Выступление Владимира Буковского в издательском доме Spirali Edizioni. 

 

Милан, 2007 год.

Презентация книги Владимира Буковского "EUSSR: European Union of Soviet Socialist Republics" в 2007 году в Милане, организованная книжным издательством Spirali Edizioni. Вопросы задаёт глава издательства Армандо Вердилионе -- писатель, переводчик, эссеист и психоаналитик, ученик Жака Лакана.

 

Армандо Вердилионе: Почему советский режим тебя терпеть не мог?

 

Владимир Буковский: Я его тоже терпеть не мог, так что это было очень взаимным чувством. Я знал где-то годам к шестнадцати, что я с этим режимом жить не могу. Ну, и вот так, соответственно, и жил всегда. Дело в том, что -- сейчас уже мало кто помнит -- мы не пытались изменить советский режим. У нас было желание не быть частью его. Я помню первый допрос, который у меня был в КГБ. Мне было лет шестнадцать. И вот следователь ровно этот вопрос мне задал: "За что вы нас так не любите?" А я говорю: "Это здесь ни при чём. Я к вам не отношусь никак. Вы живите как хотите, только отдельно от меня. Вот вы хотите строить коммунизм -- стройте. А я не хочу. Вот можно так сделать, что вы мне оставите три квадратных метра, где я могу не строить коммунизм?" Он как кулаком стукнет по столу. Говорит: "Весь советский народ с энтузиазмом строит коммунизм!" Я говорю: "Но я не весь советский народ, я отдельный человек. Вы стройте, а меня оставьте в покое". То есть это очень легко отвечает на ваш вопрос -- мы не могли с этим режимом ужиться, потому что этот режим не признавал во мне индивидуума, личность. 

 

Вердилионе: В школе, среди друзей всё это означало, что вы будете жить в изоляции, что вы оторваны от окружающей среды? 

 

Буковский: Ничуть. Нисколько. Наоборот, я всегда был очень общительным, у меня были сотни друзей. Дело в том, что мы все думали одинаково. Мы все знали и понимали эту систему совершенно одинаково. Но решение каждый принимал индивидуально. Кто-то этот режим не принимал и жил совершенно отдельно -- как я -- а кто-то в силу необходимости пристраивался к этому режиму и жил. Но верить в него -- никто не верил. Я помню, как где-то к пятнадцати годам всех принимают в комсомол. И вот подошёл ко мне, значит, наш коллега, соученик, он был секретарём комсомольской организации: "Вот, вступай в комсомол". А я его спрашиваю: "А я не знаю, что такое комсомол. А если я туда вступлю, то я потом уйти оттуда могу?" Он говорит: "Ты с ума сошёл? Никто никогда не может уйти из комсомола!" Я ему говорю: "Ну что ж ты меня тогда приглашаешь? Это вроде как мышеловка? Войти можно, а выйти нельзя? Зачем же ты меня туда зовёшь?" Он на меня так посмотрел, говорит: "Ну тебе же будет труднее поступить в университет". Всё, больше он ничего не сказал. Так я и не вступил в комсомол. 

 

Вердилионе: Родители, родственники, всё-таки из-за твоего решения страдали?

 

Буковский: Ну, да, конечно.  

 

Вердилиноне: Были у них какие-то затруднения на работе и так далее, или?.. Что случилось с ними?

 

Буковский: Ну, с отцом мы вообще не дружили никогда. Он был старый коммунист, я ему не верил. У нас с ним были плохие отношения. И родители разошлись -- я думаю, мне было лет шестнадцать-семнадцать. Но не смотря на то, что он жил совершенно отдельно, у него была уже другая семья, каждый раз, когда меня сажали в тюрьму, его вызывали в партийный комитет и давали выговор. 

 

С матерью вышло ещё смешнее. В какой-то момент -- я думаю мне тоже уже было лет семнадцать-восемнадцать -- она приходит... Она работала на радио небольшим редактором каким-то там незначительным... Но она приходит и говорит: "Ты знаешь, вот нас собрали и объявили, что все, кто работают на радио, должны вступить в партию, потому что это идеологическая работа". Я ей говорю: "Ну ты же не будешь вступать, ты же не веришь во всю эту коммунистическую чепуху. Ты, надеюсь, не будешь вступать?" Она говорит: "Хорошо, а как мы будем питаться? А где мне деньги зарабатывать?" "Ну, -- я говорю, -- не важно, я могу вагоны разгружать, но идти в партию же нельзя, это неприлично. Смотри, -- говорю я (я очень рассердился) -- Если ты вступишь в партию..." И тут я не знал -- что же ещё я могу сделать такое... "Я тогда пойду и крещусь!" сказал я. 

 

Проходит где-то месяц, она приходит, говорит: "Ну, думай что хочешь про меня, я подала заявление на вступление в партию". Я ей говорю: "Ну всё, а я пошёл креститься". У меня был приятель... Тогда вообще верующих было мало, особенно нашего возраста. Но это был потомок князей Голицыных, такой очень религиозный человек, которого традиционно... там, где у них когда-то было имение, священники их знали и как бы им служили. И вот он меня повёз к этому священнику, в том селе, где у них, у князей Голицыных, пятьдесят лет назад была усадьба. Я к нему пришёл, говорю: "Кирилл, мне надо креститься. Он на меня так подозрительно посмотрел: "А ты верующий? Смотри, с этим шутить нельзя. Хорошо, я тебя отвезу к священнику, но ты всю эту неделю должен не пить, не курить и не ругаться". Все эти вещи сделать трудно -- особенно не ругаться, если живёшь в России. Целую неделю -- это сложно. 

