SOVIET HISTORY LESSONS

Вопросы задают Маурицио Черрути --журналист "Il Gazzettino" и Руджеро Чинаглиа -- литературный редактор. 

 

Руджеро Чинаглиа: Владимир Буковский представляет свою последнюю книгу "Московский процесс" (в итальянском переводе -- "Секретные архивы Москвы") --впечатляющий труд, серьёзную книгу, на которую ушли годы работы и многие месяцы перевода. На пути этой книги также встали некоторые трудности, потому что этот итальянский перевод является единственным полным изданием среди опубликованных до сих пор во Франции, Германии, Польше, а с изданием этой книги на английском языке до сих пор продолжаются значительные трудности.

 

Эту книгу никто не хотел публиковать, потому что она содержит в себе сильное, непростое послание. Во-первых, в этой книге говорится, что слово никогда не может быть у человека забрано, что слово свободно, и свобода перерастает в качество -- не априори, а при условии, что за эту свободу борются. При условии, что каждый ведет свою собственную битву. И эта битва является интеллектуальной.

 

Это, возможно, объясняет, почему эта книга была опубликована издательством Spirali, которое публикует книги не для всех -- не бестселлеры, а книги, которые заставляют людей думать. Именно по этой причине это издательство ранее издало и другую книгу Буковского, в которой, когда она вышла в свет в 1991 году, говорилось то, о чём ни одна газета не хотела писать, а именно, что СССР суждено пройти путь от утопии к катастрофе. Не к благополучию, не к процветающему будущему, а к катастрофе, потому что перед лицом необходимости начать меняться менталитет остался прежним.

 

Так же дела обстоят и в Европе, где каждый делает ставку на конституцию Европейского союза, но никто не заинтересован в том, чтобы проверить, является ли идея, на которой стоит этот проект Европы, чем-то новым, или это просто набор клише, которые не приведут к той интеллектуальной трансформации, которую требуют обстоятельства.

 

Таков интеллектуальный статус нашего сегодняшнего гостя, которого я с гордостью имею честь представить вам здесь, в Падуе, продолжая традицию гостеприимства нашей ассоциации по отношению к русским интеллектуалам, писателям и художникам. Многие из вас помнят, что несколько месяцев назад у нас в качестве гостя был Александр Зиновьев с презентацией своей книги "Глобальный человейник". Среди других представителей русской мысли в Падуе был Юрий Нагибин, автор романов и сценариев к знаменитым фильмам, обладатель Оскара за сценарий к фильму "Дерсу Узала", а также такие художники, как Алексей Лазыкин и Михаил Аникушин.

 

Но мы здесь не для того, чтобы восхвалять Владимира Буковского, потому что он в этом не нуждается. Мы здесь для того, чтобы выслушать свидетельства тех, кто сражался, как герой, за свободу идей, свободу слова, свободу мысли. Это книга, которую должен прочитать каждый, потому что она несёт в себе сообщение для нынешних поколений и для будущих поколений. Это книга для памяти, потому что память не может быть стерта, потому что важно, чтобы то, что происходит, осталось в памяти каждой деталью, чтобы в памяти осталось не общее место и не обобщение.

 

При чтении этой книги возникает много вопросов, и во время встречи у нас будет возможность обратиться к Владимиру Буковскому с вопросами. Маурицио Черрути, глава иностранного отдела газеты "Il Gazzettino", также сегодня с нами. Он внимательно прочитал эту книгу и находится здесь, чтобы задать свои вопросы Владимиру Буковскому.

 

Маурицио Черрути: Приятно иметь возможность публично взять интервью у человека, который каким-то образом был пророком, потому что, когда он говорил определенные вещи тридцать-сорок лет назад, его заперли в психиатрической больнице, пытаясь заставить его изменить свои взгляды с помощью психиатрических препаратов. Но им это не удалось, и он оказался -- в конечном итоге -- совершенно прав.

 

Эта книга дает много поводов для размышлений, потому что она анализирует -- в документах официальных архивов Коммунистической партии Советского Союза -- часть истории СССР за последние тридцать лет, а также проецирует себя на современную историю России и, поскольку Советский Союз был одной из двух сверхдержав, которые доминировали на планете в течение всего послевоенного периода, очевидно, что все большИе события на этом отрезке истории происходили в этих секретных кабинетах, где решалась судьба планеты.

 

Когда я читал эту книгу, у меня было ощущение, что многие вещи, вероятно, говорились с выключенными микрофонами, так что каким-то образом эти официальные документы уже подслащивают описание того, что в это действительно происходило в тех секретных комнатах центрального комитета Политбюро.

 

Я бы начал свои вопросы с персонажа, который кажется мне центральным в этой великой драме-трагедии Советского Союза, персонажа, который существует и в прошлом, и в настоящем, потому что он все еще на сцене. Имя его -- Михаил Горбачев. Горбачев около полутора месяцев назад приезжал в Италию. Он был удостоен всех возможных наград, таких как Нобелевская премия мира, участвовал в самой популярной телевизионной передаче в Италии и, возможно, в самой популярной итальянской телевизионной передаче, которую Италия транслирует на остальной мир -- Фестивале Сан-Ремо. Он был представлен как живой памятник свободе, демократии, переменам, обновлению; он также приезжал, чтобы рассказать нам о некоторых общих вещах, но, в основном, чтобы заявить о своей роли в мировом прогрессе, своей роли в критике поведения американцев, поведения Запада, нынешних российских лидеров. Я хотел бы спросить автора этой книги, который очень хорошо знал эту старую систему, -- кто на самом деле Михаил Горбачев?

 

Владимир Буковский:  Горбачева не любят внутри России. В 1996 году он выставил свою кандидатуру на пост президента страны. За него никто не проголосовал. Если бы мы поместили фигуру Горбачева в политический контекст, и если бы я спросил себя, какая из исторических фигур прошлого наиболее близка ему, на кого он похож, я бы сказал, что на Людовика XVI. Разница лишь в том, что тогда времена были честными, и Людовик XVI был обезглавлен, а Горбачеву дали Нобелевскую премию.

