
ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ
в прессе Великобритании
и
Британского Содружества наций
Интервью Владимира Буковского
газете Financial Times
4 сентября 1993 г.
Автор: Джон Ллойд
Если Владимиру Буковскому будет отказано в возможности стать президентом России, то он не хочет иметь с ней ничего общего. Это последняя капля. "В конце концов, — говорит он, — даже в стране, которую я сделал своим домом, и которая мне ничего не должна (Великобритания) я могу быть тем, кем захочу, кроме разве что короля."
Буковский принадлежит к той горстке диссидентов, высланных из Советского Союза в 1970-х, чья известность начала расти ещё больше в изгнании (в Кембридже он дон — член совета университета) и которые вернулись, когда власть, которая их изгнала, рухнула. Он попытался принять активное участие в новой политической жизни России, но недавно в Москве он сказал за круглым столом, состоящим из интеллектуалов и политиков, что "чем чаще я здесь бываю, тем меньше у меня надежд на реформы."
Буковский заслужил право говорить неприятные вещи: с 1961 года он провёл 12 лет в тюрьмах, лагерях и психиатрических больницах. В своих мемуарах, опубликованных на английском языке в книге под названием "Построить замок", Буковский вспоминает что его поколение (или та крошечная идеалистическая часть его) отреагировало на вторжение СССР в Венгрию в 1956 году как на предательство: "Мы никому не верили. Наши родители оказались доносчиками и провокаторами, наши полководцы — палачами".
До сих пор никто в бывшем Советском Союзе не вызывает у него доверия. Открыто признавая полное отсутствие у себя иллюзий относительно процесса реформ, он предсказывает нищее, раздробленное и опасное будущее для страны, в которой родился. Препятствие к становлению президентом — это параграф в проекте конституции (номер 78), который отказывает в этом праве тем, кто не проживал в России последние 10 лет, что говорит в меньшей степени о президентских амбициях Буковского, а в большей о том, что нынешние власти почти так же боятся людей с моральной позицией, как и старые.
"В конце концов, это старые аппаратчики в новой одежде. Они не могут измениться. Я много раз говорил — чтобы отменить последствия революции, нужна революция, а её не произошло".
"Мы уже наблюдаем реакцию, вялую реакцию на каждом уровне власти, и бюрократов, распространяющих своё влияние. Люди в окружении Ельцина, как правило, некомпетентны и ужасно провинциальны. Они не знают ничего вне своей специализации или вне своего региона — ничего".
Он не видит спасения нигде. Егор Гайдар, бывший премьер-министр, а теперь один из лидеров либерально-консервативного крыла российской политики, мало чего добился на пути экономических реформ, потому что "применил шоковую терапию и последовал польской модели отпускания цен, которая годилась для Польши, где уже был сильный частный сектор. Но для России это означало, что предприятия просто подняли цены и сократили производство, и никто не мог их остановить. Они должны были быть приватизированы в первую очередь — это так очевидно".
Тем не менее, по отношению к экономисту и политику (и самопровозглашённому претенденту пост президента) — Григорию Явлинскому — Буковский испытывает ещё большее презрение, чем к "умному, но слишком книжному" Гайдару. "Явлинский занимается саморекламой и ничем более, используя свой талант для того, чтобы прославиться". Такие же строгие слова Буковский произносит и в отношении профессора Джеффри Сакса, главного зарубежного советника в России по экономическим реформам.
"Все эти люди воспитывались в старой системе. Возможно, они прочитали хорошие книги, но было бы лучше, если бы они просто имели опыт жизни в Англии и опыт уплаты налогов, покупки еды и оплаты за аренду. Тогда бы у них было понимание того, что такое свободный рынок". Буковский считает, что Борис Федоров, новый министр финансов, который провел почти два года в Лондоне, работая в Европейском банке, может, по этой причине, имеет несколько лучшее понимание и немного больше шансов.