 

Ну, тем не менее, я выдержал обещанное. Сдержал своё слово. Это был январь, конец января -- то, что у нас считается Крещением. Крещенские морозы страшные были -- меньше тридцати градусов. Мы с ним поехали в это село. Я уже был очень злой. Думаю: "Зачем я в это ввязался -- целую неделю ни курить, ни ругаться, чёрт меня сообразил пойти на это!" Но поехал. Где-то мы шли через поле. Вьюга, буран, я ухо отморозил. Дошли до этой церкви. А священник -- такой молодой попик, сельский. Ужасно вустренький такой, любопытный и очень интересующийся техникой. Он меня крестил. Но он выпросил у меня зажигалку, которая у меня была. [Смех в аудитории]. Так, в результате, за эту зажигалку я и крестился. [Смех в зале]. 

 

Самое интересное -- что ни моей маме, ни мне вот это идеологическое как бы решение наше не принесло никакой радости. Маму выгнали из партии в 68-м году потому что она отказалась одобрять вторжение в Чехословакию. А я из-за этого попал в психушку. Потому что когда меня арестовали в 63-м году, у меня всё ещё был нательный крест. И сразу КГБ сказал: "Ага, вы верующий... А-а..." И отправили меня на экспертизу и институт Сербского. Я верующим не был, но я не буду же объяснять, что я не верующий, ношу крест. Зачем мне это? И я стоял: "Да, я верующий". Ну так меня и признали невменяемым в результате. 

 

Вердилионе: Были в России люди, которые не прогнулись? Были у тебя какие-то связи с этими людьми или не было?

 

Буковский: Ну, в какой-то момент они появились. Особенно после того как мы стали устраивать чтения стихов на Площади Маяковского. А стихи там в основном читали поэтов, которые либо были расстреляны, репрессированы при Сталине, или ещё как-то были запрещены. Но формально мы преступлений не совершали, это всё-таки хрущёвское время. Зато это был как бы сигнал, и все, кто думал так же, как и мы -- они стекались туда раз в неделю. Ну это такая была как бы серая зона -- и преступлений мы не совершали, и властям это не нравилось. Они пытались разгонять, но не сажали. Пытались бить, разгонять, но не сажали. Продержались мы больше года -- с 60-го по почти конец 61-го. Каждую неделю в уикэнд начинались чтения, стекались сотни, а то и тысячи людей, и, конечно, мы там все познакомились, и всё. Эти люди были антикоммунисты, конечно. И туда же приходили -- помимо наших сверстников, молодых -- приходили из старшего поколения люди, которые при Сталине сидели. Вот с ними я там познакомился. Многие из них остались моими друзьями на всю жизнь. Некоторые из них имели огромное влияние на развитие нашего движения -- как Алик Вольпин, например. Это был целый как бы круг людей, которые были очень рады нас видеть и старались передать свой опыт нам. 

 

Вердилионе: Когда арестовали тебя вмпервый раз?

 

Буковский: Первого июня 63-го года уже меня арестовали и не выпустили. До этого, скажем, задерживали, допрашивали, выпускали. В 61-м году я там даже сутки просидел на Лубянке, но всё равно выпустили. А вот 63-го первого июня арестовали и уже всё, не выпустили. 

 

Вердилионе: Есть у тебя один -- самый горький, самый страшный эпизод во время заключения?

 

Буковский: Ну, самое тяжёлое было, пожалуй -- психиатрические больницы специального типа, где могли убить в любой момент, где срока не было. Там не определяет суд срок -- он отправляет тебя туда "до полного излечения". Что бы это значило, да? 

 

Эти специальные больницы -- надо объяснить -- это тюрьма, обыкновенная тюрьма, где помимо надзирателей и режима тюремного, есть ещё врачи, есть медсёстры и есть санитары. А санитары -- это, как правило, уголовники, которые свой срок отбывают тем, что работают там санитарами. Вот они, например, могут тебя избить, а пожаловаться врачу, что ты на них напал, и верить будут им, а не тебе, потому что ты сумасшедший. Также врачи могут тебе прописать лекарства очень неприятные -- инъекции, уколы. Некоторые из этих средств были довольно вредными, с побочными явлениями. Некоторые просто заставляли тебя спать сутками, и пока тебе их дают... В общем, это, конечно, самая опасная, самая неприятная часть заключения, которая у меня была. К тому же, приходится всё время быть в одном помещении с душевнобольными -- как правило, убийцами, причём массовыми убийцами. Там одиночное убийство не считалось слишком тяжёлым. А это, как правило, нескольких человек убил, или ещё что-то такое. Вот это были психические больные люди, совершившие очень тяжкие преступления. И их было где-то восемьдесят процентов. Политических было не более десяти процентов.  