 

Оба попытались спасти свой режим и неожиданно для самих себя подняли революцию. Однако, Горбачева возвеличивают и приписывает ему намерение делать добро, а  Людовику XVI эти качества не приписываются. На самом деле Горбачев -- довольно жалкая, посредственная, серая фигура. Его речи звучали лучше в переводе, чем на русском языке. 

 

Я помню эпизод, который произошел в 1985 году в Париже, когда он только что пришел к власти. Французское телевидение транслировало его речь с субтитрами; около пятнадцати из нас, собравшихся в доме Максимова в Париже, слушали его, и мы все были поражены тем, насколько перевод украсил его язык. Он говорил достаточно бессвязано, а вместо этого перевод приписывал его речи глубокий философский смысл. Но его особенность заключалась в том, что он умел создавать и предлагать образ тонкого человека, подготовленного человека, культурного человека.

 

Это была своего рода аура, атмосфера, которая окружала его, и которую было трудно разгадать и понять. Один известный русский театральный режиссер из Театра на Таганке дал Горбачеву при его первом появлении на Западе великолепное определение. Поскольку он является театральным режиссером, у него особый взгляд на фигуру, на выражение лица и на то, как они передают характер человека. Он сказал: "Это же вылитый Чичиков!" Приятный человек во всех отношениях. Очевидно, что успех, который Горбачев имел на Западе, не имеет ничего общего с его собственными личными качествами.

 

Программа для "гласности" и "перестройки" была разработана до него. Западная пресса вела колоссальную пропагандистскую кампанию в его пользу, ещё до его первого появления на Западе. Ещё до того, как он появился, пресса уже говорила о нем как об энергичном, молодом, интеллигентном новаторе и реформаторе, у которого жена --философ, когда на самом деле его жена преподавала марксизм-ленинизм. У Запада даже сейчас нет желания признать, что он был дураком, хотя теперь ясно, что он совершенно не тот человек, который был представлен Западу. Но они продолжают приглашать его на открытия, выставки, фестивали, конференции и так далее, что сейчас кажется смешным. В России он рекламирует пиццу.

 

Маурицио Черрути: Можно сказать, что Горбачев, в некотором смысле, является самым успешным российским экспортным продуктом на данный момент. Возвращаясь немного назад, я был поражен тем фактом, что большинство решений, принятых в годы Брежнева и позже, были приняты различными руководящими органами Советского Союза единогласно. В основном они спорили, но преследуя общую цель. В то время как на Западе у нас складывалось впечатление о закулисной жестокой борьбе между голубями и ястребами, между реформаторами и консерваторами. Что же происходило на самом деле? 

 

Владимир Буковский: Во-первых, у Запада всегда была тенденция видеть в других странах отражение того, во что они сами верили, во что они хотели верить. Поскольку на Западе были левые и правые силы, то и в России должны быть левые и правые силы. А поскольку на Западе существуют ястребы и голуби, защитники и противники войны, то и в России должно быть так. Советский режим использовал это, и в какой-то определенный момент действительно начал инсценировать такого типа борьбу, создавать эту иллюзию, в соответствии с представлениями Запада.

 

Они как бы разыгрывали преднамеренно то, что обычно происходит в детективах -- роли хорошего героя и плохого героя. С одной стороны есть плохой парень, которого вы хотите добить, а, с другой стороны, есть хороший парень -- тот, которому вы хотите сохранить жизнь, и он играет роль положительного героя. Я очень хорошо помню, как это было на Западе, в разгар разрядки. Местные мудрецы говорили, что абсолютно необходимо поддерживать "голубей" Кремля. Я помню, что я ними много спорил, даже по телевидению, и мой любимый вопрос был попросить их составить мне список предполагаемых ястребов и предполагаемых голубей. Они никогда не могли мне назвать этих фамилий, потому что в следующем списке ястреб мог стать голубем и наоборот.

 

В эпоху Горбачева все это превратилось в колоссальную операцию по дезинформации. Это было невероятно удобно: с одной стороны, Горбачев был лидером страны, а с другой стороны -- лидером оппозиции. На практике он держал в своих руках власть точно так же, как это было во времена Сталина, но весь мир поддерживал его, испытывал к нему сострадание и делал все возможное, чтобы не навредить ему, в результате чего у него появилась свобода делать все, что он хотел.

 

В 1989 году, по его прямому и непосредственному указу, советские войска подавили мирную демонстрацию в Тиблиси, в Грузии, со страшным, открытым и наглым кровопролитием. Что тогда сказал Запад? То, что консерваторы давят реформаторов в Кремле, и что бедный Горбачев не смог им сопротивляться. И поэтому раз за разом, чтобы спасти "бедного Горбачева", находившегося в "затруднительном положении" и подвергавшегося "давлению консерваторов", Запад шел на все компромиссы, на любую помощь, на все виды поддержки, чтобы спасти своего любимого Горбачева.

 

Я подсчитал, что с 1991 по 1999 год Запад вложил 45 миллиардов долларов в казну Советского Союза, чтобы спасти Горбачева. Эта ситуация удивительна, потому что она наиболее полно иллюстрирует нашу двойную мораль. Мой Кембриджский колледж -- King's College -- пригласил Горбачева прочитать лекцию неделю назад. Я очень разозлился и написал возмущенное письмо ректору: "Что происходит? -- спросил я, -- Пиночет остаётся в тюрьме, но вы приглашаете Горбачева читать лекции в то время когда Горбачеву удалось за семь лет нахождения у власти убить больше людей, чем убил Пиночет!".

 

Поэтому я предложил им обмен: не будет ли уместным пригласить Пиночета читать лекции в нашем колледже, а Горбачева отправить в тюрьму? Все мои коллеги по колледжу были возмущены моей речью: как можно сравнивать Горбачева с Пиночетом? Это раз и навсегда показывает, что здесь существует интеллектуальная мода -- теперь точная и зафиксированная в всем мире -- благодаря которой только правые совершают преступления, а левые их не совершают.

