешить осуществление этих мероприятий;

- Поручить тт. Андропову, Устинову, Громыко информировать Политбюро о ходе выполнения мероприятий.

Всё. Подписи: внизу Брежнев и, наискосок (для круговой поруки), всех членов Политбюро.

 

У Пелевина есть такой эпизод, где один человек даёт расписку другому: "Я, такой-то такой-то, такого-то числа, подтверждаю, что ВСЁ ПОНЯЛ. Подпись, печать". Вот и здесь в том же духе -- решение принято! И это руководство государства...  

 

Владимир Буковский: Ну да, они бандиты были, и вели себя абсолютно как паханы. Ну вот, чтобы добиться этого документа, мы пошли к Полторанину, а он пошёл к Ельцину. Ельцин вызвал начальника архива, полковника КГБ, стукнул кулаком по столу: "Чтобы завтра был!" И завтра был. Но каждый раз, из-за каждого документа к Ельцину не пойдёшь. Так что очень ограниченное число документов из архива Политбюро удалось выбить. А этих, пакетов особых, там тридцать тысяч! И что в них -- никто не знает и по сей день. Понимаете?  

 

Так и лежат, дожидаются следующего путча...  

 

Владимир Буковский: Надо полагать. Так что мы были сильно ограничены. Советская система принятия решений была как построена? Политбюро принимало самые стратегические решения. Более конкретные стратегические решения принимал Секретариат. И уже детальную разработку -- аппарат. Такие три уровня. Вот секретариат я весь захватил, и всё, что из него мог выжать -- выжал. А Политбюро -- только то, что случайно удалось выбить.   

 

Решение Конституционного суда было выиграно в пользу Ельцина. Я давал показания часа четыре, всё это показывали по телевизору, так что многие могут помнить. Все эти документы я совал в нос судьям. Документы были приобщены к делу как вещдоки, и, соответственно, потом изъяты. Решение приняли через полгода, в нашу пользу. Признали, что ельцинское решение было конституционным. Правда, с оговоркой. Так что Соломоново оказалось решение. Оговорка была такая: если  коммунисты захотят создать еще одну коммунистическую партию, то они  вправе это сделать по конституции. Но та, старая партия, была запрещена законом. Поэтому всё, преемственности никакой. Они не получили ни собственности КПСС, ни архивов, ничего. 

 

Да, это, конечно, была головоломное сканирование. Мне надо было каждый вечер скидывать с жёсткого диска на флоппи, иначе бы всё тут же забилось. Затем я всё архивировал. Программа тогдашняя была очень примитивная. Этот "zip", конечно, не такой мощный, как теперь, но все равно от 40 до 60% он ужимал. В результате, я собрал где-то пятьдесят дискет плюс жёсткий диск, вот такой улов.

 

А в Шереметьево они компьютером не заинтересовались?

 

Владимир Буковский: Нет, компьютером они не заинтересовались. Они тогда вообще ничего не понимали про компьютеры, и я провёз всё это спокойно. Но у меня было, хотя это и было запрещено, какое-то количество отксерокопированных документов. Ну, Россия есть Россия, запрещено -- это не значит, что запрещено. Там, в техперсонале архива, были жещины, сказали, "Ксерокс у нас не работает". А я говорю, "А я починю". Они говорят: "У нас бумаги нет", а я: "Принесу". Ну и так далее. Ну, конечно, они иногда разрешали какие-то документы ксерить. Вот эти документы везти через Шереметьево было довольно-таки опасно. Все они с грифами "Совершенно Секретно". Но как-то пронесло, никто меня не тронул. Потом я был как бы приглашен правительством. Летел через VIP. А там вообще ничего не проверяли. Тогда, по крайней мере. В общем, я проскочил. Полгода примерно работы.  

 

***

 

Вот вы говорите, что власти идут теперь на попятную, отрицают секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, многие расстрелы, Катынский, например?

