SOVIET HISTORY LESSONS
Интервью
Владимира
Буковского
русско-
язычной
прессе
Интервью газете "Демократическая Россия",
апрель 1991 года.
В его британском паспорте запись: "действителен везде, кроме территории СССР". Между тем, советского паспорта никто у В. Буковского не отбирал — указа о лишении его гражданства даже Брежнев не решился подписать. Однако, когда в марте сего года руководство ВС РСФСР пригласило В. Буковского в Москву, советской визы сразу он не получил. Может быть потому, что остался должен "хозяину" шесть лет, или переведя с зековского жаргона, не "досидел" свой срок. Но не его вина, что приспело власть предержащим обменять "хулигана на Луиса Корвалана". "Хозяин" — барин! В конце концов визу дали, но только после личного вмешательства министров иностранных дел: Великобритании — Д. Хэрда и России — А. Козырева. Мотивировать советскому посольству свой отказ было нечем и пришлось впустить "государственного преступника" и известного всему миру правозащитника в столицу нашей Родины на четыре с половиной дня... После пресс-конференции, которую дал В. Буковский советским и иностранным журналистам, его ждали в редакции "ДР".
- Владимир Константинович, Вы сказали сегодня — период перестроечной эйфории кончился. И что Вы предупреждали шесть лет назад, что это случится: реальные демократические реформы в советском обществе обречены, если они проводятся сверху и в рамках коммунистических доктрин. Но если это так, то есть ли сегодня место в Советском Союзе для демократической прессы?
- Именно сейчас началось время прессы демократической, а не перестроечной. Теперь, наконец-то, есть чёткое разделение — они и мы, и появилось место для демократической прессы. Разумеется, теперь будет труднее, потому что власть будет стремиться свернуть всю эту прессу, её активность, но зато она приобретёт ясный и отчётливый голос, а до этого всё тонуло. У вас ведь не плюрализм был, а полуложь, и совершенно невозможно на её фоне было понять — кто говорит правду, а кто не говорит, и что такое правда, — сплошной моральный релятивизм.
- Вы говорите — они и мы, но одновременно сегодня мы слышали Ваши слова, что, скажем, коммунисты — это те, с кем нам жить и с кем мы должны быть готовы сотрудничать, чтобы спасти страну.
- Правильно, но для этого они должны перейти на нашу сторону. Я же как сказал? Я сказал, что если он, коммунист, придёт и я увижу, что он действительно болеет за страну и готов за её благо бороться, то мне неважно, что делал этот человек в прошлом, а если он останется в этом прошлом, так мне с ним вместе нечего делать, кто бы он ни был.
- Хорошо, тогда "они" — это кто?
- Я вам скажу, это — остатки тоталитарной коммунистической системы, которые ещё никуда не делись. Дело же не в том, во что эти люди верят! Они ни во что не верят. Дело не в том, что они — убеждённые коммунисты. Убеждённые коммунисты остались только в американских университетах. Их больше нет нигде. Это люди, для которых остаться коммунистом — значит сохранить положение, кусок хлеба, власть, безопасность. Это, между прочим, не последний фактор, потому что очень многие из них, скажем, в КГБ, вполне обоснованно боятся этих перемен, понимая, что с них спросят. Вот же в чём дело! Это уже как бы самозащита, самооборона для них. Они ведь тоже ни во что не верят. Я вам могу точно сказать это, — уж кого-кого, а КГБ в этой стране я знаю лучше, чем всех остальных, мне с ними больше всего приходилось разговаривать. И привержены они этой системе в силу соображений иного характера, отнюдь не идеологического. Вот это — "они".
- Для того, чтобы они не боялись, нужно дать им гарантии, что в процессе дальнейшего движения с ними ничего не произойдёт. То есть никакого Нюрнберга для коммунистической партии, для её рядовых членов не будет.
- Понимаете, a la guerre comme a la guerre, на войне — как на войне. Вот начиналась война в Персидском заливе. Первое, что сделали союзники — это разбросали листовки с призывом к курдским, иракским солдатам — "Приходите с этой листовкой к нам — вам ничего не будет". Вот то же самое я предлагаю надо сказать — вы приходите, переходите на нашу сторону — вам ничего не будет. Но не более того, понимаете?
- А кто не с нами?
- А тем придётся сдаться. Или придётся нам всем вместе умереть с голода.
- Сейчас проблема демократической прессы в том, что мы уже, вроде бы, всё понимаем, более того, уже всё сказали, но люди устали от отрицательных эмоций. Как Вы видите сегодня нишу "Демократической России", членом редсовета которой являетесь?
- Я бы ответил словами товарища Ленина: "Газета — это коллективный организатор". Всем хотелось бы, чтобы газета помогла создать стуктуру движения, правда ведь? Это же не просто задача информировать. По нынешним временам информации избыток, хотя важна и она. И быть трибуной для выражения различных точек зрения тоже важно. Но главное — это найти способ начать создавать надёжные структуры оппозиции. Вот о чём идёт речь. Так что это ещё одна задача газеты, хотите вы этого или нет.