 

Маурицио Черрути: Возвращаясь к действующим лицам из советской истории, у меня сложилось впечатление, когда я читал книгу, что, пожалуй, самым честным среди руководителей СССР был -- помимо Сталина, который был отдельным персонажем, -- Хрущев. Он, не смотря ни на что, попытался провести реформы, не скрываясь за либеральным имиджем. Ведь он искренне верил в то, что делал. Что случилось после Хрущева? Почему произошла эта инволюция, этот вертикальный коллапс, особенно с экономической точки зрения?

 

Владимир Буковский: Это очень сильное выражение. Мне бы не хотелось определять Хрущева фразой "честный человек". Он был идиотом. Когда другие говорили о классовой борьбе, он отвечал: "Мы вас похороним". Скорее всего, он использовал марксистский девиз, гласящий, что пролетариат -- могила капитализма, но переиначил его по-своему. Что касается его честности, я нашел много документов. В то время, когда, например, он провозглашал мирное сосуществование с Западом, он одновременно готовил специальный отдел КГБ, который мог бы организовывать теракты на Западе.

 

То есть это была программа, которая бы включала в себя подготовку убийств лучших и самых энергичных политических представителей Запада. Даже в ситуации, когда его поведение более или менее можно было определить как честное -- то есть при реабилитации сталинских политзаключенных -- он, в то же время, вел себя крайне аморально, как показывают документы, приведенные в книге. Например, родственникам нельзя было сообщать, что члены их семей были расстреляны, можно было только сказать, что они умерли в заключении. В одном вы правы: Хрущев был непредсказуемым человеком, никто не знал, что он начнет делать, импульсивным человеком.

 

Он всегда пытался как-то исправить систему, он был искренне убежден, что ее нужно исправить, чтобы она заработала. При проведении всех своих неудачных попыток он обнаруживал еще большую -- врожденную -- неспособность советской системы, её внутреннюю слабость. В итоге он разделил региональные комитеты, а затем снова объединил их, поехал в Америку и увидел, насколько хорошо там растет пшеница, и решил посадить ее на Северном полюсе. У него было огромное количество идей, но система была на тот момент настолько стабилизирована, что мысли о реализации идей Хрущева, о воплощении их в жизнь вызывали только смех, казались абсурдными.

 

Я считаю, что Хрущев был последним советским лидером, который как-то верил в социализм или в какую-то форму социализма, и поэтому пытался упорно что-то сделать, и этим самым он разрушал систему. Затем к власти пришли люди, которые не хотели касаться системы каким бы то ни было образом -- они хотели сохранить ее в точности такой, какой она была, ничего не меняя внутри нее. Поэтому у нас сложилось впечатление, что после Хрущева система как-то стала хуже, но я был в тюрьме во времена Хрущева. Во времена Хрущева политзаключенных было почти в пять раз больше, чем в другие периоды.

 

Маурицио Черрути: Одна вещь, которая поразила меня в этой книге, -- это отрывок, в котором упоминается тот факт, что, в конце концов, советская система подобна нацизму. Но нацизму, который не подвергся суду в Нюрнберге, который продолжал защищать себя за ширмой из атомных бомб. Можете ли вы сказать что-нибудь на эту тему?

 

Владимир Буковский: Прежде всего я хотел бы сказать, что эта книга родилась именно из моего желания иметь возможность провести подобие Нюрнбергского процесса в Советском Союзе. В августе 1991 года в Москве произошел переворот, и у меня по как раз оказалась въездная виза на 25 августа. Уже на второй день, когда я еще был в Англии, я понял, что путч не принесет никакого результата. Вскоре я отправился в Москву.

 

Моей непосредственной целью было -- уже начиная с Лондона и приезжая в Москву -- увидеть архивы. Воспользовавшись неразберихой, возможностью оказаться близко к власти, тем, что люди конфликтовали друг с другом, я знал, что смогу получить доступ к архивам. Я хорошо знал, что этого монстра можно уничтожить, только узнав его секреты. Поэтому я приехал в Москву. Я знал человека в окружении Ельцина, и я предложил ему идею о проведении суда.

 

Однако, было несколько сложно читать им философские лекции, поэтому я предпочел произнести для них наиболее простую и ясную речь. Вместо того, чтобы говорить о борьбе с абсолютным злом, я сказал: "Послушайте, вы должны добить раненого зверя -- если мы позволим ему выжить, он продолжит делать то, что делал. Давайте воспользуемся тем фактом, что все зачинщики переворота находятся в тюрьме, попытаемся организовать судебный процесс против них, превратим его в судебный процесс против партии. Было бы очень легко объединить их, потому что они были и партийными, и государственными лидерами одновременно. Так как это будет публичное судебное разбирательство -- как, например, процессы, которые ведутся комиссиями американского конгресса -- то мы будем открывать один архив за другим и будем их обсуждать".

 

Странно то, что мне удалось убедить почти всех, кроме Ельцина. Ельцин сразу понял, что это не то, что ему нужно. Он сразу понял, что они начнут с инициаторов путча, а закончат им самим, поэтому он категорически отказался. Я вернулся домой и поставил крест на России. Я был уверен, что никогда не вернусь. Но весной 1992 года произошло именно то, чего я ожидал: коммунисты внезапно проснулись, и они не только проснулись, но даже начали нападать и вызвали Ельцина в Конституционный суд, чтобы оспорить его решение об объявлении коммунистической партии вне закона, желая вернуть ей законность и конституционность. На тот момент все окружение Ельцина было напугано, поняв, что они вполне могут и проиграть.

 

Затем один из ближайших соратников Ельцина позвонил мне в Кембридж, пригласил меня приехать в Москву, попросил меня о помощи и выразил опасение, что, в ситуации, в которой большинство судей поддерживает партию, появляется вероятность, что они проиграют суд, и поэтому они просят меня о помощи. Я согласился. Однако, с одним условием. Я сказал: "Приеду, только если вы дадите мне доступ к архивам". Они согласились, но при условии, что архивы будут оставаться открытыми только для процедурных целей и только на время суда.