Буковский, по образованию нейрофизиолог, теперь зарабатывает тем, что, консультирует правительства и компании на постсоветском пространстве. Его советы становятся всё мрачнее и мрачнее, хотя он сохраняет энергию, остроумие и приобретённую в Англии самоиронию ("чем мрачнее отчет, который вы пишете для них, тем больше они вам платят"). Его точка зрения, вкратце, состоит в том, что Россию постигнет та же участь, что постигла СССР: она распадется — грязно, возможно, кроваво, при этом поставив под угрозу весь мир.
"Послушайте, вы должны понимать, что то, что там происходит — это не демократия. Это приход к власти бюрократов. Мечта бюрократа в советской системе состояла в том, чтобы послать своего начальника. Теперь он это может. Теперь это происходит на всех уровнях."
"Если Москва не может контролировать и давать деньги, тогда регионы и республики начнут отделяться. Представьте себе руководителей Дальневосточного военного округа, беседующих одним прекрасным денём. Один говорит: 'Они тебе что-то платят?' Другой отвечает: 'Нет, ничего не платят'. И тогда оба говорят: 'Хорошо, а они (те, кто в Москве) кому-нибудь из нас нужны?' И так, в союзе с политическими лидерами, они устанавливают свою республику. Для людей на Дальнем Востоке это очень привлекательно: они могли бы вернуть японцам эти четыре глупых острова, которые те хотят (Курилы) и получить много помощи взамен".
"Тот факт, что они все русские, не сыграет достаточной роли перед лицом экономической необходимости. Инфляция делает такой вариант более вероятным. Они начнут печатать свои собственные деньги, чтобы попытаться остановить инфляцию. И если вы печатаете собственные деньги, то это шаг к тому, чтобы иметь свой собственный центральный банк, своё собственное правительство, свою собственную страну. И если у вас страна, которая граничит с Якутией, которая невероятно богата алмазами, было бы слишком большим искушением не послать туда солдат, чтобы заполучить несколько алмазов".
"Вскоре изчезнут национальные службы и исчезнет культура: они не будут платить за них. Даже сейчас они не могут платить за связь, железные дороги, автомобильные дороги. Думаете ли вы, что остальная часть страны продолжит финансово поддерживать Большой Театр?"
"Ельцин не может всё это удерживать. Люди думают, что он силён, решителен, потому что хорошо действует в кризисных ситуациях и выглядит как сильный человек. А на самом деле он не может принимать решения и постоянно идёт на компромиссы. Когда люди сжигали свои партбилеты на улицах, ему потребовались месяцы, чтобы принять решение выйти из партии".
"Посмотрите, как он не решается выступить с инициативой против парламента. Он боится, что его обвинят в авторитарных действиях — из-за его прошлого, когда он был частью подобного рода системы. Но нет лидера за пределами этой системы, который на секунду бы заколебался, решая, делать или нет то, что сделать необходимо".
"Это не демократия. Норрис МакВиртер (издатель Книги рекордов Гиннеса) однажды сказал мне, что это такое. Он сказал, что есть слово для обозначения России. Это клептократия. Все воруют всё. В аналитическом исследовании, которое я написал для одной компании, я пытался найти сходную параллель для России, похожую страну. И я нашёл её: это Нигерия. Весь бизнес сосредоточен в столице, и вся страна фантастически коррумпирована. Но нельзя сказать, что это местами не демократия, нельзя сказать, что это не рыночная экономика".
Буковский работал в прошлом году в архивах Центрального комитета коммунистической партии — тогда он был открыт для исследователей и любопытствующих, а сейчас снова закрыт. Там он нашёл подтверждение своей давней уверенности в том, что Центральный комитет и КГБ, особенно в эпоху разрядки международной напряженности, сделали многое для того, чтобы подкупить либеральные и левые партии Запада.
"Это была старая история: меньшевики и большевики. Меньшевики всегда верили, что они опять смогут вернуться и путём убеждения избежать необходимости использовать ужасные методы. Эти иллюзии сохраняются".
Ещё одна современная иллюзия, против которой Буковский всё ещё пытается бороться, это вера Запада в то, что его страх перед распадающейся Россией может быть изгнан, если дать России денег. "Если есть одна вещь, которую вы должны сказать, это следующее: не давайте им деньги. Не делайте этого. Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара. Куда всё делось? И сейчас произойдёт то же самое. Эти деньги просто исчезнут".