 

Но вообще, я должен сказать, что в любой, самой тяжкой ситуации, всегда есть какие-то отдушины, какие-то неожиданные проявления, которых ты там не ждёшь. Вот у нас, например, была молодая врачиха, которая нас охраняла. Это она сама себе придумала такую функцию. Она с этим пошла туда работать, понимая, что рано или поздно её оттуда выгонят, чтобы как-то защищать политических заключённых. Вот благодаря ей, я, например, очень мало получил лекарств и довольно быстро меня оттуда освободили. И потом она много поколений политзаключённых оберегала, освобождала. Но, наконец, её поймали. Это уже было много лет после того, как я оттуда выписался. Её отовсюду выгнали, лишили профессии и оставили без куска хлеба совершенно. В 91-м году, когда режим стал послабее, я её нашёл. Она была больная, беззубая, сидела, жила в какой-то жуткой коммунальной квартире с агрессивными соседями, а зарабатывала она тем, что читала слепым. Ну, тут мы все, конечно, её бывшие пациенты, между собой связались и стали ей собирать деньги, и последние годы своей жизни она жила лучше среднего, чем живут в России. Собирать приходилось по всему миру -- я этим занимался. Все мы разные -- кто-то очень разбогател, кто-то остался бедным, а один из наших тогдашних сосидельцев -- он стал монахом в монастыре в Нью-Йорке. Ну, ему денег иметь не полагается, но он брал какую-то работу -- скажем, забор покрасить, или ещё что-то, и регулярно присылал свои десять долларов. Но вот, три года назад она умерла от сердечного приступа. Вот такой у нас был ангел-хранитель. 

 

Вердилионе: Сколько времени в психушке ты провёл?

 

Буковский: Я был дважды в психушке. Потом ещё раз меня сажали. В общей сложности -- ну, где-нибудь года два. 

 

Вердилионе: И после этого? Освободили, и?..

 

Буковский: Да, ну вот я ещё раз попал -- за организацию демонстрации в 65-м году, ещё просидел где-то полгода в психушке, а потом уже в 67-м мне уже дали три года. И с тех пор меня уже невменяемым уже никогда не признавали. Я у них таким чудесным образом выздоровел внезапно. Потом после этих трёх лет в лагере я вышел в 70-м году, а в это время тоже произошло такое изменение, потому что после Хрущёва какое-то время в сумасшедшие дома старались не посылать. А тут опять вернулся этот метод. И целый ряд моих друзей опять попал в эти спецбольницы. И кто-то должен был этим делом заняться, и поскольку мне это было более других знакомо -- я знал всю механику, всю как бы процедуру, и как это делается, и кто это делает, то как бы мне пришлось этим заняться -- начать эту кампанию против использования психиатрии в репрессивных целях. 

 

Этим я занимался как раз тот год, что я был на свободе. Конечно, казалась нам тогда эта кампания совершенно безнадёжной, потому что объяснить кому-то в другой стране, что неизвестный им человек далеко-далеко является психически здоровым, хотя профессиональные психиатры признали его психически больным... Ну вот как это объяснить, да? Но совершенно неожиданно для меня это получило необычный резонанс в мире. Эта кампания стала расти вдруг, как пожар в степи. Я мог только собрать документацию -- мемуары, заключения экспертных комиссий на моих друзей, и всё это отправить во Всемирное сообщество психиатров. Но и также я сделал несколько интервью тогда. Одно телевизионное. Это был первый раз, когда кто-то из нас смог сделать телевизионное интервью с американской компанией. 

 

Вердилионе: Когда?

 

Буковский: Это семидесятый год. Где я как раз про это всё и рассказал -- про психиатрию, как это делается, кто это делает. И, по счастью, этот телевизионный документальный фильм им удалось нелегально вывезти из страны, и его показали на Западе. Ну, меня вскоре посадили -- мне дали 12 лет в совокупности, за клевету на советскую психиатрию. Но кампания, которая вот так началась, она росла как-то совершенно фантастически. Я об этом не знал -- я сидел в как бы режимной тюрьме, там очень мало проходило сведений, и я, конечно, о масштабах, о размахе это кампании на Западе не знал. Но она оказалась совершенно грандиозной. Практически в каждой стране здесь была группа инициативная психиатров, которая внутри своей национальной ассоциации создавалась и требовала от своей национальной ассоциации, чтобы советских выгнали из Всемирной ассоциации психиатров. Лучшие представители западной интеллигенции -- писатели, музыканты, художники, учёные -- тоже поддерживали эту кампанию. Лучшие представители интеллигенции творческой здесь на Западе нас поддерживали и участвовали в этой кампании. Я помню, я поразился в Англии, когда я освободился, -- кто участвовал в этой кампании? Том Стоппард, Айрис Мердок, Иегуди Менухин -- лучшие имена вообще, которые тогда были. И, конечно, советские были этим дико раздражены и, в общем, напуганы. И к этому конгрессу в Гонолулу в 1977 году -- чтобы не отягощать ситуацию -- нас всех освободили, всех. И всех тех, на кого я собирал документацию, и ещё других, кто стал известен в связи с репрессиями психиатрическими, и в том числе меня самого. Это такой был взрыв, который нас всех выбросил оттуда из страны. 

 

Вердилионе: А что касается отца и матери в течение всех этих событий -- что случилось с ними? Страдали от этого? Потеряли работу?

 

Буковский: Конечно, и мать мою, и сестру выгнали с работы. Отец там, видимо, получал свои выговоры. Я про это даже не знаю, он отдельно жил. А мать с сестрой выгнали, конечно, с работы. Но когда произошёл вот этот обмен, когда решили они меня освобождать в обмен на чилийского коммуниста, то вся семья была частью этого обмена -- и моя мать, и моя сестра, и её сын. Нас всех вывезли в Цюрих. 

 

Вердилионе: Сестра жива, конечно?