 

Затем они создали специальную президентскую комиссию, чтобы иметь возможность снять печати секретности с архивов и открыть их на ограниченное время. И я был назначен экспертом Конституционного суда. Таким образом, они дали мне возможность запрашивать некоторые архивные документы, затем комиссия должна была одобрить мой запрос, и после этого я мог бы получить необходимые документы. Но так как я хорошо знаю своих бывших соотечественников, я прекрасно понимал, что никто не даст мне возможности сделать ксерокопии, и я решил позаботиться об этом сам. Они бы, например, начали говорить, что копировальная машина сломалась, что бумаги нет, документа нет, и поэтому ничего нельзя скопировать.

 

Поэтому я решил купить себе ноутбук со сканером, тоже портативным. Портативный сканер, который можно было подключать к ноутбуку, был в то время новинкой даже на Западе, и уж тем более в России. Поэтому я понимал, что они совершенно не поймут, что я делаю. Так и случилось. Я был в зале Конституционного суда, процесс шел: с одной стороны сидели бывшие члены Центрального комитета Политбюро, с другой -- министры и люди из окружения Ельцина. А я посередине, тихо сижу между ними. Я отсканировал 48 томов документов.

 

Конечно, мой компьютер вызвал много любопытства; во время перерывов они собирались вокруг меня, смотрели на экран, стоя у меня за спиной, и единственная вещь, которая их интересовала, была цена: "Сколько стоит такой компьютер?" -- "Стоит, стоит". Только к концу, когда я копировал уже сорок восьмой том, один из них включил лампочку и закричал: "Он копирует их!". И наступила тяжелая тишина. Я сделал вид, что это меня совсем не касается и продолжал спокойно копировать. Но тот человек не сдавался: "Он это опубликует все на Западе!".

 

Я закрыл компьютер, собрал свои бумаги и пошел к двери. Краем глаза я увидел сцену, равную финальной сцене в "Ревизоре" Гоголя. Оттуда я отправился в аэропорт и вернулся в Кембридж. На основании этих документов родилась эта книга, и теперь все скопированные документы имеют свой сайт, хотя, к сожалению, в адресе появилась опечатка. Однако все они доступны и с ними можно ознакомиться благодаря помощи моих американских друзей.

 

Маурицио Черрути: Вам удалось скопировать все сорок восемь томов, или?...

 

Владимир Буковский: Даже больше, потому что тогда я специально запрашивал больше документов. Давайте не будем забывать, что Италия и Россия представляют собой нечто вроде "бардака". Когда вы просите об одном, вам дают другое. Например, приходит комиссия с большой папкой и говорит мне: "Все государственные тайны здесь. Все они засекречены. Мы вам этого никогда не покажем!". А затем наступает перерыв на обед, чиновник кладет эту папку на стол и идет есть.

 

Конечно, мне любопытно посмотреть, какие там секреты, поэтому я открываю папку и копирую все, что в ней лежит. Другой способ -- это, например, установить личные отношения с архивариусами: если с кем-то из них у вас налажены особые отношения, вы можете попросить у него какой-то конкретный документ, и он сделает вам одолжение. Затем и другие придут к вам: "Мы оба русские, так что давайте договоримся". Немного шоколада для женщин, например, немного коньяка для мужчин. Глава комиссии был тогда министром печати и связи, очень близким другом Ельцина, и часто, на его даче, за столом, мы заканчивали тем, что выпивали вместе большое количество водки. Один раз, равнодушным голосом, я сказал ему после второй бутылки: "Послушай, я заказал назавтра 500 документов, они все секретные: пожалуйста, пусть мне их доставят". И он в пьяном виде ответил: "Сколько, 500? Хорошо. Давай выпьем за это". Это Россия -- никакой дисциплины нет.

 

Маурицио Черрути: Эта новая атмосфера, это окно, которое открылось, теперь снова закрылось? Или вы все еще можете приехать достаточно свободно и, возможно, подготовить некоторые тома на будущее?

 

Владимир Буковский: К концу суда все было закрыто, и был принят новый закон, согласно которому все архивы, содержащие документы последних тридцати лет, были засекречены, но не только этот период стал секретным. Даже документы, касающиеся зарождения советской власти, сейчас тоже засекречены. Переодически могут всплывать только неинтересные документы, а в действительности все архивы закрыты. Парадокс на данный момент состоит в том, что документы, которые вы можете прочитать в этой книге, снова стали секретными. Вы можете посмотреть их в Интернете, но не в оригинале. Если придете в архив, они вам скажут, что получить их невозможно, потому что они засекречены.

 

Маурицио Черрути: Давайте вернемся к моменту знаменитого переворота, который кажется мне ключевым. На Западе казалось, что группа старых руководителей, привязанная к прошлому, пыталась свергнуть Горбачева, чтобы вернуться к власти и, следовательно, свести на нет реформы. Но впечатление после чтения вашей книги остается совершенно иное. Можно ли подробно описать этот аспект, то есть роль Горбачева и роль Ельцина в этом периоде истории?

 

Владимир Буковский: К сожалению, у меня не было этих документов на руках, потому что это были отдельные документы, касающиеся периода расследования обстоятельств путча. Это расследование еще не завершено, однако генеральный прокурор на судебном процессе привез с собой эти тома документов следственных материалов. К сожалению, я не смог ничего скопировать или надогло взять какой-либо томов, но мне удалось в них заглянуть.

 

Следствие установило, что Горбачев знал о путче и что этот путч не был направлен против него. Вместо этого это была попытка провозгласить военное положение в стране, попытка, которая уже готовилась в 1989 году. Был даже разработан ряд законов, касающихся объявления военного положения. Можно даже сказать, что в январе 1991 года они создали мини-путч в странах Балтии. Те, кто помнит балтийские события того времени, находят необычные совпадения в схеме и процедуре с московским путчем августа 1991 года.

 

Перед проведением какого-либо эксперимента советская система всегда проводила тест на более низком уровне. Таким образом, эксперимент проводился в странах Балтии, но реакция на тот "эксперимент" была настолько серьезной, что Горбачев испугался. Они планировали -- по документам, которые я видел -- ввести военное положение в конце марта - начале апреля 1991 года, однако на то время страна была неуправляемой; в стране прошли колоссальные демонстрации, одна из них даже в Москве, в которой приняло участие полмиллиона человек, и в стране бастовали миллионы шахтеров.