Что же нужно делать? "Ничего. Ничего не поделаешь. Может быть, спустя годы, страна вновь соединится, различные части объединятся в федерацию. Может быть. Но остановить то, что сейчас происходит, невозможно".
Перевод с английского Алисы Ордабай.
Ссылка на источник: https://nlpweb01.nors.ku.dk/mulinco/corpus_collection/MLCC/ENGLISH.NWS/data/nen1bk
Отказ от любых утопий
Дерек Тёрнер знакомится с русским диссидентом
и архииндивидуалистом Владимиром Буковским.
Журнал Right Now, январь - март 2001 г.
Какого рода жизненный опыт превратил вас в диссидента?
В конце 1940-х — начале 1950-х годов я жил в перенаселённой и криминальной Москве. Мои родители — оба были журналистами — часто были заняты, поэтому мы с друзьями проводили много времени на улице. В 1953 году, когда умер Сталин, мы, будучи резвыми детьми, забрались на крышу гостиницы "Националь", чтобы увидеть толпу, собравшуюся почтить память умершего вождя. Я помню, как вздымалось море человеческих голов, и как автобус перевернулся под давлением тел. Пять тысяч человек были раздавлены насмерть.
Когда тебе 11 лет, ты не осознаешь себя, но я знал, что мне нужно запомнить это удивительное зрелище. Каким-то образом это был поворотный момент. Я не мог тогда сформулировать свои чувства, но знал, что тут присутствовал какой-то обман. Нам всегда говорили, что Сталин был богом. Так что в его смерти было логическое противоречие: либо Сталин не был богом, либо бог только что умер. Другими словами, высшего авторитета не было и, вероятно, никогда не будет — по крайней мере, для меня. Начиная с этого момента и с нарастающей определённостью, это дало мне чувство свободы. Если бога нет, то я один несу ответственность за свои действия.
Второе, что я понял, это то, что большинство может ошибаться. Люди внизу убивали себя, чтобы увидеть мертвого бога. У меня появилось своего рода презрение к толпе с её стадным поведением. С этого момента я всегда чувствовал, что большинству свойственно заблуждаться.
Всего через несколько лет после смерти Сталина его преемники начали жестоко его критиковать, что только усилило мое разочарование.
Чем ваш опыт несения наказаний отличается от опыта Солженицына и Щаранского?
Мы представляем три разных поколения. Солженицын достаточно стар, чтобы быть моим отцом, и его опыт был совершенно другим. В молодости он действительно верил в социализм. Он медленно разочаровывался, в основном — в ходе войны, как и многие другие люди, которые узнали, какова на самом деле жизнь в капиталистических странах. Моё поколение, с другой стороны, как бы уже родилось со встроенными в нас неверием и бунтарством. Ранняя вера Солженицына, вероятно, объясняет его глубокие религиозные чувства. По моему лагерному опыту, те, кто прибывали в лагерь коммунистами, выходили оттуда религиозными людьми. Создавалось впечатление, что у них есть предрасположенность, потребность во что-то верить. Что касается меня, то я никогда не верил ни в коммунизм, ни в Бога. Реакции, взгляды и образ мышления Солженицына принадлежат его поколению. Его этико-философское мировоззрение частично исходит из русской культуры и литературы, а частично из того, что ему были внушены идеи всеобъемлющей философии. Натан Щаранский, с другой стороны, абсолютный прагматик, и это если выражаться вежливо.
Что поддерживало вас в заключении — "Пушкин и поэзия"?
На это сложно ответить. Для меня важно быть уверенным в своей правоте. И если я прав, то мне всё равно. А если я не уверен, то тогда не смогу быть сильным; но если я убеждён, что я на стороне добра, а они на стороне зла, то это всё, точка.