- Что Вы имеете в виду под структурами? Ведь движение "Дем. Россия" создаёт ячейки на местах, существуют уже региональные организации...
- Этого мало, нужно создавать целые направления работы. Например, специальная структура должна заниматься, скажем, армией. Ведь это же просто необходимо. Чтобы потом друг друга не резать, лучше объясниться, правда? Найти людей, симпатизирующих демократическому движению среди военных, ведь их много. Кто-то должен заниматься молодежью. Это очень важно. Пока она не сдвинется — ничего не будет. Значит, этим надо заниматься, для этого нужны структуры. Это — проблема во всём мире. Вы не думайте, что это только в Союзе проблема. Сейчас такое поколение, поколение людей, которым на всё наплевать. Я читаю лекции в университетах Америки 2-3 раза в году. И сталкиваюсь с потрясающей ситуцией. Раньше, в 70-е годы, студенты спорили с тобой, слушали, соглашались, не соглашались, было очень живо. Сейчас они сидят и пишут. Ты им говоришь: "Здравствуйте, студенты!" И они пишут: "Здравствуйте, студенты!" Это — какое-то удивительное поколение. Поколение, которое думает о своей карьере уже с 12 лет, о том, как они заработают деньги и всё! Это не только у вас, поверьте! Эти вещи каким-то таинственным образом связаны. Шестидесятые годы — взрыв идеализма и там, и здесь. Это — и Прага, и так называемая революция в Париже, — связи не было никакой, но происходило одновременно. Есть какой-то закон в поколениях: одни поколения интересуются слишком много идеологией, другие, наоборот, слишком материалистичны.
- Но должна ли структура газеты быть аналогичной структуре движения, либо газета всё-таки не должна быть партийной? Сейчас имидж партийной газеты необычайно низок, как только она становится узкопартийной, то теряет всякого читателя, все устали от разговоров на политизированном языке. Люди ищут детективов, кроссвордов...
- Я всё это прекрасно понимаю. Может быть, кому-то и нужны кроссворды, чтиво... Но у нас всё-таки должна быть линия. Вы знаете, для чего вы делаете газету. В рыночной экономике газета — предприятие, оно должно быть ориентировано на своего потребителя. Кто ваш потребитель — вы должны для себя установить. Да, впрочем, уже ясно — это те, кто созрел, чтобы понять: коммунистические догмы и ценности демократии несовместимы.
Газета "Демократическая Россия", апрель 1991.
"Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина". Владимир Буковский в июне 1979 года в Институте Американского Предпринимательства.
"Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара". Интервью Владимира Буковского газете The Financial Times, 1993 г.
"Мир как политическое оружие". Владимир Буковский о связях компартии СССР и движением за мир в США и Западной Европе.
"В Советском Союзе только человек, которому грозит голодная смерть, решится на такую крайность, как забастовка". Выступление Владимира Буковского на конференции Американской федерации труда.
Буковский и Урбан. Писатель Джордж Урбан беседует с Владимиром Буковским в развёрнутом интервью для журнала Encounter.
Журнал Terra Nova. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о внутренней политике России и революциях в Киргизии и в Украине.
Предвыборный манифест Владимира Буковского, 2007 год.
Интервью журналу "Столица", апрель 1991 г.
- Владимир Константинович, одна половина вашей сознательной жизни прошла в Союзе, другая -- на Западе. Довольны ли вы тем, что судьба сложилась именно так?
- Ну, о том, что у меня было в России, я никогда не жалел, не жалею и жалеть не буду. Ту свою судьбу я сам выбрал. А на Запад не просился, но и об этом отнюдь не жалею. Здесь я узнал много совершенно новых сторон жизни, о существовании которых не подозревал в Союзе. Знаете, встречаясь здесь со своими старыми друзьями, оставшимся в Союзе, я поражаюсь: они остались такими же, какими были, они неизменны, как прошлое. А мы -- те, кто оказался на Западе, -- невероятно изменились, так как продолжали развиваться.
Но, разумеется, есть здесь и свои сложности. Тут ты всегда перед выбором, в том числе и того, чем можно заниматься. И поэтому навсегда остаётся открытым вопрос, правильный ли выбор ты сделал. Я занимался наукой -- нейрофизиологией, занимался политикой -- писал статьи, книжки, организовывал кампании -- то за освобождение политзаключённых, то против войны в Афганистане, потом против Олимпийских игр, потом -- за освобождение пленных... конца этому нет. Но самым главным моим делом было одно -- объяснить Западу наши проблемы, и то, что, по сути, это не удалось, всегда будет меня терзать и останется тяжёлым грузом на моей душе. Но сколько мы все здесь не бились -- бесполезно. Уж я не говорю -- теперь, когда есть такая "замечательная" фигура, как Горбачёв, -- при Брежневе, когда даже им было ясно, что людоед... Нет, ни на йоту не сдвинулись, хотя, видит Бог, ничего больше сделать нельзя было, просто стена.