 

К апрелю напряженность настолько возрасла, что была объявлена ​​однодневная всеобщая забастовка. Более 50 миллионов человек присоединились к всеобщей забастовке. К тому моменту Горбачеву стало ясно, что если он введет военное положение в стране, сопротивление будет колоссальным, и он решил отложить его. С другой стороны, ему было очень удобно иметь образ либерала на Западе, и он не хотел появляться во главе тех, кто ввел военное положение. Поэтому необходимо было найти способ провозглашения военного положения, но каким-то образом без его прямого участия.

 

Так родилась идея августа. Он отправился в Крым и поручил своим коллегам действовать. После этого он думал, что вернется. Но все пошло не так: армия отказалась подчиняться, потому что военные руководители боялись что-то делать без прямого одобрения Горбачева; они прекрасно понимали, что их сначала используют, а потом уберут. Они говорили: "Где полководец?" В этом случае -- Горбачев. "Отдай приказ, и мы подчинимся".

 

Я полагаю, что они затем обратились к Горбачеву за помощью. "Помоги нам, Михаил Сергеевич", - сказали они. В 1993 году была объявлена ​​амнистия всем участникам путча. Только один отказался принять амнистию, это был генерал Варышников (?): "Я не хочу амнистии: я хочу, чтобы меня судили". Они судили его и доказали, что он прав -- он действовал от имени Горбачева. Но удивительно то, что я нашел только одну газету на Западе, которая сообщала об этой новости, очень маленькую, две строчки, и на этом все закончилось. Вот такие у нас путчи.

 

Маурицио Черрути: Сейчас я бы задал один последний вопрос, а затем передал микрофон собравшимся в зале. Я хотел бы спросить: зачем обманывать Запад? Действительно ли это был обман, целью которого было представить Горбачева на Западе освободителем? Это старый советский режим обманывал Запад, или это была внутрипартийная игра?...

 

Владимир Буковский: Это хороший вопрос, но он требует длинного ответа. Мы должны помнить, что Запад не однороден. Западные левые силы сознательно желали быть обманутыми. Я нашел великолепный документ 1991 года, и это отчет международного отдела Центрального комитета, написанный за несколько месяцев до падения режима. В этом отчете говорится, что западные социалистические, социал-демократические партии очень обеспокоены возможным падением режима из-за того простого факта, что крах идеи на Востоке привел бы к кризису идеи на Западе, поэтому самые престижные лидеры Запада, такие как Миттеран и Гонсалес, предлагали режиму помощь, чтобы поддержать его и не допустить его краха.

 

Даже конкретно Пьер Леруа, бывший министр Франции, предлагал лично приехать в Москву, чтобы обсудить пути решения проблемы: просто удивительно. Если они пишут об этом в 1991 году, это означает, что проблема преследовала их в течение долгого времени, а это, в свою очередь, означает, что мысль о крахе режима с самого начала не нравилась левым западным силам, и, отсюда, следовательно, сознательная поддержка Горбачева. На самом деле он пытался спасти социализм, что прекрасно понимали на Западе. Поэтому здесь они создают образ борца за демократию и пропагандиста лучшей жизни. Фактически, они поддерживают его до последнего.

 

Теперь, глядя на то, что происходит в мире, мы вынуждены признать, что им это удалось, что они выиграли в этой игре. В России у власти остались бывшие коммунисты, а на Западе у нас сейчас бывшие коммунисты, или нео-коммунисты -- назовите их как хотите -- либо социалисты, либо социал-демократы. Вся Европа сегодня социалистическая, за исключением Испании. В этой связи я могу дать вам весьма фрагментарный ответ, а не общий ответ: я могу привести вам пример Маргарет Тэтчер, безусловно, одной из самых значительных, наиболее явно антикоммунистических и консервативных фигур в Западной Европе, и в то же время одной из первых, кто тепло приветствовал Горбачева и поддержал его.

 

Должен сказать, что знаю ее с 1976 года и могу сказать, что мы подружились. Мы долгие семь лет разговаривали, и я тщетно пытался доказать ей, чего хочет Горбачев, и я понял, что она совершенно не хочет меня понимать. У нее был своего рода материнский инстинкт по отношению к Горбачеву, он был почти ее маленьким сыночком. Надо сказать, что это действительно приводило меня в бешенство, пока в конце концов мне не удалось найти документы, которые мне были нужны -- о забастовках британских шахтеров, которые шли в 1984 году, чрезвычайно важный момент для нее, потому что если бы забастовки этих шахтеров увенчались успехом, ей пришлось бы уйти. 

 

В самый разгар забастовки, когда британские шахтеры больше всего в этом нуждались, Советский Союз направил миллион долларов в их поддержку. И чья подпись стояла на резолюции о переводе денег? Горбачева. Я принес ей этот документ, положил ей под нос, ткнул пальцем в подпись и сказал: "Вот твой Миша, весь здесь". Она побледнела и спросила меня: "Когда он это подписал?" Я нашел ей дату. "Что хуже всего, -- сказала она, -- это то, что именно в то время я задала ему прямой вопрос, и он сказал, что ничего об этом не знает". Я буквально потер руки. И сказал ей: "Видишь, что значит иметь дело с коммунистами. Их манера -- смотреть тебе в глаза и лгать". Она замолчала, а затем сказала: "Я не наивная". На мой взгляд, она была очень наивной.

 

Руджеро Чинаглиа: Некоторые страницы вашей книги подробно рассказывают об итальянском вопросе, в частности о текущих событиях в Италии, о политике, которую в  последние годы называют политикой "чистых рук". Для некоторых -- это символ гражданских, политических и этических преобразований. По вашему мнению, каковы корни этого курса под названием "чистые руки"?

 

Владимир Буковский: Я довольно подробно об этом пишу в книге. Имейте в виду, что я писал её в 1992-93 годах. Тогда я сказал, что это операция коммунистической партии, чтобы прийти к власти. Теперь, когда прошло пять, шесть лет, можно сказать, что я был прав. У меня не было документов по этой теме, потому что она находились далеко за пределами тех документов, к которым я имел доступ. Тем не менее, у меня было много документов, касающихся финансовых отношений между Москвой и коммунистической партией Италии, и некоторые из них приведены в книге.