К 16 годам все факторы, влиявшие на меня в течение детства, проявилось, и я внезапно осознал: "Я не могу жить в этом государстве. Мы несовместимы". Следовательно, остальное не имело значения; я знал, что всё равно не смогу там жить. Можно сказать, что у меня аллергия на эту систему; это было почти биологической реакцией. У меня действительно не было выбора. Соблюдение правил было просто бесполезно. Они все пытались предложить мне сделки, но сделка может быть заключена только в том случае, если она чем-то тебе выгодна.
В 1976 году вас отправили на Запад, обменяли на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана. Впоследствии ваши исследования доказали, что Советы финансировали левых в Чили. В свете этого, как вы относитесь к делу Пиночета?
Этот случай — хороший пример моральной двойственности или шизофрении, существующей сегодня в нашем мире. Нам постоянно говорят, что преступления против человечности совершались только правыми, а левых просто неправильно оценивали или сбивали с толку. Предполагается, что мы должны проявлять понимание по отношению к одной стороне и быть абсолютно беспощадными к другой. Вы можете проследить эту идеологическую обработку во всех сферах жизни. Посмотрите на Германию, где собираются запретить политическую партию. Я мало что знаю об этой партии, но, кажется, никто не упомянул, что, согласно конституции Германии, если вы запрещаете эту партию, вы должны запретить и коммунистов. Конституция Германии допускает запрет "крайних" партий. При Аденауэре к коммунистам и фашистам относились одинаково. Затем запрет был снят, но нетерпимость к правым осталась намного сильнее, чем нетерпимость к левым. Теперь правительство Германии пытается использовать буйствующие толпы для оправдания собственных предрассудков. Когда у них 200 000 идиотов прыгают под музыку техно, это у них демократия в действии. Они слишком глупы, чтобы осознавать, что ими манипулируют.
Вы всю жизнь документировали зверства советской власти и вели кампанию за проведение суда над советскими преступлениями, как в Нюрнберге. Но, как отмечал Грибанов в своём отзыве о "Московском процессе", "в этой книге мы наблюдаем человека, накопившего колоссальный опыт, невероятно горький опыт, и видим, как он приходит к пониманию, что это никому не нужно, никто даже не хочет её читать, что это совершенно бесполезно". Почему западным политикам безразличны советские преступления?
Они хотят скрыть то, чем они занимались раньше. Всего 15 лет назад в этой стране были миллионы людей, которые хотели, чтобы Запад в одностороннем порядке разоружился. Эти люди всё ещё здесь; один из них — наш премьер-министр, другой — министр иностранных дел. Эти люди просто не захотят говорить об СССР, потому что — в лучшем случае — все поймут, что они дураки. В самом главном вопросе ХХ века они были совершенно неправы и были не на той стороне! Новый истеблишмент не хочет, чтобы его легитимность ставилась под сомнение. Сегодняшняя элита сформировалась в искажённых условиях 60-х годов и путем морального шантажа общества. Даже те члены нашего истеблишмента, которые не имели прямого отношения к Москве и к КГБ, будут защищать свои привилегии, в то время как на руководящих должностях всё ещё находится много людей, которые были напрямую связаны с КГБ. Мы должны отказать этим людям в праве быть нашей элитой. Они были не правы; они предали нас; они должны уйти.
В чем разница и сходство между советскими репрессиями и политкорректностью в западном стиле?
Они становятся всё более похожими друг на друга. Зародились они, как, вроде бы, спонтанные движения, идущие из народа, словно бы как ответ на общественный спрос. Затем они были институционализированы и закреплены законом и привычкой.
Большая часть этой чуши возникла в университетских кампусах США. Я был в Стэнфорде в середине 1980-х и с изумлением наблюдал, как зарождалась политкорректность. Я всегда обвинял таких людей, как Сталин или Берия, в введении цензуры, но теперь я понял, что многие интеллектуалы тоже этого хотят! Такие люди всегда будут нуждаться в цензуре; они всегда будут хотеть быть угнетателями, потому что всегда притворяются угнетёнными. Как и с большинством других вещей в Америке, с политкорректностью произошёл откат спустя несколько лет, но в Европе вещи упорно продолжаются, иногда веками.