 

Буковский: Сестра жива. Сын её умер, к сожалению. С детства болел Hodgkin disease -- это разновидность рака крови. 

 

Вердилионе: Приехав на Запад, вступил ли ты в контакт с людьми, которые тоже были освобождены или покинули Советский Союз, или иммигрировали?

 

Буковский: Да, конечно. Большинство из них прям сразу съехались в Цюрих для меня. 

 

Вердилионе: Каково твоё мнение по поводу борьбы этих всех людей вместе взятых -- борьбы, которую они вели до 1989 года? То есть до 1985 года, а потом до 1991 года? 

 

Переводчица Елена Корти Гори: Он разделяет этот период на две части. 

 

Буковский: Я не знаю, почему он их разделяет. Дело в том, что движение выжило -- движение за права человека. Конечно, в последние годы советской власти оно уже было очень сильно разрушено. Очень многие были в тюрьмах или высланы на Запад. Но, в принципе, как движение, мы выжили. Выжили и продолжали делать всё, что мы могли. Конечно, советский режим рухнул из-за своих внутренних причин. Мы только добавили что-то в этот процесс. Может быть, его ускорили. Но, в принципе, он рухнул по причинам объективным -- по своим структурным ошибкам, заложенным в его структуре, в основании этой системы. 

 

Я не могу сказать, что "Вот, мы победили советскую систему -- вот, благодаря нам она рухнула". Это неправда. Она рухнула под тяжестью собственной глупости. Мы внесли какие-то элементы. Во-первых, мы смогли их "делегитимизовать" -- этот режим был нами полностью делегитимизирован. Во-вторых, как мне рассказывал уже намного позже Александр Яковлев -- номер два при Горбачёве -- когда они решили начинать перестройку, то, говорит он, "мы позаимствовали от диссидентов все их лозунги". Они, правда, нигде кавычек не ставили, или сносок на источник. Но они действительно очень много из наших положений взяли и стали их разрабатывать. 

 

Елена Корти Гори: "Владимир Константинович" он тебе говорил?

 

Буковский: Нет, он мне говорил "Володя". В третьих, я думаю, в большой степени -- наша заслуга, что распад советской системы прошёл настолько... ну, я скажу "бескровно", с таким малым насилием. Потому что мы традиционно были противники насильственного сопротивления. Мы были сторонниками ненасильственного сопротивления. И как-то это в стране воспринято было. И последнее -- каким-то неожиданным для нас образом мы смогли вдохновить целый ряд западных политиков на мирную конфронтацию с Советским Союзом. Это мне сказал в своё время Рональд Рейган и много раз говорила Thatcher. Они мне так объяснили: считалось, что с Советским Союзом можно или дружить, или воевать, третьего не дано. Но дружить -- от этого он не ослабнет. Воевать в ядерный век нельзя. И поэтому, они говорят: "Мы были всё время зажаты между этими двумя крайностями и решения никакого не видели; а вы -- ваше движение -- вы доказали нам, что Советский Союз можно разгромить без единого выстрела. И мы, в это поверив, повысили давление на Советский Союз". Гонка вооружений, которая уже была непосильна для них, для советских; снижение цен на нефть они лоббировали, и в конечном итоге обанкротили советский режим. Вот, собственно, наш вклад в развал коммунизма. 

 

Вердилионе: Цена на нефть будет причиной и теперь.

 

Буковский: Если она пойдёт вниз -- да. Гарантию даёшь? [Смеётся].

 

Елена Корти Гори: Даёт. [Смеётся]. 

 

Вердилионе: Какова была солидарность со стороны западных интеллектуалов, западных культурных представителей после того, как ты попал на Запад?

 

Буковский: По началу ещё несколько лет вот эта кампания борьбы за права человека в Советском Союзе -- она ещё доминировала. И настолько, что вновь выбранный президент Картер вообще объявил это краеугольным камнем своей внешней политики. Но это было всего несколько лет, а потом всё стало как бы отступать -- и Картер отступил, поскольку он считал, что ему нужно очень подписать договор об ограничении стратегических вооружений, и интеллигенция западная как-то попритихла. Тут начался период обострения холодной войны -- ракеты, борьба за ракеты, за разоружение, в общем, все вещи от нас далёкие; вторжение в Афганистан, польские события. В общем, всё это изменило политический климат. К началу, к середине восьмидесятых годов вопрос о правах человека ушёл куда-то на задний план. 

 

Вердилионе: Каково твоё мнение по поводу других диссидентов, которые оказались на Западе, как, допустим, Зиновьев, Максимов, Солженицын? 

 

Буковский: Ну, они все делали то, что могли и продолжали свою работу, свою кампанию. Максимов с благословения, скажем так, Солженицына, начал журнал "Континент", с которым сотрудничало очень много интеллигенции тогдашней, в том числе и те, кто всё ещё оставался в СССР. Это был важный момент. Очень много всего делалось и устраивалось. В Италии была масса каких-то событий, которые нам помогали -- биеннале, фестивали, сахаровские слушания. То есть какое-то время Запад ещё как-то поддерживал, и много было возможностей как-то продолжать расширять это влияние. И, конечно, писатели, художники, играли в это время довольно существенную роль. Разумеется, мы все были люди очень разные, иногда с очень разными взглядами и так далее. Но каждый по-своему, со своей стороны, вносил какой-то вклад во всё это дело: писал книжки, публиковал книжки, устраивал выставки, и так далее. То есть, альтернативное реальное искусство, литература продолжали жить в это время в эмиграции. 