 

Следует также сказать, что, как только я их нашел, я поспешно отправил их в Италию своим друзьям. Некоторые документы были опубликованы в нескольких газетах: в парламент были поданы ходатайства о незаконности этих средств, поступивших в коммунистическую партию, и именно тогда начался курс "чистых рук", который сам по себе вызывает подозрения. Если мы боремся с коррупцией, мы должны бороться с ней, где бы она ни была, поэтому борьба с коррупцией, если она сосредоточена на мелких партиях...

 

Тем не менее, по какой-то странной причине, все застыло, когда дело дошло до огромного, и, безусловно, незаконного финансирования одной из основных партий, и расследование по этому вопросу проводить не стали. Я разослал эти документы всем. Я разослал их прессе, журналистам, политикам, общественным деятелям, но итальянская судебная система никогда не инициировала серьезного расследования в отношении этого финансирования. Мои итальянские друзья сказали мне, что в течение некоторого времени итальянская судебная система была пропитана людьми из коммунистической партии, и для меня это объяснение было как дважды два четыре. Понятно, чем бы завершилось такого рода расследование. Я не ошибся. Я так и ожидал, что произойдет то, что произошло.

 

Руджеро Чинаглиа: Недавно был принят закон об "информированном согласии", согласно которому каждый гражданин, если он прямо не отрицает это, жертвует свои органы. Что вы по этому поводу думаете?

 

Владимир Буковский: Никто не хочет мои органы, потому что я слишком много курю. Но с юридической точки зрения вопрос очень сомнителен. То есть, как это можно сделать на самом деле? В Англии происходит обратное, необходимо дать специальное разрешение, чтобы они могли их забрать, и без этого личного разрешения к ним нельзя прикоснуться. Я бы сказал, что в вашей стране произошло в этом смысле то, что не практикуется в остальном мире.

 

Руджеро Чинаглия: По крайней мере за последние двадцать лет одним из завоеваний Запада считалась сексуальная свобода. В интеллектуальном плане вы считаете, что это завоевание свободы?

 

Владимир Буковский: Я исследую современный мир, пытаясь определить его тенденции, в каком направлении движется его развитие. Нужно сказать, что модель, предложенная нам Оруэллом, который в первой половине этого столетия просто пугала, больше не пугает. Мы подошли очень близко к тому, о чем он писал, но еще не дошли до этого полностью. В этом смысле можно сказать, что 1984 год так никогда и не наступил. Однако, в нашем веке воплотилась еще одна великая антиутопия, о которой люди, кажется, забыли: я имею в виду антиутопию Хаксли, "Дивный новый мир". Я рекомендую всем, кто читал книгу давно, или еще не читал ее, прочитать ее, потому что это действительно пророческая книга, которая заслуживает того, чтобы ее прочли.

 

Именно модель, описанная Хаксли в этой книге, сейчас и создается: это своего рода более утонченная модель диктатуры, построенная на принципе, что все люди обязательно должны быть счастливы, что у них не должно быть никаких проблем, и, если они вдруг возникают, нужно проглатывать таблетку. Таблетка у Хаксли называется "Сома", у нас, например, "Прозак", очень похожий на "Сому". Через двадцать лет они усовершенствуют его, и люди станут жить по Хаксли. В этой антиутопии, в этой книге, семьи больше нет, сексуальная свобода абсолютна, и вы меняете партнеров каждый день.

 

Хаксли великолепно объясняет это и великолепно пишет: "Когда интеллектуальная свобода уменьшается, мудрый диктатор увеличивает сексуальную свободу". Сегодня я включаю телевизор и, уверяю вас, я не пуританин, но я вижу сплошной секс. И когда я задаюсь вопросом почему, я вспоминаю Хаксли. Понятно, что секс является прекрасной заменой реальной свободы.

 

Вопрос из зала: Хотелось бы узнать ваше мнение о Ельцине и о русском народе.

 

Владимир Буковский: Что касается Ельцина, он -- очень противоречивая и по-своему трагическая фигура. Он действительно хотел улучшить ситуацию в стране, но оказался неподходящим человеком для той роли, которую ему определила история. На его пике его лучший момент был во время августовского путча, когда он поднялся на танк и призвал народ выступить против коммунизма, но, к сожалению, ему было достаточно сойти с этого танка, чтобы начать делать ошибки.

 

Он не оказался сильным человеком, и ему не хватало смелости начать процесс против коммунизма. Сегодня он мало чем отличается от Брежнева и Черненко. Неясно, жив он или мертв. Решения принимаются не им, а его окружением, и ему трудно даже подписывать указы, изданные им самим. Я не знаю, что с ним происходит, но когда я вижу его по телевизору, мне его жаль, и я думаю: если бы ты умер два или три года назад, ты остался бы великой исторической фигурой. Это то, что я чувствую в отношении него.

 

Массимо Мешини: В ходе дискуссии, на которой мне посчастливилось присутствовать в Риме, Буковскому был задан вопрос, касающийся того, что неспособность решить вопрос относительно коммунизма на Западе неразрывно связана с захватом власти левыми в Европе. В свете того, о чем мы говорим сегодня, можете ли вы сказать что-нибудь еще о "неспособности решить коммунистический вопрос"?

 

Владимир Буковский: К сожалению, тот факт, что человечество оказалось неспособным развиться и достичь интеллектуального уровня, необходимого для понимания вопроса коммунизма, является чрезвычайно болезненным и должен приниматься во внимание. Это вдвойне грустно для меня, как представителя страны, в которой десятки миллионов людей погибли из-за этого режима. Их гибель имела бы некоторый смысл, если бы после всех этих жертв и всех этих мучений, которые преследовали мою страну, человечество стало более единодушным, чем прежде. И тот факт, что этого не произошло, является преступлением против памяти обо всех этих миллионах людей.