 

Владимир Буковский: Была же сталинская версия о том, что это, якобы, сделали. И НКВД, когда расстреливали людей, то делали это из немецкого оружия. А когда Гитлер пришёл, он провёл международную комиссию и доказал, что это сделало НКВД. А когда Красная армия пришла, они опять провели комиссию, и в Нюрнберге этот пункт сняли с повестки. Потому что не получалось никак. Ни туда, ни сюда, неубедительно. Потом Горбачёв, в последний год своего правления, под общим давлением, и с Запада и из Польши, документы открыл. И они официально признались.

 

Да, я помню всю эту историю. Польша давила со страшной силой.

 

Владимир Буковский: Польша давила, и не только Польша. В конечном итоге они открыли, и признались, что это было НКВД. Сейчас эти документы на Интернете можно найти. Они есть. У меня есть копия с Интернета, я сам-то их не копировал в Москве. А теперь Российский МИД заявляет, что ничего такого не было. Вот и всё. Более того, секретные протоколы договора Молотова-Риббентропа тоже при Горбачёве признали, нашли, опубликовали. Сейчас они заявляют, что этого не было. Не было, и всё! Нет никаких секретных документов.

 

Поговорка вспоминается: плюнь в глаза -- всё Божья роса.

 

Владимир Буковский: Вот это тот самый случай. Причём даже Яковлев, старик, который сейчас уже на пенсии, он протестовал: "Да что же вы такое говорите. Мы открыли, мы опубликовали, всё есть". Он занимается сейчас тем, что как раз в архивах копает. Книги издаёт по Кронштадтскому восстанию. О Берии опубликовал двухтомник, описал подробно его преступления. Вот он и протестовал: "Что же вы говорите. Как это вы говорите, что не было? Было! Мы открывали, мы публиковали".

 

Ну это просто по-оруэлловски...

 

Владимир Буковский: Абсолютно по-оруэлловски. Вот они сейчас хотят нам доказать, что истории не было. Вот не было и всё. Это уже что-то новое в российской политике.

 

Самое страшное, что население страны готово к этому, или им вообще наплевать. А некоторые, вроде думающие люди, но если им долго повторяют одно и тоже, они начинают воспринимать чушь почти как факт.

 

Владимир Буковский: Потому что им наплевать. Люди верят тому, что им не важно. Вот рассказать советскому человеку о том, что в Никарагуа построен самый светлый социализм можно, потому что им наплевать, а вот рассказать, что у них есть молоко в магазине -- невозможно, потому что его нет. Знаете, вот так устроена психика. Расскажи им, что вот на Мадагаскаре построен рай, ну может быть. Кому есть дело? Это они поверят.

 

* * *

 

Насчёт советской системы. Похоже, она повторяется.  Вроде бы сама себя воспроизводит в очередной раз. Скажите, что работает против неё и что не работает? Есть ли какие-нибудь положительные варианты развития?

 

Владимир Буковский: Конечно. Вот видите, сравнивать то, что было и с чем мы имели дело, и с тем, что сейчас возникло, просто невозможно. Хотя, все говорят, возвращается назад. Правильно, и я говорю, возвращаемся назад, но это возвращение как бы бесконечно ни приближалось, никогда не приблизится. Есть целый ряд параметров, которые уже никогда не изменятся. Мы это знаем. Например, закрыть страну невозможно. Дело даже не в выезде. Во времена, когда у вас есть мобильные телефоны, спутниковое телевидение, Интернет, как ты закроешь страну? Это невозможно сделать. Путин всё время объявляет, что вот, мы будем подвергать цензуре Интернет. Да мы все тут захохочем. Потому что он безграмотный человек, он не понимает, что ввести цензуру на Интернет не выйдет никак. Пытаются китайцы. У меня есть мои коллеги китайские диссиденты, и я с ними общаюсь. Спрашиваю: "Как у вас там?" Они говорят что у них в Китае у провайдеров стоит система фильтров. Какие-то сайты там отрубают и это всё замечательно. Но мы идём в Гонконг из Гонконга, в Тайвань из Тайваня на весь свет. И тогда эти все фильтры бесполезны.