- Не понимали или не хотели понять?
- Они всё понимают, они не хотят.
- У них свои проблемы и наши им не интересны?
- У них не просто свои проблемы, у них ещё своя психика. Они предпочитают опасности не видеть -- так комфортнее. Живут своими конкретными маленькими проблемами и очень этим довольны. В среднем человек здесь, в общем, никак не интересуется геополитикой. У всех своё -- кто в Бога верит, кто сад разводит. Некомфортные вещи знать не хотят, а мы -- это некомфортно, это неприятно, это опасность, и, если её осознаёшь, вроде что-то нужно делать, а этого не хочется. Точно как у нас: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Да и политики здесь очень недалёкие, очень посредственные, чего никак в Союзе не могут понять. Ведь Запад сейчас образец для подражания во всём. Ну, в каком-то смысле это правильно -- институции, которые здесь были созданы, в общем, стабильны и удобны для людей. Но переоценивать уровень знаний, моральный уровень западной политической жизни не надо. Равно как и здешних политиков -- их выбрали, потому что они хорошо улыбаются, а не потому, что они что-то знают.
- Так что ж, вообще не существует нормально устроенных стран, где выбирают в политики умных людей, а не тех, кто хорошо улыбается?
- В политики умных людей не выбирают почти никогда и нигде.
- Умные только "серые кардиналы"?
- Да. А в политики выбирают тех, кто удобен, кто хорошо умеет общаться с народом, кто может восприниматься как фигура.
- Ну, хорошо. А Рейган, Буш?
- Рейган проспал всё своё президентство. Он замечательный, очень интересный, но очень старый человек. Единственное, что он сделал -- подобрал себе хорошую, лучшую в Америке команду. А сам проспал всё своё время. Хорошие политики появляются только в моменты кризисов, тяжёлых кризисов, когда страна, нация чувствует, что нужно найти действительно лидера. Так англичане выдвинули вперёд Черчилля во время войны. Если бы не война, он никогда не стал бы премьер-министром. Это просто исключено.
- Во время кризисов, вы считаете, срабатывает инстинкт самосохранения нации?
- Абсолютно так. Когда выбрали Тэтчер? Когда страна разваливалась. Я приехал сюда при лейбористах, и Англия тогда была просто "страной победившего социализма": ничто не работало, транспорт не ходил, бастовали морги, бастовали детские больницы -- это было что-то страшное. Страну разваливала волна профсоюзных социалистических требований, она катилась в пропасть. И вот тогда сработал инстинкт самосохранения нации -- англичане выбрали Тэтчер.
- Значит, хотя бы её вы считаете умным политиком?
- Тэтчер, безусловно, была сильным политиком, она была личностью. При всём том, что с Горбачёвым многое напутала.
- Ну что же, кризис у нас налицо. Так сказать, полдела сделано... Как вы думаете, что нас ждёт?
- Прогноз с самого начала у меня был один: или Горбачёву и его команде придётся вводить военное положение и всё зажимать, или это всё будет развалваться. Впрочем, разваливаться будет и так, и так. Но возможны разные сценарии. О том, что система кончилась исторически, спора нет. Вопрос в сроках, в способе. Каким образом этот путь от пункта А до пункта Б будет преодолён.
- Без крови, с малой кровью или с большой?
- Да. Один из вариантов они уже пробовали проигрывать. Но, по счастью, Горбачёв -- человек трусливый. Он несколько раз пытается переворот совершить и никак не решается.
- То есть вы считаете, что в Прибалтике мы наблюдали репетицию?
- Это была не репетиция, это было начало переворота, но в последнюю минуту Горбачёв испугался.
- Реакции Запада?
- Он просчитался: хотел попасть на начало войны в Заливе, а начал на три дня раньше.
- Всё-таки это очень странно: ведь очевидно было, что реакция Запада -- совпали бы события в Прибалтике с войной в Персидском заливе, совпали бы -- всё равно в принципе была бы такой, какой была. Речь могла идти только о степени возмущения. Неужели Горбачёв и его советники этого не понимали?
- Вы знаете, если бы переворот в Прибалтике и начало войны совпали по времени полностью, реакция Запада была бы раз в пять меньше. Гробачёв просто просчитался на три дня -- как говорится, Бог шельму метит. В Литве после подъёма цен народ был недоволен, Прунскене разошлась с Ландсбергисом -- словом, кризис, уж слишком удобный момент, чтобы его упустить. И Горбачёв начал действовать на три дня раньше им же намеченного срока. Он зна-а-ал, -- когда начнётся война, но соблазнился удобством момента и -- сунулся. А попал -- ровно в паузу. Это вам там, в Союзе, не очень видно было, а я-то тут сидел... Это, знаете, как в базарный день на площади остановиться за телегой малую нужду справить, а телега-то возьми да и отъедь... Вот это ровно так было. Представьте -- пауза, затишье, все сидят и ждут, когда начнётся война -- это должно произойти со дня на день. К этому моменту журналисты иссякли, уже всё о войне было жёвано-пережёвано по многу раз -- все аргументы, все прогнозы, всё, что можно было по этому поводу написать. Возникла томительная пауза. И Горбачёв попал ровно в эту паузу, когда нечем было заполнить газеты и эфир.