Меня поражает, насколько легко люди это принимают. Иногда люди говорят, что русские по своей природе рабы, и что мы с радостью приняли коммунизм, но на самом деле мы потеряли 60 миллионов жизней, сражаясь с ним!
Но что же людям делать?
Не повиноваться. Одним из лучших событий, произошедших за последнее время, стал протест против налога на топливо. Вещь, которую нам в один прекрасный день придётся сделать — это отказаться от уплаты налогов. Это единственный способ избавиться от этой гнилой элиты. Сменить правительство легко — вы идёте и голосуете. Но как изменить истеблишмент? Попытки изменить их изнутри могут занять века. Людям нужно сказать нашей элите: "Мы вам не доверяем. Вы злоупотребляете своей властью. Мы не будем платить никаких налогов". Даже не обязательно, чтобы это сказало большое количество людей. Когда 3 000 или 4 000 человек отказались платить подушный налог (poll tax), он был отменён. Судебная система оказалась забита, и машина не справилась. Они попытались показательно наказать несколько человек, но подавляющее большинство протестующих отделались, не понеся наказание. Если похожее количество людей откажется платить подоходный налог, элита будет свергнута.
Правые нигде не протестуют. Они не активисты, и это большая проблема. Всё, что они умеют делать, это сидеть без дела и ворчать. Мне они так надоели, что я практически перестал с ними разговаривать. Они всегда сконцентрированы на своём клочке, в то время как левые всегда международны, постоянно устанавливают связи, всегда сотрудничают. Правые никогда не помогают друг другу и всегда проводят кампании по своим местным вопросам. Они наверняка проиграют, если будут продолжать действовать таким образом.
Что стало причиной нынешнего недомогания нашего общества?
Есть несколько причин нашего нынешнего духовного опустошения — помимо заговора левых. Сам по себе этот фактор не сработал бы, но пал на благодатную почву. Изменения произошли с появлением нового поколения, которое стало первым поколением, воспитанном на телевидении. Затем массовая культура разделила поколения. Раньше был континуум — теперь появилась "молодёжная культура". У меня есть друг, которому за восемьдесят, но песни и шутки в его детстве были более или менее такими же, как и в моём. Опыт вашего поколения совершенно другой.
У вашего поколения свой своеобразный способ бунтовать. Создаётся впечатление, что они просто хотят уйти от всего этого, заработать свой первый миллион к 27 годам и уехать на Багамы. Но, восставая таким образом, они фактически принимают любые навязываемые им правила игры. Всё заканчивается тем, что они продают себя любому, кто предложит им цену. Это американский менталитет, который им привили. Они понимают как всё это лицемерно, но им всё равно. Следующее поколение — те, кому сейчас около 16 лет — будут намного лучше. Между тем, очень немногим людям вашего поколения удастся заработать миллионы, и даже если они это сделают, они просто сопьются до смерти на Багамах от чистой скуки. А те из вашего поколения, кто останутся, в конечном итоге станут провинциальными бухгалтерами в третьесортных компаниях и будет ненавидеть каждую минуту своей жизни.
Чем новые левые отличаются от старых левых?
Недавно я смотрел, как Тони Блэр отвечал на вопросы в телешоу. Один из присутствующих задал очень хороший вопрос: "Вам не кажется, что Новые лейбористы похожи на 'Купол тысячелетия' — снаружи всё блестит, а внутри пусто?". ('Купол тысячелетия' -- здание в виде купола, построенное в Лондоне для празднования наступления третьего тысячелетия — прим. переводчика).
Суть социализма состоит в убеждении, что частная собственность должна быть отменена. В это верили даже "умеренные" социалисты вроде Джорджа Бернарда Шоу. Теперь Тони Блэр, Шредер и другие политики "третьего пути" кастрировали свою собственную концепцию. Последние 70 лет показали, что с частной собственностью нельзя бороться; это одно из проявлений человеческого духа, форма самореализации для многих людей. Если вы им в этом откажете, всё перестанет функционировать. Сегодняшние "прагматичные" политики думали, что они смогут упразднить эту ключевую составляющую своих идей, не ставя под угрозу остальные, но если вы удалите краеугольный камень, то всё здание рухнет. Развитие социализма старого стиля из этой первоначальной концепции упразднения частной собственности было логичным, но если убрать центральную идею, у вас останется гламурное ничто. Люди, которые сейчас находятся в правительстве, принципиально идут против принципа.