 

Это делает их смерть и мою жизнь бессмысленными. Их смерть ничем не отличается от жертв землетрясения. Если после краха нацизма люди обнаружили в себе необходимость и способность признать и взять на себя ответственность, то это было позитивным фактором. Этого не произошло, когда рухнул коммунизм. И дело не в том, что все это звучит как оскорбление памяти жертв. Это по-прежнему означает, что все ошибки, допущенные в двадцатом веке, будут повторяться, и они повторяются, пока мы сидим здесь, болтая в этой комнате, и вместо одной утопии появляется множество других утопий, которые займут освободившееся место.

 

Мало был примера этого ужасного монстра, которым был Советский Союз. Этого зрелища оказалось недостаточно, поэтому в Западной Европе готовы воссоздать еще одного подобного монстра, уже для себя. Например, в связи с уходом в отставку Европейской комиссии выяснилось, что с юридической точки зрения никто не давал ей полномочий, что никто ее не выбирал, и что ее члены избирали друг друга. Покажите мне тогда разницу между этой комиссией и Политбюро.

 

Возможно, в Советском Союзе было слишком мало экспериментов по установлению дружбы между народами, в результате чего все народы Советского Союза начали ненавидеть друг друга. Забыв эти примеры, они хотят создать своего рода общеевропейский дом, пунктуально повторяя все допущенные в прошлом ошибки, которые приведут к тем же последствиям и вызовут ненависть. Похоже, что в течение 73 лет было мало попыток установить общее равенство -- в результате появилась страна с самым сильным неравенством на земле. Этих 73 лет попыток было, очевидно, недостаточно, потому что теперь Европа вновь пытается предложить эту идею равенства между странами во имя социал-демократии.

 

Все утопии в чём-то похожи, и я надеюсь, что в конце этого столетия люди хотя бы достигнут элементарных умозаключений и не будут больше ломать голову над этими мертвыми утопиями. Когда мы слышим об этнических чистках, тут же приходят мысли о нюрнбергском суде. Кроме этого нам нечего возразить, когда они говорят нам о насильственном социальном равенстве. Общим для утопий является неспособность признать суверенность личности человека.

 

Вместо этого посмотрите вокруг, что происходит: сегодня они все жертвы, и никто не несет никакой ответственности. Я со страхом смотрю на то, что происходит в Англии: все женщины угнетены, а угнетатели -- мужчины. Все наши этнические меньшинства притесняются, страдают и являются жертвами. То же самое относится и к инвалидам, и никто не несет ответственности, и я поражен тем, что происходит вокруг меня, и я говорю себе: я провел 12 лет в советских лагерях, и, тем не менее, я не чувствую себя жертвой в результате этого.

 

Вопрос из зала: Я хотел бы спросить -- каково ваше мнение относительно еврейской ситуации во времена советской власти, а затем о текущей политической ситуации в Италии. Кажется ли вам, что субсидирование со стороны коммунистической партии Советского Союза итальянской коммунистической партии на настоящий момент закончилось или продолжается?

 

Владимир Буковский: Что касается положения евреев, то это вопрос очень длинный. Это то, что восходит к прошлому столетию, когда было много еврейских коммунистов. Среди евреев было много коммунистов, которые очень быстро разочаровались. Сталин начал их расстреливать. Когда я рос, я помню, что мне было восемь- девять лет, когда начался знаменитый судебный процесс над врачами-"отравителями". На практике все сводилось к тому, чтобы доказать, что все эти врачи-"отравители" были евреями.

 

Я не видел документов, но известно, что Сталин намеревался массово депортировать всех евреев в Сибирь. На практике евреи были спасены смертью Сталина: только его смерть помешала этому осуществиться. В последующий период, в 1960-х годах, советский режим преследовал крайне антисемитские цели из-за своей политики на Ближнем Востоке. В том смысле, что арабские страны были союзниками Советского Союза, следовательно, Израиль был врагом. Официально они называли себя не антисемитами, а антисионистами, но это всегда было одно и то же, и очень часто тексты явного антисемитского характера подавались в печати с как “антисионистические".

 

Это привело к волне эмиграции в Израиль в 1970-х годах. Это продолжалось примерно до конца режима. Несмотря на то, что думают на Западе, советская власть была антисемитской в ​​течение большей части своего срока. Они могли бы вам дать другую формулировку, но по сути это был антисемитизм. 

 

Насколько я знаю, финансирование со стороны коммунистической партии Советского Союза итальянской коммунистической партии всегда существовало на практике с момента ее создания, со времен Коминтерна. После Коминтерна финансирование шло через международный отдел ЦК.

 

Чтобы дать вам представление о размере этих средств, в 1967 году в первые шесть месяцев этого года Москва передала Коммунистической партии Италии три с половиной миллиона долларов -- только за шесть месяцев. В начале 1970-х годов они перешли на более изощренные формы финансирования через так называемые "дружественные" фиктивные фирмы, которые контролировались коммунистической партией Италии. Официально они вели торговлю с советским Министерством внешней торговли и таким образом получали эти средства. Я нашел несколько интересных документов на этот счет.

 

В 1983 году, благодаря решению Политбюро, коммунистическая партия заработала 4 миллиарда долларов благодаря операции, проведенной с компанией Inter-Export, принадлежавшей коммунистической партии, с неким г-ном Ремиджио и его представителем, которая заключалась в предоставлении кредита для этой фирмы, в снижении цены на нефть и задержке погашения долга, и это происходило почти каждый год. Конечно, это был не единственный случай, и было много таких фирм, и деньги циркулировали через них.

 

Вопрос из зала: Происходит ли в настоящее время еще что-то?

 

Владимир Буковский: У России нет денег, сейчас они не могут этого делать. Они прекратили финансирование из-за нехватки средств, но продолжали финансирование до 1991 года включительно, то есть до последнего момента. Запад давал Горбачеву деньги, а он раздавал их коммунистам.

 

Маурицио Черрути: Мы провели небольшое бурение на планете Советский Союз, в этой огромной стране, самой большой в мире, которая была последней великой империей, которая сопротивлялась почти до 2000 года, прежде чем рухнула, в том смысле, что различные империи рухнули одна за другой с первой мировой войной, а затем Германия попыталась безуспешно воссоздать свою.