- И тут все схватились за события в Прибалтике?
- Это был просто номер один. Это надо было уметь так попасть. А вот сделай он это на три-четыре дня позже, и эффект был бы минимальным.
- Вы полагаете, что эту свою "задумку" в масштабах страны Горбачёв доведёт до конца?
- Я не знаю, и никто этого не знает, потому что факторы, которые влияют на такое решение, очень многообразны. В частности, характер Горбачёва. Это один из тех немногих вопросов, где его характер имеет значение. Что ему всё подготовлено -- все планы зажима, у меня сомнений нет. Причём подготовлено ещё со времён Баку.
- Другого варианта у Горбачёва, с вашей точки зрения, нет?
- Нет, конечно. Он не понял с самого начала, что у него не будет другого варианта. У него были одни цели, а у страны -- другие.
- Ваша непримиримая позиция, мягко говоря, несколько отличается от позиции, занятой многими нашими политэмигрантами. Особенно поражает в этом отношении метаморфоза, произошедшая с А. Зиновьевым. Когда-то он написал о нашем строе совершенно беспощадные "Зияющие высоты", а сегодня говорит всё больше о его приемуществах. Что с ним произошло?
- Вы меня об этом спрашиваете?
- Ну кого же ещё нам об этом спрашивать?
- Зиновьев -- человек, обожающий парадоксы. Я хорошо его знаю и думаю, что он просто заигрался. Например, ещё один из изобретённых им парадоксов -- советский человек, о котором он написал книжку, целую концепцию разработал и сам в неё поверил. Я ему много раз говорил: "Александр Александрович, ну какой там советский человек был создан советской властью, ну не было этого".
- Вот тут я бы с вами поспорила...
- Разложили человека, деградация его произошла, а не новый человек был создан.
- Знаете, когда-то мы сами смеялись, когда с высоких трибун нам возвестили о том, что создана "новая историческая общность -- советский народ". А потом с ужасом убедились, что это истинная правда: на протяжении нескольких десятилетий действительно произошёл определённый генетический и социальный отбор.
- Это правильно. Только ведь Зиновьев что дальше говорит? Раз есть система советской власти, значит, есть и советский человек, который в неё верит и которому она выгодна. Система же должна на чём-то держаться -- она держится на таком человеке, которого она устраивает. Вот так он создаёт искусственно гомо советикус. Я с ним долго спорил, но потом перестал -- с ним спорить бесполезно. А дело-то в том, что такого советского человека, какого хотели, не создали. Более того -- создали во всём противоположного тому, какого хотели получить. Должен был человек быть коллективистского сознания, а вышел -- крайний эгоист. Должен был быть законопослушным, а стал анархистом. Должен был уважать социалистическую собственность -- а на самом деле что угодно, только не это. Да любой параметр возьмите. То есть они получили обратный результат. Значит, сказать, что они создали задуманного ими советского человека -- это чушь. Ну а возражать против того, что измельчал народ, разложился -- кто же будет? Но это, между прочим, совсем не только советское явление.
- Вам виднее после стольких лет жизни на Западе. А, кстати, как вы думаете: по жизненной выносливости, по привычке к стрессам и перегрузкам не даст ли советский человек несколько очков перёд западному -- разнеженному своим комфортным существованием, отсутствием массы проблем, какими имеем дело мы?
- Безусловно. Я вам приведу несколько примеров. Америка -- страна безумно комфортная, богатая, жизнь в ней, по нашим представлениям, беспроблемная (американцы-то вам, конечно, расскажут о том, какие у них "страшные" кризисы во всём). Люди там растут, не привыкая к стрессу -- с детства им, так сказать, делают прививки от всех возможных болезней. Но вот если всё-таки доведётся им заболеть, то они совершенно не знают, как недуг преодолевать, как выздоравливать. Система образования устроена так, чтобы никакой конкурентности не было, никакого давления на ребёнка на было, чтобы упаси Бог, комплексов у него не возникло. В результате вырастает розовощёкий дядя, который выглядит лет на 25, а мозгов у него от силы на 7. И это понятно: ведь чтобы развиваться, необходимо сопротивление, которого он не имел. Малейшая жизненная травма, и американец просто разваливается. У соседа собака сдохла -- он уже вынужден к психоаналитику идти, у него нервный срыв. Поэтому они и воевать не могут.
- Это американцы-то воевать не могут? А Персидский залив?