 

Да, люди знают, как всё это обходить. Просто идёшь через виртуaльный мост или VPN в определённое место, а из него уже можешь попасть куда угодно. Кстати, похоже, что подобная система защиты, именуемая "прокси" широко задействована и в России. Работаю тут с некоторыми компаниями и замечаю, что некоторые функции не работают. То почта не проходит, то система управления не соединяется, то порты нужные не открываются. Я их спрашиваю: "Ну, что ребята, у вас уже прокси  какой-то стоит?" Они сначала помялись, а потом говорят: "Стоит".  А что тут скроешь? Есть куча простеньких программ, которые показывают, как идет трафик, через какие хосты. И ты посади хоть десять полковников КГБ чтобы это скрыть, маленькая программка всё равно покажет, что там происходит.

 

Владимир Буковский: Конечно. И главное, обойти очень просто. Во-первых, сайты меняются. Ты закрыл этот, открылся другой. Во-вторых, есть какие-то выходы, линки, ты же все линки не отфильтруешь. Как ты это можешь сделать? Стоит портал. Портал вроде бы безопасный, можно его разрешить, но там линки, правильно?

 

Правильно. Это разговор в пользу бедных.

 

Владимир Буковский: Абсолютно. Вот вам первый  принцип. Нельзя закрыть страну. Второй принцип -- выезды. Нам говорят теперь: "Путин будет закрывать свободный выезд". Всё вернётся к системе выездных виз, да?  Я на это отвечаю: "Бога ради, только произойдёт одно -- цена на эти визы поднимется на чёрном рынке". Вот и всё. Когда у тебя есть элементы рыночной экономики в стране, любые попытки зажима сказываются только на ценах этого чёрного рынка. Больше ни на чём. Ну, будет стоить дороже. Значит, не каждому это будет по карману, только и всего. Закрыть страну невозможно. Дальше, репрессии. Опять я говорю: "Вот поймите, в ситуации, когда народился хоть и небольшой, но заметный слой людей состоятельных, проводить репрессии невозможно". При коррумпированности бюрократии это невозможно. Ну, приедет ко мне команда КГБ с обыском. Я им скажу: "Ребята, я вам дам по $5000, вы отсюда уйдёте к  такой-то матери?"  "Уйдём", - скажут они. А если дам $10,000, то напишут, что у тебя ничего нет. Правильно?

 

Да, чёрная цена будет всё определять и только...

 

Владимир Буковский: Ну, абсолютно невозможно это сделать. Проанализируем, скажем, рост сталинских репрессий. Ведь это шло с разгона, не в одночасье. Подумайте, была кровавая первая мировая война. Была кровавая гражданская война. Выросли кадры, для которых человеческая жизнь ничего не стоила. И, постепенно, к 30-м годам из них выковалась некая система людей, которые эти репрессии могли делать. Для того, чтобы это функционировало, нужна некая критическая масса фанатиков. Если все коррумпированы, то это не  будет работать. Вот если есть хоть какая-нибудь критическая масса фанатиков, а все остальные боятся, то она будет работать. Сегодня этой критической массы фанатиков уже не наберёшь. Там идеологии нет вообще. Значит, уже невозможно.

 

Люди привыкли жить комфортно и не умирать за идею...