 

Вердилионе: Китай рухнет по внешним причинам или по внутренним?

 

Буковский: Видите, коммунистическая система -- как и всякая тоталитарная система -- как правило, рушится в основном по внутренним причинам. Внешние причины добавляют. Могут сильно добавить. Могут ускорить, могут замедлить крушение этих систем. Но, как правило, они обречены. У них внутри -- в самом строении, в самом фундаменте -- заложены принципиальные, концептуальные ошибки. Фундаментальная ошибка всех коммунистов, социалистов и прочих "-истов" является то, что они не признают суверенитет человеческой личности. Они считают, что они условиями внешними могут изменить человека. Например, сделать его совершенным при совершенных социальных условиях. И это полная чепуха, это совершенно антинаучно. Они не понимают, что первичен человек, и всё идёт от человека. Все эти идеи коллективности, классовости -- всё это у нас попробовали. Семьдесят три года они вели эксперимент. И всё это привело к полной разрухе одной из самых богатых стран в мире. Вам, видимо, в это трудно поверить, трудно понять, потому что вы жили большую часть времени -- ну, последние десятилетия -- в относительной свободе. А люди, когда они свободны, они не очень чувствуют эту свободу -- это как воздух. Если он есть, ты его не замечаешь. Ты его замечаешь, когда его нет. А вот когда наступает момент, когда тебе перекрывают этот кислород, вот тут человек начинает его ценить. Выяснилось в результате 73-х лет очень жестокого эксперимента, что в конечном итоге человек предпочитает свободу. 

 

Вердилионе: Когда тогда рухнет по внутренним причинам китайский коммунизм?

 

Буковский: Видите, я не пророк. Я аналитик. Я могу вам сказать, какой сценарий наиболее вероятен. Какие сроки вероятнее, но сказать вам точную дату когда рухнет какой-то режим я не могу. 

 

Вердилионе: Ну, примерно? Приблизительно? Или что именно будет окончательным фактором, и тогда рухнет китайская система?

 

Буковский: Ну, вот у меня есть коллеги -- китайские диссиденты. Я их знаю очень хорошо, мы с ними встречаемся. Сейчас вот я видел их в Праге на конференции перед тем как приехать в Италию. Я, конечно, верю им. Я спрашиваю их. Что они мне объясняют про нынешний китайский режим? Они говорят, что этот режим экспериментальный. На Западе он воспринимается как некая новая модель социализма. Никакой новой модели там нет, а есть экономические экспериментальные зоны на юге Китая, и это только на юге. Несколько провинций южных -- они имеют этот эксперимент экономический с квази-рыночными механизмами. А весь остальной Китай, говорят они, живёт так же, как он жил при Мао Цзэдуне.

 

Разумеется, это создаёт колоссальное социальное напряжение -- расслоенность и напряжение. Ну вот они мне говорят, что ежегодно около сорока миллионов человек пытается переселиться с севера на юг. А их не пускают -- стоят кордоны. Кто-то просачивается, кого-то ловят, отправляют, кого-то сажают. Это вечное напряжение социальное между севером и югом. На самом юге происходит рост социального напряжения -- растёт безработица, сокращаются рабочие места в силу рационализации, модернизации, растёт безработица, растут социальные беспорядки. У них в прошлом году были какие-то десятки тысяч местных забастовок, столкновений по югу Китая. Иногда совсем не маленькие -- иногда в результате столкновений (а это бывают физические столкновения с полицией, с армией) -- десятки людей гибнут, сотни людей ранены. Мы просто здесь не знаем на Западе потому что нам об этом пресса не сообщает. Может быть, и пресса этого не знает. Но они, китайцы, в своей системе связей -- они это знают. 

 

Потом, наконец, сама эта модель южная. Её называют рыночной. У меня большие вопросы к этому. Она не такая уж и рыночная. Это всё хитрости коммунистические на счёт того, что это рынок. Это не свободный рынок. Ну вот, я спросил своего друга Вэя Женьшеньга (я его в Праге видел), говорю: "Вэй, а вот эти бизнесмены у вас там на юге -- какой процент среди них членов коммунистической партии?" А он говорит: "Все". Так что я не могу вам сказать когда рухнет китайский эксперимент, но что он рухнет, у меня сомнения нет. 

 

Вердилионе: То есть, когда Запад отнимет поддержку Китая?

 

Буковский: Видите, там очень сложно. Там не только поддержка, там ещё инвестиции. Эта поддержка не то чтобы политически осознанная. Определённый сектор бизнеса на Западе воспринимает Китай как хорошую инвестицию. И они продолжают туда инвестировать колоссальные деньги. Китайцы очень гордятся, что у них высокий экономический рост, а экономисты посчитали, что он -- это то, что называется "investment-driven", то есть он совершенно параллелен росту инвестиций. Чем больше инвестиций, тем больше рост. Они говорят: в Китае рост семь процентов, восемь процентов. Это, на самом деле, не семь и восемь процентов. Из них шесть с половиной -- это инвестиции. Давайте представим себе такую модель. Это очень условно, я не утверждаю, что это будет. Ну, модель. Допустим, вдруг началась волна забастовок в Китае, спад производства, спад экономический, а, соответственно, значит, уменьшение потребности в нефти и газе, а, значит, падение цен на нефть и газ. Вот волна социального беспорядка в Китае -- она может нам переменить весь мир, мгновенно. Последствия будут совершенно тектонические. Цена на нефть упадёт, значит разорится Россия. В России начнётся дальнейшая фрагментация страны, распад на куски -- Сибирь, Дальний Восток... Цена на нефть упадёт, значит американский дефицит исчезнет. А если он исчезнет, то цена евро упадёт куда-то в пропасть. Начнётся распад Евросоюза. Я вам просто привожу пример, как легко... насколько хрупко нынешнее уравнение в мире. Я вовсе не утверждаю, что это будет -- тем более завтра. 