- Там победила американская военная техника, а солдаты их воевать не могут. Они не выдержат перегрузок -- у них слишком комфортная и благополучная жизнь, к которой они слишком привыкли. А вот англичане -- хорошие солдаты, они гораздо более выносливы. Но они и живут гораздо более неудобно. Да-да, Англия -- крайне неудобная для жизни страна.
- ??
- Не, ну понятно -- вы из Москвы приехали. А вот по сравнению с другими странами Европы, англичане просто мазохисты, специально сами себе трудности создают.
- Вы шутите...
- Нисколько. Дело в том, что после войны в здешней экономике был очень силён социалистический элемент, многое было национализированно. И всё, что было национализированно, работало из рук вон плохо. Только после прихода к власти Тэтчер что-то стало меняться. То, что она смогла денационализировать, стало работать нормально, то, что не смогла -- по-прежнему работает омерзительно. Сейчас Мейджор пытается продолжить начатое Тэтчер, и хотелось бы, чтоб преуспел, потому что по сей день не денационализированный железнодорожный транспорт работает здесь примерно так же, как в России в гражданскую войну.
- И поэтому англичане более выносливы?
- И поэтому тоже. Но ещё и потому, что подвергают своих детей суровому воспитанию в закрытых частных школах. 13-летних мальчишек, а с недавнего времени и девчонок, вырывают из семьи и помещают в совершенно казарменные условия: со спальнями на 12-15 человек, с подъёмом чуть не в 6 утра, холодным душем, обязательными занятиями спортом и посещением дома всего три раза в год -- на рождественские, пасхальные и летние каникулы. Если выпускник такой школы поступает в университет, то опять-таки живёт вне дома, а затем, начиная работать, уже окончательно порывает с родным гнездом: взрослые дети никогда не живут вместе с родителями. Всё это имеет свои резоны. Люди здесь вырастают очень самостоятельными, независимыми, приспособленными к жизни, закалёнными, не нытиками.
- У нас народ, как мы с вами выяснили, ещё более закалённый. Но совсем без еды и ему, знаете ли, трудно. Между тем среди интеллигенции сейчас нередко можно услышать: народ за колбасу готов отдать гласность. Можно ли упрекать человека за то, что он хочет есть?
- Можно. Если человек готов продаться в рабство из-за куска колбасы, упрекать его за это можно. Потому что у каждого из нас есть свобода выбора. Выбираешь рабство -- ну, тогда живи в нём и не жалуйся. Но вообще-то такая постановка вопроса сейчас странна -- хотя бы потому, что у советской власти нет больше колбасы и не будет в ближайшем будущем. И все это понимают. Во-вторых, уже слишком далеко зашло. Чего требовали бастующие шахтёры, забастовавшая Белоруссия? Колбасы? Нет, отставки товарища Горбачёва. Значит, народ уже развился политически, он уже соединил власть и колбасу в причинно-следственную связь, понял, что колбаса -- это производное от будущей нормальной власти, от свободы, от нормальной жизни.
- Что же, с вашей точки зрения, нам нужно делать, чтобы приблизить эту нормальную жизнь?
- Стране надо сделать последний рывок -- освободиться от старых структур, старого руководства, номенклатуры. Сами они не уйдут, это ясно. Нужно заставить их уйти, желательно -- мирно. Значит, выход только один -- массовое движение неповиновения, массовые забастовки. Единственное, что можно сейчас сделать -- это всей стране забастовать. Рецепт, заметьте, далеко не новый. Я уж не говорю о России, где товарищ Ленин твердил о всеобщей политической стачке и был прав. Но уже в наше время то же самое произошло во всех станах, которые хотели освободиться от своих политических режимов и добились этого именно таким образом.
- Сомнительно, чтобы у нас это получилось так же. Глубинка у нас ещё спит.
- Глубинка для этого и не нужна.
- Достаточно Москвы, Ленинграда, Свердловска?
- Нет. Города -- это, конечно, хорошо и эффективно, но самое главное -- транспорт. Если встанут железные дороги (эту стратегию ещё Троцкий разработал в 1905 году), встанет вся страна, экономика будет выключена. Чем скорее это сделать, тем меньше будет потерь, тем легче будет восстанавливаться. Чем дольше будет тянуться нынешнее положение, тем безнадёжнее вы будете увязать. Здесь должен сработать в людях инстинкт самосохранения. Уже если выживать этой стране, то нужно это делать сейчас и очень решительно. Встать и стоять.
Интервью журналу "Огонёк",
апрель 1991 г.
"Огонек", 1991 г., № 18.
С бывшим политзаключенным беседует специальный корреспондент "Огонька" Илья МИЛЬШТЕЙН.
"Как ни крути, мы воевали отчаянно с этой властью подонков. Мы были горсткой безоружных людей перед лицом мощного государства, располагающего самой чудовищной в мире машиной подавления. И мы выиграли. Она вынуждена была уступить. И даже в тюрьмах мы оказались для нее слишком опасными".