 

Владимир Буковский: Нет, Боже избавь. Там всё покупается и продаётся, абсолютно. Значит, он не сможет вернуть страну в ситуацию не только в сталинскую, но и брежневскую. Невозможно это сделать. Цензура. Мне все говорят: "Ах, цензура..." Цензура сейчас появилась на телевидении. Но, между прочим, ко мне регулярно приезжает телевидение из России: то одно, то другое, то третье. И все задают злободневные вопросы. Я их спрашиваю: "Ребята, вам же это не пропустят?"  "Наше дело предложить, - говорят, - ну зарежут так зарежут, а нет, так пройдёт". И, действительно, что-то проходит. Потом появилось кабельное телевидение. Вот у меня недавно было большое интервью, приезжала кабельная компания. Они вообще всё спрашивали открыто. Я им всё открыто и говорил. Спрашиваю: "Зарежут?" "Нет, у нас кабельное". Да, никто ничто не проверяет. Люди даже не понимают, что такая была цензура при Советском Союзе. Там сидел Главлит. Это было огромное цензорское учреждение . Этикетку на бутылку нельзя было приклеить, не пройдя Главлит. Ни одна типография не взяла бы ничего печатать. Визитную карточку не взяла бы без главлитовского разрешения. Совершенно другая вещь. Но даже тогда люди умудрялись показывать фигу в кармане. Для журналиста, было как бы высшим пилотажем подколоть цензуру. И даже тогда это получалось, при советской системе. А сегодня нет Главлита. Это всё на испуге, самоцензура, на самом деле, боятся, что потом сделает Кремль. Но это очень отдаленный контроль, а чем больше средств массовой информации нарушает, там меньше возможности у Кремля это контролировать. То есть, всё  это бледное подобие того, что было при советской системе. Тут как-то я был на передаче "Голоса Америки", подключили по телефону какого-то парня из Башкирии. Он недавно был арестован и избит. И объясняет, что с ним происходило. Речь идёт о нарушении прав человека в нынешней России. И парень вдруг говорит: "Сейчас так плохо, в ваше время было гораздо лучше". Я начинаю бесконтрольно смеяться. Меня спрашивает ведущий: "Что вы смеётесь?" Ну, понимаете, представить в наше время человека, которого только что держали в заключении и били, а на следующий день он говорит на радио "голос Америки" -- невозможно!  В наше время подойти к иностранцу было нельзя, это уже криминал. 

 

У нас, в хай-теке, это называется baseline -- база для сравнения. Они просто не знают, что такое по-настоящему страшно, какой был baseline.

 

Владимир Буковский: Ну да, Не только страшно, но и безнадёжно. Понимаете, сейчас ситуация не безнадежна, потому что есть масса возможностей, было бы желание. Вот желаний у многих нет. А у нас были желания. Мы находили возможности тогда, когда не было ни Интернета, ни компьютеров, ни международного доступа, ничего. Пишущая машинка брала 4 копии. Всё! Вот это инструмент Самиздата. А Самиздат разросся до предела фантастического, при том, что это была пишущая машинка. Инструмент из каменного века.

 

Тогда люди вставали и шли к Лобному месту на демонстрации. Они же знали, куда идут. И что домой уже не вернутся. Но шли. Совсем другая история была.

 

Владимир Буковский: Ну, да. И, тем не менее, шли. Между прочим, сегодня вот, пытаются собрать демонстрации против войны в Чечне. И я смотрю с ужасом:  200, 300 человек. Мы столько же собирали при Брежневе, когда за одну минуту на этой площади давали три года. А сегодня ничего не могут сделать. Могут только по телевизору показать. На самом деле это всё. Там не арестовывают, там не бьют. Пришёл, помахал плакатами...

 

Но сейчас начали появляться студенты, которые уже всерьёз на это идут, под палки и аресты. Движение "Оборона" и иже с ними.

 

Владимир Буковский: Эти да, начали. Они же делают больше, чем мы делали. Да. Они более агрессивно себя ведут. Это уже ближе к гражданскому неповиновению. Мы держались в рамках закона. Закон разрешает придти и делать демонстрацию. Скажи мне, если нет.

 

Помимо борьбы с молодёжными движениями власть ещё увлекается войной с бизнесом. Вот Ходорковский сидит, и другие люди.