 

Вердилионе: Ну, может быть послезавтра. 

 

Буковский: Надеюсь. [Смеется]. 

 

Вердилионе: Политический исламизм. Почему и когда рухнет, и кто заинтересован в том, чтобы его экзальтировать?

 

Буковский: Ну, вы знаете... Во-первых, давайте всё-таки начнём с того, что признаем -- политический терроризм в ХХ веке был изобретён и пущен в серийное производство Советским Союзом. В каждой стране. Это было у них серийное производство -- так называемые "освободительные движения", "освободительные армии" по всему миру. Советский Союз рухнул, а все эти движения остались. И, конечно, им назад никуда не уйти -- они много людей убили в своих регионах. В Латинской Америке они нашли выход -- они теперь занимаются торговлей наркотиками, чтобы получить какие-то доходы. А в каких-то странах у них -- кроме открытого бандитизма -- ничего не осталось. Россия сегодня не финансирует, но используя старые связи, продолжает им продавать всё это "специмущество". 

 

Ну, вот, нам говорят, что один из наиболее известных снабженцев террористических групп, в том числе Аль-Каиды, -- оружием и вооружением -- некий Виктор Бут. Его разыскивают полиции всего мира. А он живёт в Москве. Вполне открыто. Когда западная полиция запрашивает Москву: "Где Виктор Бут?", им отвечают: "А мы не можем его найти". Однажды была очень забавная ситуация. Этот Виктор Бут давал интервью на радио "Эхо Москвы". А ведущий взял и позвонил в прокуратуру: "Господин прокурор, я слышал, вы разыскиваете Виктора Бута. Он у нас сейчас в студии интервью даёт". Никакая прокуратура никуда не приехала. В прошлом он офицер ГРУ. То есть у него все контакты с армией, со снабжением оружием, они у него все есть. Вопрос: он этим занимается с благословения государства или он просто даёт взятки кому-то там и продолжает этим заниматься? Мы не знаем. Но факт тот, что без помощи и поддержки государства он таких операций проводить бы не мог. 

 

Возьмите другой аспект. В своё время Советский Союз вторгся в Афганистан, тем самым расшевелив и взбаламутив весь мусульманский мир. Стали возникать соответствующие группы, движения, частные армии, воюющие в Афганистане против советской оккупации. Соответственно, советские стали их инфильтрировать, чтобы каким-то образом нейтрализовать. К концу войны, к 89-му году, все оппозиционные группы в Афганистане были так или иначе инфильтрированы КГБ, ГРУ и так далее. Они уже сами не могли бы точно сказать, чей приказ они выполняют -- своих мусульманских начальников или Москвы. Хорошо, советский режим исчез. Эти группы остались. Эти контакты остались. Только теперь, я полагаю, на этом кто-то делает деньги большие, продавая оружие, делясь разведданными за деньги. 

 

Ну, вообще, после 11 сентября 2001 года, нам объявили, что началась глобальная война с терроризмом. И началась какая-то странная война. В Соединённых Штатах после 11 сентября никаких терактов не происходило. У нас в Англии несколько лет назад взорвался автобус. Это -- проявление глобальной войны, говорят нам. Но с тех пор ничего не взрывается в Англии. Я помню, когда я 30 лет назад приехал на Запад, в каждой стране были свои террористы. Были Brigate Rosse здесь, Baader Meinhof в Германии, ETA в Испании, Action Directe во Франции, и у нас -- IRA, ирландские террористы. А сверху ещё, сверх того, был палестинский терроризм. Практически каждую неделю где-то взрывалась бомба, где были люди. В год захватывались десятки самолётов, десятки заложников, и никто не объявлял глобальной войны с терроризмом. А сегодня -- один взрыв в Нью-Йорке, один взрыв в Лондоне, и глобальная война. Да, ещё был взрыв в Мадриде. 

 

Наше британское правительство начало вводить совершенно чудовищные ограничения наших гражданских свобод под видом борьбы с мировым исламским терроризмом. Вот представьте: они ввели теперь закон о возможности введения черезвычайного положения. Великобритания жила сотни лет без этого закона. Они победили испанскую армаду, они победили Наполеона, они победили Гитлера, десятки лет жили в холодной войне, когда нам говорили, что в любой момент может начаться ядерная война. Но никогда в жизни они даже не рассматривали закон о черезвычайном положении. А сегодня один автобус взорвался -- да, 52 человека погибло, конечно, их жалко, но 52 человека для Англии -- это не великая трагедия. Какая же связь с мировым терроризмом при этом? Я её не вижу. Этот закон о черезвычайном положении предполагает право министра внутренних дел отправить любого человека под домашний арест. 