Но можно ли продолжать называть этих людей социалистами?
Я бы предпочёл называть их социалистами, потому что они всё ещё пытаются продвигать те же идеи. Они продолжают пытаться разрушить семью. Они продолжают пытаться разрушить национальное государство. Они разрушают англиканскую церковь. Они сбивают людей с толку, вводя новую терминологию.
Как ни странно, я предпочитаю старых левых новым. По крайней мере, они честны и последовательны, тогда как "мышление" новых левых беспорядочно и оппортунистично. Я не думаю, что новые левые продержатся долго. Как только они перестанут находиться у руля, они полностью испаряются. Это одна из причин, по которой они так увлечены Европейским Союзом — они надеются поддерживать друг друга.
Вы подвергали критике планы — общие для нескольких европейских стран — ослабить охрану границ, чтобы впустить "технических экспертов" для заполнения предположительно существующих вакансий в сфере информационных технологий и дешёвую рабочую силу из стран третьего мира с целью поддержки социально ориентированного государства. Почему?
Я вижу по крайней мере три очевидные ошибки в доводах за то, что существует (или будет существовать) нехватка рабочей силы. Во-первых, у нас здесь много безработных. Во-вторых, даже если нехватка рабочей силы существует, фирмы всегда могут себя экспортировать, если хотят найти дешёвую рабочую силу. В-третьих, зачем искать рабочую силу в странах третьего мира, когда доступна вся молодёжь Восточной Европы? Это политическое заявление под видом экономической теории. Некоторые политики и бюрократы хотят наводнить Европу мигрантами из стран третьего мира. Государство и левые всегда хотят иметь больше "клиентов", а мигранты из стран третьего мира всегда сильно полагаются на государство. Эти мигранты будут политическими заложниками, которые будут обязаны голосовать за партии, которые их сюда привезли. Левые всегда будут стремиться как размыть, так и расширить границы. Чтобы повысить нашу "осведомленность" о тяжёлом положении стран третьего мира, они хотят привезти третий мир сюда.
Если не существует бедности, то невозможно читать нотации о социальных проблемах. Если у вас нет большого числа избирателей, просящих денег от государства, невозможно поддерживать высокий уровень налогообложения, разрабатывать грандиозные социалистические схемы или оправдывать существование раздутого бюрократического аппарата. Левые, которые этого не делают, ставят под сомнение собственную власть.
Но ведь люди, принадлежащие к левому крылу, действуют лишь частично из практических соображений. Как и все люди, левые вмещают в себя ряд противоречивых эмоций, и не все из этих эмоций неблагородны.
Это всё заранее рассчитано. Никогда не верьте, что левые действуют спонтанно. Даже когда они действуют интуитивно, это интуитивное стремление к власти. Эти люди хотят контролировать ситуацию, и единственный способ сделать это -- моральный шантаж всех остальных.
Но разве большинство людей не стремятся в той или иной степени проецировать себя и свои идеи на мир?
Я не хочу. Всё, чего я хочу — это чтобы мир не вторгался на мой личный маленький участок. Как я, бывало, просил своего учителя истории: "Будьте коммунистом, если хотите. Но меня вы можете оставить в покое?". Я не хочу менять мир — не я создал его, и не мне его менять. Меня даже не волнует мир — лишь бы он оставил меня в покое. Но этого никогда не происходит. Сегодняшние утописты, насильственно желающие внедрить свои идеи, хотят спасти меня от меня самого — они даже пытаются сказать мне, чтобы я не курил, и что мне нужно есть и пить. Они хотят, чтобы вы были частью их утопии.
Перевод с английского Алисы Ордабай.