 

Параллель, которую Буковский провел с Европой, меня немного беспокоит, даже если это не прямая параллель, а ссылка на эту попытку воссоединения Европы в новой форме, в демократической форме, которая, по его словам, ничего не предвещает хорошего. С оптимизмом я надеюсь, что сила экономики, денег, благосостояния, которыми обладают почти все страны, вступающие в союз, помогут избежать ошибок прошлого и избежать возвращения к тоталитарным тенденциям, которые всегда возникают, когда власть слишком сконцентрирована и слишком сильна. Тот факт, что Европейская комиссия подала в отставку стихийно или, по крайней мере, без какого-либо прямого внешнего вмешательства, является признаком этого.

 

В Политбюро такого никогда не было, поэтому мы надеемся, что каким-то образом мы сможем создать что-то иное, нежели чем просто повторить плохой опыт прошлого. В заключение я хотел бы спросить, как вы видите будущее России. Россия -- это страна, которая практически не терпела поражений, поскольку со времен Наполеона она выигрывала все войны, но всегда оказывалась среди проигравших, так что в некотором роде она всегда оказывалась побеждена. Какое будущее у России, каким вы видите его после 2000 года? Вы видите его светлым, черным... или красным?

 

Владимир Буковский: Прежде всего я хотел бы сказать вам, что я не пессимист. Вы, конечно, знаете, чем пессимист отличается от оптимиста: пессимист -- это хорошо информированный оптимист, поэтому я знаю, что человеческая природа на Западе такая же, как и на Востоке. Со всеми вашими наилучшими намерениями жить в мире в вашей "коммунальной квартире", я боюсь, что это не удастся. Я не сомневаюсь, что Европейский Союз не будет таким кровавым, как Советский Союз, но он не будет менее глупым и экономически разрушительным -- из-за такого простого факта, что это человеческая природа, и нет лучшего способа превратить друзей во врагов, чем заставить их жить под одной крышей.

 

Что касается вашего заявления о том, что Советский Союз был последней империей, позвольте мне сделать небольшое уточнение: есть также Китай, который, возможно, можно определить как последнюю империю. Я бы хотел, чтобы вы не забывали Китай, потому что постепенно, в течение пяти, шести, семи лет, Китай станет вашим Большим братом, и вы вдруг поймете, что, например, внутри него есть много национальностей. Уйгуры и монголы не считают себя китайцами, не говоря уже о тибетцах, но давайте вернемся к России и основному вопросу.

 

Я думаю, что я не пессимистичен. Я просто знаю предмет. Меня спрашивают, как я смог предсказать будущее с такой точностью. Я говорил о провале коммунизма 15 лет назад. Еще в 1983 году я предсказывал, что люди, которые потом оказались ельцинской группой, не смогут справиться со своей задачей, но никто не хотел верить мне в то время. Я не пророк и мой метод -- не секрет: я всего лишь аналитик. Я ученый по образованию и аналитик по характеру.

 

Чтобы ваш анализ был верным, вам нужно убрать все свои эмоции. Анализ хорош, когда нет надежды, когда в нём нет элемента надежды: одна вещь -- анализ, другая -- надежда. Анализ должен быть холодным, объективным, и в этом должна быть его суть. Простой анализ текущей ситуации в России говорит мне, что критический период только начался и еще далек от завершения, что крушения и катастрофы близки, и что экономические кризисы, такие, как в августе прошлого года, будут происходить все чаще и чаще, и регулярно. И давайте не будем забывать, что сырая нефть является основным экспортным продуктом, так что неизбежно, что кризис станет все более и более глубоким. И поскольку нет политических сил, способных сплотить страну, я предвижу, это пойдет процесс постепенной дезинтеграции, фрагментации страны.

 

Мы сможем увидеть, например, появление республик на Дальнем Востоке или маленького королевства в Западной Сибири. Я также вижу деление Российской федерации на княжества, как это было в средневековый период. Трудно предсказать, что конкретно произойдет, но я думаю, что это то направление, в котором будет развиваться ситуация, и с исторической точки зрения в этом есть определенная логика. Это страна, которая на протяжении всей своей истории никогда не строилась на базе, она была построена с крыши, поэтому центр, который бы был ориентирован на регионы, до сих пор отсутствует.

 

Пока он не появится, нет возможности спасения для страны. Мы, возможно, сначала увидим фрагментацию, создание небольших периферийных автономных центров, а затем снова попытки интеграции, воссоединения. Это ни в коем случае не исключается. Хорошо ли это? Плохо? И то, и другое. С одной стороны, все это неизбежно и, в некотором смысле, этот период необходимо пережить, а, с другой стороны, мы до сих пор не знаем, кто будет руководить этими частями России: регулярно избираемые парламенты или, скорее, диктаторы? Будут ли они жить в мире друг с другом или будут конфликтовать? И какое будет использоваться оружие, если они будут воевать друг с другом?

 

Кроме того, мы понимаем, что периферийные государства, если они будут раздроблены таким образом, не смогут выдержать вес бывших национальных инфраструктур, и поэтому вновь возникает проблема с химическими заводами, с электростанциями. Кто будет платить за поддержание их в проядке? Никто. А это около тридцати потенциальных чернобылей. Это очень болезненный и очень опасный процесс, но в настоящее время это наиболее вероятный сценарий.

 

Руджеро Чинаглия: На прощание я хотел бы, чтобы каждый из нас запомнил прекрасные слова Буковского, когда он говорит об анализе происходящего: не о синтезе, а об анализе. Каждый должен анализировать то, что происходит. Посредством анализа и, следовательно, рассматривая каждую деталь в ее собственной логике, можно найти способ развеять предубеждения, которые во многих случаях не позволяют нам понять, что происходит. Лучший способ поблагодарить Буковского за его щедрость, за то, что он написал эту книгу, за то, что исследовал и продолжает исследовать вопросы, связанные с Европой, Россией и даже Италией, читать его свидетельство. Это книга, предоставляющая информацию, а также это книга для самообразования, для образования и для анализа, для образования и для исследования, для образования, и следовательно, для развития интеллекта.

 

Ссылка на источник: https://chiweb.net/gli-archivi-segreti-di-mosca/