Из книги В. Буковского "И возвращается ветер..."
Группа граждан в зале прилета аэропорта Шереметьево-2 с плакатами и цветами. Скандируют: "Бу-ков-ский! Бу-ков-ский!" Наконец из-за ограждения выходит седоволосый человек с мальчишеским лицом "шестидесятника". К нему бросаются. Окружают. Хватают за плечи. Просят автограф. Слышны крики "ура". Шум проносится за ним по всему залу, выплескивается на улицу. Вспышки фотокамер.
Человек останавливается и произносит короткую речь. "Считается, что политика — это искусство возможного. Но так, наверно, только в нормальных странах. В России политика — это искусство невозможного.— Он почти кричит, с трудом перекрывая возгласы одобрения.— До тех пор, пока люди были ослеплены иллюзиями перестройки, надеялись, что они смогут реформировать социализм, мне здесь делать было нечего. А теперь я могу приехать к тем, кто бастует, кто борется. К людям, которые поддерживали коммунистов, мне ехать было нельзя. Если смогу помочь, я буду счастлив".
Создается впечатление, что это и впрямь Владимир Буковский.
Не может быть...
Мы привыкли, конечно, к возвращению "бывших" — политзеков, писателей, художников. Но тут случай особый. Человек, с трудом продирающийся сквозь толпу к белой "Волге" с казенным номером, еще вчера обвинялся в намерениях бороться с советской властью "методами террора и физического уничтожения людей". Отсидел в психушках, тюрьмах и лагерях двенадцать лет. За 6 лет до окончания очередного срока был внезапно обменен на генерального секретаря чилийской компартии, став героем фольклора:
...Обменяли Кор вал ан а На простого хулигана.
Где б найти такую б....,
Чтоб на Брежнева сменять?
Прошло четырнадцать лет. Приговоры по его делам Верховным судом не отменены. Вздорные обвинения не опровергнуты. Советское гражданство ему не возвращено. А он приезжает в Москву по официальному приглашению ВС РСФСР и личному — Бориса Ельцина.
Горбачев был в Японии. Павлов — в Англии, Ельцин — во Франции. Британский подданный Буковский в Москве. Странное время.
С Владимиром Константиновичем Буковским мы встретились на следующий день после его приезда.
— Как вас встретила родина?
— Смешно было. Авиалиния перепутала на час время прибытия. У нас летнее время на час сдвинулось, а у вас в этом году не изменилось. Пограничник, едва увидев мой паспорт, сразу стал куда-то звонить. Попросил у меня билет. Я слушал краем уха. "Нет,— говорит в трубку,— билет тот же. Вылетел из Лондона". Я ваньку валяю: "Есть проблемы?" Нет, пропустил.
— Шмонали?
— He-а. Совсем. Что меня поразило. Таможенник предложил заполнить декларацию и вообще ушел куда-то. Потом вернулся. "Что у вас в вещах?" — "Личные вещи".— "Идите". Я с ним, правда, по-английски разговаривал. Зачем объяснять, что я русский. И он со мной на ломаном английском говорил. А я уже толпу видел у выхода.
— Как вам эта встреча?
— Мне было неловко. Кричать стали... Какой-то шалый народ.
— С визой не было затруднений?
— Были. Я хотел приехать на 18 дней. Когда подошли сроки, понял, что уже и ответа не будет. Тогда связался со своим правительством, английским. Надо отдать им должное, они приняли это очень близко к сердцу. Вызвали советского посла, сказали: давайте ответ, мотивированный. По нынешним временам, когда западный дядя требует, советские отвечают "яволь". Вот я и приехал... на пять дней.
— Вы покидали страну очередей, тотального угнетения граждан и политлагерей для инакомыслящих. Вы вернулись в страну безбрежной свободы, локальных гражданских войн и очередей. Обращаюсь к вам с вопросом, которым здесь встречают каждого эмигранта: что делать?
— Бастовать. Вы этот паразитизм бросайте. Что меня поражает, это ваша готовность сдохнуть пассивно. Я иногда сомневаюсь: может, я не русский, может, какой-то другой. Мне это дико. Вы что, не понимаете: к зиме у вас будет голод. Горбачев добровольно не уйдет. КГБ добровольно не уйдет. Значит, они будут стрелять. Как же так: бастуют шахтеры, не за себя — за общее дело, а вы ходите на работу...
— Если я завтра не выйду на службу и так же поступят мои коллеги— просто не выйдет "Огонек" и сограждане не услышат ваших призывов.
— Речь не о журналистике. Я говорю о производстве. Я лагерный человек. Если голодает один зек, голодает весь лагерь. Должна забастовать страна. Люди должны встать и сказать коммунистам: уходите!
— И что произойдет в этом случае?
— А что произойдет? У них много танков. Когда они обращены на Запад, это страшно. Но Россия большая. Я шутки ради посчитал, что на один танк здесь приходится 327 км2. Вот и представьте себе танк, застрявший где-нибудь в тюменских болотах. Много он сделает?