 

Владимир Буковский: Ну, в бизнесе, там много неприятностей. Помимо того, что из Ходорковского, они сделали показательное дело, чтобы было у всех на виду.  Самую большую компанию сломать об колено. Чтобы все знали, что завтра можете быть вы. Это показательное. Это специально сделано. Когда они не хотят это делать показательно, просто убивают. Мы же знаем заказные убийства. Это сейчас как бы это нормальная вещь. Юшенков, Галя Старовойтова и другие.

 

То есть у вас нет никаких сомнений по поводу мотивов?

 

Владимир Буковский: Конечно, ни малейших. Сейчас перебежал один мужик из органов, во Франции прячется. Он прямо рассказал, кто это делал. И точно так же с бизнесами. Они хотят, чтобы бизнес им подчинялся. А если бизнес не подчиняется, то проще убить, чем посадить. Сажать -- это адвокаты, суд, это надо на всех давить. Длинно. А в подъезде -- пристрелил, и всё. Вот что они сейчас с бизнесом делают. Посмотрите по сообщениям в Интернете. Каждый день где-то кого-то убивают. И явно заказные убийства. Сейчас убили генерал-полковника КГБ Анатолия Трофимова. Это вообще беспрецедентно. Я не помню последний раз, когда убивали генерал-полковника КГБ. Профессиональный хит. У дома, как они всегда это делают. Он уже был на пенсии и, явно, что-то говорил, чего они не хотели. Положили. В наше время они этого не делали. Почему? Потому что они были под контролем ЦК. Вот я вам покажу документы, им надо было на всякую чепуху идти и получать одобрение. Раньше ЦК, как ни странно, было сдерживающем органом, контрольным. Он их как-то замедлял, знаете. А сегодня они себя ведут просто как бандиты. Договорились, по рукам. Деньги поделили, убили.

 

Говорят, что люди там, наверху всё знают: кто, когда, зачем, почему.

 

Владимир Буковский: Так они же в доле. Они же получают долю.

 

А есть ли из этого какой-то выход?

 

Владимир Буковский: А выход мы видим. Вот, пожалуйста -- Украина, Грузия.

 

То есть, всё равно в правильную сторону движение.

Владимир Буковский: Оно правильное, общество должно скинуть это всё. Другое дело, что они не понимают, чаще всего, люди, которые идут на улицы, что недостаточно скинуть конкретного президента, следующий будет не лучше. Нужна система контроля. Общество должно выработать и установить систему общественного контроля над властью. Если она этого не сделает, будет Латинская Америка. Будет один диктатор сменять другого, и каждый новый будет хуже предыдущего. Нужно установить систему, добиться этого. Однажды, вместо того, чтобы просто скидывать диктатора, нужно ещё пробить структурные противовесы, балансы установить. И только тогда будет какой-то смысл.

 

Ну, а кто это установит? Люди, которые сами были при диктаторе?

 

Владимир Буковский: Ну, в общем, все понимают, что ты как бы в заколдованный круг попадаешь, но с другой стороны, вот Украина. Они уже заговорили о необходимости парламентского контроля. Сделают - не сделают, я не знаю, но люди понимают. И в России люди не дураки, они понимают, что происходит. Сейчас чаще всего не хватает энергии, нет инициативы что-то сделать. Но это другой разговор, отдельный.

 

* * *

 

Позвольте ещё раз сослаться на Пелевина, который сказал, находясь в жопе, есть два варианта действий. Первый -- пытаться понять, как ты в ней очутился, на что может уйти целая жизнь. А второй, исключающий, -- попытаться из неё выбраться. Правильная ли это дилемма?

 

Владимир Буковский: Правильная, но какой-то элемент анализа всё равно нужен. Большинство нашего российского общества просто сидит и говорит: "А кто виноват? А как это произошло?"

 

А есть множество людей, которые это не анализировали, а просто уехали и всё.