 

Да, есть регионы, где есть исламский терроризм: Ближний Восток, территория Израиля. Но вот там, почему-то, с терроризмом бороться не разрешают. Как только Израиль попытался прикончить Хамас, весь мир поднялся на дыбы: "Как можно! Никак нельзя!" Резолюции ООН, Совета Безопасности: "Нельзя!" Ситуация абсурдная. Терроризм там, но там с ним бороться нельзя. А бороться надо у нас, где его нет. Это мне напоминает историю про одного пьяного, который ночью искал свой кошелёк под фонарём. Подошёл полицейский, говорит: "Вы что ищете?" -- "Да вот, кошелёк потерял." -- "А где вы потеряли, здесь?" -- "Нет, я вот там его потерял, но здесь светлее искать". [Смех в аудитории]. Я не специалист по вопросам исламского терроризма. Я рассуждаю чисто логически, как аналитик. Я не вижу исламского терроризма в нашей части мира. И я не понимаю, почему я должен жертвовать частью своих гражданских свобод во имя мифической борьбы с мифическим исламским терроризмом. 

 

Вердилионе: Каким образом рухнет в Иране режим? 

 

Буковский: Он думает, что всё рухнет? [Смеется]. Может быть, он нас переживёт. Ну, у них тоже есть свои слабости, и они очевидны. Просто никто их не использует, эти слабости. Иран, в общем-то -- страна на грани революции. Я смотрю всё время на их ситуацию. У них расслоение очень чёткое по возрастным категориям. Более старшее поколение приверженно исламу, муллам и поддерживает режим этих самых мулл, а молодёжь бунтует против этого. Там столкновения, там драки, университетские студенты бастуют, бесконечные столкновения. Там есть точный водораздел между поколениями. Молодёжь не хочет исламизма, а старшее поколение придерживается его. Никто ничего на эту тему не делает. На самом деле, если кто-то занялся бы этим, поддержал этих студентов, создал бы какие-то комитеты поддержки, как были, скажем, в своё время в нашу поддержку на Западе, они могли бы и выиграть. 

 

Вердилионе: На следующий неделе будет конгресс, и они сюда приглашены.

 

Буковский: Очень хорошо. Мы готовы отдать им свой опыт, объяснить, как это делается. Я вас уверяю -- при сосредоточенной работе с хорошей, конечно, финансовой базой, в Иране можно произвести революцию где-то года за два. Но никто им денег не даёт -- сидят и рассуждают: "Пора нам бомбить Иран или не пора?" А зачем его бомбить-то? Его ведь можно вполне целым освободить. 

 

Преводчик: Ну всё-таки революция -- это всегда что-то кровавое?

 

Буковский: Нет, ну бомбить-то не надо.

 

Переводчик: Бомбить не надо?

 

Буковский: Ну да. [Смеется].

 

Вердилионе: Последний вопрос касается Италии. У нас коммунист президент. Премьер-министр, который очень много дел делал в Советском Союзе.  Лидер оппозиции, который каждую минуту повторяет, что он друг Путина. Идеальная ситуация -- лучше не бывает. Каково ваше мнение по поводу всего этого?

 

Буковский: Ну это, конечно, очень печально. Но я не скажу, что это уникально и только свойственно Италии. Канцлер ФРГ стал служащим Газпрома. Выбрали следующего канцлера, вроде бы консервативного. И этот канцлер первым делом поехал в Москву -- обсуждать, как построить балтийский газопровод, нефтепровод так, чтобы обойти всю Балтику. Скажите мне, какая же тогда разница между социал-демократами и христианскими демократами в Германии? Нету. Сегодняшние политики -- если сравнивать с тем, кого я застал 30 лет назад -- они совершеннейшие пигмеи, они ничтожества. Вы знаете, Черчилль в своё время дал очень хорошую дефиницию. Он сказал: "Политик всегда думает о следующих выборах. А государственный муж всегда думает о следующем поколении". Вот в чём разница. Вот сегодня у нас государственных мужей больше нет. 

 

Вердилионе: Саркози?

 

Буковский: [Разводит руками]. Увидим. 

 

 

Ссылки на источник:

 

https://www.youtube.com/watch?v=SX3Z6LEErPk

 

https://www.youtube.com/watch?v=gA3u9f58vC0

 