— У них не только танки.
— Ну, как хотите, как хотите. Пока у вас нет мужества, колбасы не будет.
— Простите, за колбасу я и не пойду против танка. Скорее людей может подвигнуть к акции гражданского неповиновения тревога за себя, за близких, за детей. По-моему, по этой же причине люди сегодня остерегаются резких решений.
— Понимаю. Но я считаю, что это неверно. Нельзя производить в мир детей, если вы в этом мире не создали им человеческих условий для жизни. Это безответственно. Вот если останется эта власть, ваши дети будут воевать где-нибудь в Польше или Молдавии. Будут подавлять мятеж азербайджанцев. Вам это надо?
— Существует мнение, что самое важное сегодня — не допустить всеобщей резни. А что касается власти... Представьте, что коммунисты наконец уходят. Кто придет им на смену? Кто будет лидером демократической власти?
— Вы мыслите категориями XIX века. Поймите, нынешняя политика устроена не на лидерстве, а на командной работе. Команда работает на лидера, лидер— на команду. Нужно срочно организовывать демократические структуры. Ваши депутаты сидят в своем российском парламенте и теряют время. Неужели не понимают, что за ними ничего нет, никакой власти? Отними у них завтра микрофон, и их нету! Надо объединяться. Назовите это хоть фондом, хоть партией... Понимаете, страна рухнет, и никого нет. Тех же чекистов от расправы не спасешь.
— Вот как...
— А какой же нормальный человек хочет видеть суд Линча? Если у вас государство, то должен быть порядок. Между прочим, пока гебисты чувствуют, что им угрожает расправа, они будут яростно сопротивляться. Им тоже надо гарантировать жизнь в правовом государстве. У вас нет команды, а вы ищете лидера.
— Лидеры у нас есть. У нас есть много лидеров...
— Никогда не забуду. Сидим мы, в Вашингтоне столкнувшись, с Богомоловым, Селюниным. Тихо-новым, завтракаем, ведем беседу. О будущем России. Они гадают, мучаются: "Слушайте, а кто же будет лидером? Собчак?" Селюнин чуть пригорюнился: А по-моему, лидером должен быть Травкин..." А я тогда не знал ничего о Травкине. Фамилия очень смешная, да? Так представил себе, больша-ая Россия, безбрежная, а лидер — Травкин... Я им говорю: "Мужики, а чего мы тут сидим? Поехали в Норвегию, найдем себе варяга, привезем. Страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приедем к варягам, попросим, авось дадут нам Рюрика. Пусть володеет".
— Ельцин не похож на варяга?
— Ельцин честный человек. Искренний. У него действительно душа болит за страну. Это качество сейчас редкое у вас. Большинство вроде героя Высоцкого: "Зазеваешься, он хвать— и тикать". Словом, политически я поддерживаю Ельцина, его заявления этого года. Потому и счел для себя возможным приехать по приглашению Ельцина.
— Вы связываете какие-то надежды с грядущим избранием российского президента?
— Это ничего не даст. К сожалению. Когда увижу Бориса Николаевича, я ему сам скажу об этом. Сначала надо взять власть. Мне говорят про "народный мандат". Ну и что? У Ельцина и сейчас народный мандат, кто этого не знает? Он же не думает, что в КГБ решат: раз у него народный мандат, то им надо сдаваться. Нет. Конфронтации не избежать. Единственное, о чем следует думать: как избежать крови. Поэтому я тысячу раз готов повторять: нужна всеобщая забастовка. Это единственный шанс избежать крови и голода. Но я вас уговаривать не собираюсь. У меня в Кембридже все есть — и колбаса, и сигареты, и мыло. И дом большой. И сад большой.
— Вам хочется мстить тем, кто вас преследовал?
— Нет. Кому тут мстить, это же система. Люди, потерявшие волю и душу. Так уж получилось, что лучше всего в этой стране я знаю гебистов, потому что больше всего с ними имел дело. Они такие же люди, как и все остальные. Откровенных садистов среди них я почти не встречал. Чаще всего просто равнодушные: ему приказали, он сделал. Понимаете, эта власть ссучила всю страну. Так что все равны — что надзиратель, что гебист, что работяга, который колючую проволоку делал на заводе, что дипломированные граждане. Какая мне разница? Между прочим, по этой причине я готов встречаться и сотрудничать с любым, кто этого пожелает. Если ко мне сегодня придет надзиратель, который меня в тюрьме держал, я и ему протяну руку. А что делать? Вместе выживать надо. Другой страны нет.
— Вам снится тюрьма?
— Раньше снилась. По-всякому. Побег очень часто снился. Почему-то. На волю я никогда не бежал.
— Успешный побег?