 

Владимир Буковский: Конечно. А так у нас пассивность, причём дикая пассивность. Людей отучили от активности. Почти столетие за проявление инициативы били по голове. Произошла естественная селекция. Все инициативные люди или давно уже без голов или выбрались как-то. А оставшиеся -- просто болото. Самый страшный недуг России -- это апатия. И не только в России, кстати. Да в той же самой Польше. Более антикоммунистической нации, чем поляки, трудно было себе представить. А теперь?

 

Да, бывший активный комсомолец ныне их президент, Александр Квасьневский.

 

Владимир Буковский: Это же невозможно поверить, что поляки закончили тем, что выбрали себе коммунистов. А ведь не было более антикоммунистической нации на свете. Они бунтовали каждые три года. Вот результат инерции, апатии в пост-коммунистическом мире.

 

Как на счёт политиков в современной России, может ли что-нибудь измениться на выборах 2008 года?

 

Владимир Буковский: Сказать, что будет в 2008 году сейчас невозможно. Могут изменить Конституцию и, по новой Конституции, Путин опять станет президентом. Пожалуйста, один вариант, вполне как бы легальный. А могут вообще отменить всякие выборы.

 

Были уже пробные шары про избрание через парламент и прочее.

 

Владимир Буковский: Да, могут и так. Могут разыграть вариант как на Украине или в Киргизии. Что-то уже начинается. Бывший премьер-министр Касьянов вдруг стал изображать из себя большого диссидента. А ведь был известен как один из наиболее коррумпированных людей в России. У него даже кличка была -- "Миша-два-процента". Потому что со всех государственных сделок брал себе 2%. А теперь он, видишь, и либерал, и демократ.

 

У нас просто нон-стоп цитирование Пелевина сегодня. У него ведь тоже Ослик-два-цента фигурировал. Причём в книге значение двух центов раскрыто не было.

 

Владимир Буковский: Вот-вот. Так теперь он вдруг выступает с резкой критикой сегодняшнего правительства и, явно, готовится к выборам. Значит, вариант возможный. Они симулируют оранжевую революцию. Вот, смотрите, альтернатива появилась! Народ сдуру кинется на улицы, на "майдан", а в результате получит Касьянова, который, вообще-то Миша-два-процента.

 

Обидно будет за людей, если всё это произойдёт. Они-то искренне в такую "оппозицию" могут поверить.

 

Владимир Буковский: Ну хорошо, на Украине произошло ровно это! Ющенко ничем не лучше Януковича, я вас уверяю. Такой же коррумпированный. Особых ожиданий не стоит строить. Я только говорю, что нужно воспользоваться народным оптимизмом для того, чтобы создать систему противовесов. Пока этого нет -- всё остальное бесполезно. Дело не в том, что вместо Путина будет Распутин или Два-путин, да? А в том дело, чтобы существовали общественные структуры, которые его контролируют.

 

И чтобы не пришлось опять выбирать между Вовой-один-процент и Мишей-два-процента.

 

Владимир Буковский: Да, чтобы был нормальный контроль за исполнительной властью со стороны общества. Вот это надо сделать.

 

***

 

Что вы думаете о русской диаспоре за границей? Имеет ли она какие-нибудь рычаги воздействия, какие у неё возможности?

 

Владимир Буковский: Конечно, огромные возможности. Нас уже невероятно много. Вот я живу в Англии. Когда я сюда приехал в 1977-м году, на всю страну русских было человек 100-120. Ведь Англия русских никогда до этого не принимала, это же не Франция. Были только те, кто работал на русской службе Би-би-си или вышел замуж, женился, может, преподавал. Всё. Сегодня же: по официальным данным -- триста тысяч. У нас издаётся несколько газет, огромное количество магазинов, ресторанов. Галереи даже русские появились. Огромная диаспора. И небедная. Потому что очень много бизнесменов сюда убежало.

 

Ну да, вот Березовский в Лондоне живёт. Вы с ним знакомы? Для российском власти он теперь современный Троцкий, не меньше. Корень всех зол.