https://www.youtube.com/watch?v=cO9g-nC_23Y

"Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина". Владимир Буковский в июне 1979 года в Институте Американского Предпринимательства. 
FinancialTimes.png
"Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара". Интервью Владимира Буковского газете The Financial Times, 1993 г. 
Boekovski1987.jpg
"Мир как политическое оружие". Владимир Буковский о связях компартии СССР и движением за мир в США и Западной Европе. 
zzzseven.jpg
"В Советском Союзе только человек, которому грозит голодная смерть, решится на такую крайность, как забастовка". Выступление Владимира Буковского на конференции Американской федерации труда. 
"Старая номенклатура руководит всеми исполнительными функциями этого предположительно нового "демократического" государства". Аналитическая статья Владимира Буковского о первых ста днях правления Ельцина.  
pacifists2.jpg
"Пацифисты против мира". Владимир Буковский о "борьбе за мир" как о мощном оружии в руках коммунистов. 
NinaI.jpg
"Тремя днями ранее, два офицера КГБ, мужчина и женщина, пришли в квартиру Нины Ивановны и сказали ей, что их депортируют вместе с сыном, и что у неё три дня, чтобы собрать вещи". Репортаж Людмилы Торн из первого дома Буковских в Швейцарии. 
bethell.jpg
"Он стал одним из её советников по Советскому Союзу, подспорьем в её готовности бросать вызов коммунизму при любой возможности." Лорд Николас Бетэлл рассказывает о том, как познакомил Владимира Буковского и Маргарет Тэтчер.
"Буковский был таким гигантом, что даже в самой толще тюремного мрака встречал темноту светом. Такой силы был его огонь, что долго находиться рядом и оставаться прежним не было возможным". Алиса Ордабай о Владимире Буковском.
Pankin.jpg
"С окрашенным миролюбием скепсисом он подержал в руках и полистал паспорт, который я ему протянул после обмена обычными для первых минут знакомства фразами". Борис Панкин, посол России в Великобритании, вспоминает о Буковском.
krasnov.jpg
 "В 1967 году следователь, закончив дело о демонстрации, главным инициатором которой был Владимир, сказал: 'Если бы я мог выбирать сына, я выбрал бы Буковского' ". Анатолий Краснов-Левитин о Владимире Буковском.
WP.jpg
"Длинная тень пытки". Статья Владимира Буковского в газете Washington Post о тюрьме Гуантанамо Бэй и причинах, по которым ни одна страна не должна изобретать способы легализировать пытки.
"Западные СМИ рассматривают своих сотрудников не как приказчиков в лавке, а как людей, отдающих свои творческие силы делу". Письмо Буковского руководству радиостанции "Свобода" о недопустимости вводимой ими цензуры. 
korchnoi.jpg
"Мир готов уступить во всем, лишь бы мировой бандит наконец насытился и угомонился". Вступление Владимира Буковского к книге гроссмейстера Виктора Корчного. 
svirsky.jpg
"Благодаря Володе остались жить и Плющ, и Горбаневская, а скольких миновала страшная чаша сия?" Писатель Григорий Свирский о Владимире Буковском и Викторе Файнберге в своей книге "Герои расстельных лет".
Frolov.jpg
"Почему брак между американкой и русским рассматривается как измена родине?" Предисловие Владимира Буковского к книге Андрея и Лоис Фроловых "Against the Odds: A True American-Soviet Love Story".
"Звон множился в гранях росы, тонул в тумане и вызывал умиление в сердцах православных". Рассказ Владимира Буковского, опубликованный 1967 году в журнале "Грани".
delaunay.jpg
"А тебя потопят в анекдотах,
Как свое гражданство в фарисействе."
Вадим Делоне Владимиру Буковскому.
darknessatnoon.jfif
"Чем труднее достичь цели, тем больше жертв нужно принести, и тем ужаснее средства, которые становятся оправданными". Предисловие Владимира Буковского к книге Артура Кёстлера "Слепящая тьма".
havel7.jpg
Альберт Жоли -- бизнесмен, общественный деятель, друг Джорджа Оруэлла и соратник Владимира Буковского по организации Resistance International -- вспоминает о Буковском в своей книге "A Clutch of Reds and Diamonds".
"Героическая речь Буковского в защиту свободы, произнесенная во время суда, и пять лет его мучений в отвратительной психиатрической тюрьме, будут помниться еще долго после того, как сгинут мучители, которым он бросил вызов." В. Набоков.
valladares.jpg
"До тех пор, пока существует символ, народ не побеждён. Пуля в спину -- не решение, потому что символы бессмертны". Владимир Буковский об Армандо Вальядаресе.
bujak.jpg
"В Вас я нашёл человека, который является и русским, и, одновременно, европейцем". Збигнев Буяк в переписке с Владимиром Буковским. 
kaminskaya.jpg
"Героизм становится естественной, единственно возможной для человека формой его поведения. Это дано немногим. Владимиру это было дано". Адвокат Дина Каминская о Владимире Буковском.
Vladimir Bukovsky heads a discussion at the American Enterprise Institute
troikasamokish.jpg
America's
Crack-Up. A US foreign policy essay by Vladimir Bukovsky
Kontinent[6913].jpg
Vladimir Bukovsky on censorship in his letter to Radio Liberty
darknessatnoon.jfif
Vladimir Bukovsky's foreword to Arthur Koestler's Darkness at Noon
Vladimir Bukovsky's foreword to Abuse of Psychiatry by Sidney Bloch and Peter Reddaway
The Political Condition of the Soviet Union. Vladimir Bukovsky sums up Russia's ideological crisis in his enduringly perusasive 1987 essay. 
bujak.jpg
Vladimir Bukovsky in correspondence with Zbigniew Bujak on liberty, national identity, and solidarity
Frolov.jpg
Against All The Odds. Vladimir Bukovsky's foreword to Andrei and Lois Frolovs' book about their transatlantic love story
Диагноз: Инакомыслие. Предисловие Владимира Буковского к книге Сиденя Блоха и Питера Реддауэя.
troikasamokish.jpg
Провал Америки. Владимир Буковский о проводимой США политике изоляционизма и умиротворения в отношении СССР.
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova беседует с Буковским, часть II. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским об урезании прав человека в Великобритании в своем втором интервью для журнала Terra Nova. 
batshev_v.jpg
Владимир Батшев. Легендарный СМОГист Владимир Батшев вспоминает о дне, проведенном в разговоре с Владимиром Буковским в 1965 году.
Буковский и Урбан. Писатель Джордж Урбан беседует с Владимиром Буковским в развёрнутом интервью для журнала Encounter. 
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о внутренней политике России и революциях в Киргизии и в Украине.
signing.jpg
Предвыборный манифест Владимира Буковского, 2007 год. 
VATitle.jpg
Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.