 

Владимир Буковский: Знаком, да. Но бизнесом он здесь не занимается, устал. Какой там Троцкий! Он такой мягкий, неорганизованный человек, тут опоздает, это забудет. Почти все его крупные проекты в России происходили так: вызывают, говорят "Возьми такой-то бизнес". Аэрофлот, например. Он говорит "Да я не специалист, не умею, не знаю этой отрасли".  А они ему: "Нет, бери, и всё". И так почти всё время. А потом сделали крайнего, конечно.

 

А так, масса народа здесь. Крупный бизнес -- это отдельная песня. Но вот мелкий и средний бизнес тоже побежал из России и давно уже побежал. А здесь они всё открывают и открывают. Это не бедная диаспора и довольно влиятельная. Может, местами ещё советская, но не коммунистическая. Вот их дети вырастут здесь, обучатся в здешних школах, это будут другие люди. Так что, в принципе, ресурс очень серьёзный. И то же самое происходит в других странах. В Германии полно русских. Видите, "русских" нельзя говорить, их именуют "русскоязычные". Потому что они приезжают из Украины, Белоруссии, но не важно, это не этнический вопрос.

 

Правильно, в Америке мы тоже все русские. Для них русский -- это любой приехавший из бывшего Советского Союза. Разницы между литовцем и таджиком, в общем-то, нет.

 

Владимир Буковский: Да, никакой. И всё это будет расти. Это активные люди. Они не сидят, они всё время чего-то создают, устраивают концерты, благотворительные акции. Всё время что-то происходит. Даже студенческая ассоциация была создана в Лондоне. И замечательно, я только за. В общем, формируется структурированное гражданское общество, которого, к сожалению, в России нет. Пока.

 

* * *

 

Владимир Константинович, в ваших книгах и статьях много высказано интересных точек зрения на разные политические темы. Что Вас интересует в жизни помимо политики?

 

Владимир Буковский: Вообще-то по профессии я учёный, нейрофизиолог. Сейчас я по специальности не работаю, так как фундаментальную науку практически перестали финансировать. Все мои коллеги разбежались. Но продолжаю интересоваться. Теперь, с компьютером и Интернетом, гораздо проще разыскать нужную информацию. В смысле общественных дел я давно на некоторое время отошёл от политики и только недавно к ней вернулся. Дело в том, что у нас сейчас -- Евросоюз. А Евросоюз -- это, явно, некая бледная копия Советского Союза. Это бюрократическая власть, которая ущемляет демократию, пытается ограничить суверенитет входящих в него стран. Вот мы с Павлом и написали такую брошюру -- "Советские корни европейской интеграции". На наш взгляд, это была договорённость между Горбачёвым и западными левыми. Это как бы была конвергенция. Идея была в том, что Советский Союз смягчается -- гласность, перестройка и прочее, и вскоре происходит конвергенция. А Запад создаёт условия для его плавного входа. Мы это всё доказали с документами, большим количеством фактического материала. Горбачёв эту идею запустил под именем "Общий Европейский дом". Вот это и есть Евросоюз, ну и мы, конечно, против этого. Так что я как бы вернулся в общественную жизнь, и Европейский союз -- это мой главный враг.

 

Не знаю, можно ли называть врагом страну или союз, где живёшь...

 

Владимир Буковский: Не страну, а систему. Я не враждую с Францией, Германией, я враждую с системой, которую им пытаются навязать, причём против их воли. И народ начинает понимать, что ему это совершенно не нужно. Всё это нужно элите так называемой, а не рядовому человеку. Так что у меня появился целый проект, я писал на эту тему, выступал очень много, даже в Парламенте два года назад. Сделали мы кассеты и диски с записями, которые расходятся практически как в Самиздате. Всё возвращается к своему началу, но только на совсем другом уровне. Пессимизм состоит в том, что мы уже обороняемся. Когда-то воевали внутри Советского Союза против него, теперь он пришёл сюда. В другой ипостаси. Оптимизм же состоит в том, что здешнее общество живее, оно не настолько раздолбано, как было несчастное российское.