— Когда как. Но у меня нет склонности к побегу. Знаете, в тюремной системе много правды. Там человека весьма точно квалифицируют. Если тебе ставят красную полосу на дело — ты склонен к побегу. У меня была синяя: "склонен к организации бунта". Поэтому меня всегда конвоировали два офицера. Держали под руки и шипели: "Не открывай рот!" Считалось, что если я открою рот, то все взбунтуются. Правда, я организовывал забастовки в лагерях...
— После всего, о чем мы говорили, как-то даже нелепо спрашивать о вашем отношении к коммунизму. Мне интересно другое: что такое, по-вашему, антикоммунизм?
— Это здоровая реакция, безусловный рефлекс, возникающий у нормального человека, когда ему показывают коммунизм. О том, что такое коммунизм и ему подобные "измы", я знал еще в 15 лет, в конце 50-х, и. поверьте, я не был самым умным. Все это знали. За исключением нескольких стариков, которые искренне в это верили, тянули срок в сталинских лагерях и нередко потом шли в диссидентское движение. Среди них были мои друзья: Писарев, Костерин... Таким был генерал Григоренко. Но и он к концу жизни прозрел.
— Что ж, по-вашему, и Горбачев в "социалистический выбор" не верит?
— Нет, конечно. Последний правитель, который у нас верил в коммунизм, был Хрущев. После него уже никто. Конечно, мыслит Горбачев еще по-марксистски, поскольку его так научили. Но по-настоящему заботится лишь о сохранении своей власти. Кто он будет, если вы завтра распустите империю? Никогда не избиравшийся президент несуществующей страны. Кто будут он и его элита, если завтра наступит капитализм? Безработные. Они это отлично понимают. Добровольно не уйдут.
— Зачем же было затевать перестройку?
— Деваться было некуда. Страна разваливалась. Для того андроповское КГБ и разработало теорию и практику перестройки.
— Откуда такие сведения?
— Абсолютно точные данные. В 70-е годы на Западе вышла книжка Голицына, чекиста-перебежчика. В ней рассказывалось о том, как упадет берлинская стена, как позволят объединиться Германии, как в Польше будет организован "круглый стол" — словом, весь внешнеполитический сценарий перестройки.
— Чем кончается книжка?
— "Ленинским" нэпом и попыткой возродить социализм. Конечно, они просчитались. Все тираны-реформаторы совершают одну и ту же ошибку: переоценивают силу своей власти и недооценивают народную ненависть. Думаете, Горбачев мечтал о независимой Чехословакии во главе с политзеком Вацлавом Гавелом? Нет, он хотел привести к власти своего однокашника Млынаржа. Они устроили переворот. Сейчас это все вскрылось. Я смотрел в Англии документальный фильм о "нежной" революции. Тот самый студент, которого якобы убили, после чего вспыхнули студенческие волнения, оказался молодым сотрудником чешской ГБ. Он у нас выступал, рассказывал, как ему велено было "умереть", как новость об этом должна была "просочиться" в печать, после чего толпы выходили на улицы, а советские запрещали Якешу использовать войска... Задумано было неплохо. Но они просчитались: приехал Млынарж. Выступил перед толпой, стал рассказывать про социализм с человеческим лицом, а его освистали. Последний горбачевец, который еще держится в Европе,— румын Илиеску...
— Откуда же такие страшные просчеты у столь серьезной организации?
— Они плохо знают свой народ и плохо изучают историю. Они решили: раз Ленин ввел НЭП, то и мы можем. Но не учли того, что, во-первых, Ленин вводил НЭП в государстве, где людей еще не разучили работать: во-вторых, партия была еще молодая и голодная, цинизма и безверия такого не было, как теперь.
— Вы совершенно отказываете Горбачеву в желании искренне послужить отечеству, пусть иногда и неумело? Признаюсь, мне он представляется фигурой более трагической, нежели зловещей.
— Я сужу о политиках по их делам. Знаете, Брежнев был человек совсем не злой. Сентиментальный. Слушал военные песни и плакал. Добрый был старик. Но он ввел войска в Афганистан и Прагу, насаждал революцию во всем мире, гноил нас по лагерям... Его личные качества при этом не имели никакого значения. Сам по себе генеральный секретарь ЦК КПСС может быть добр, зол, пребывать в добром здравии или в маразме, ненавидеть свой народ или втайне радеть о его благе, его именем могут подписывать пухлые тома сочинений или зловредные указы, но он в данном качестве не человек, он функция. Горбачева выбрали в "отцы" перестройки, потому что он казался подходящим исполнителем. Умел хорошо держаться, немножко актерствовал.
— Когда, по вашему мнению, наверху поняли, что перестройка провалилась?
— Году в 88-м. Горбачев тогда заявил на Западе, что, дескать, никто не мог ожидать такого взрыва национальных чувств.
— Для вас это тоже явилось неожиданностью?
— Какой неожиданностью?! Мы сидели с националами в тюрьмах — с украинцами, с прибалтами... Да и как можно было не ожидать взрыва в многонациональном государстве, где все до единой нации были насильственно приведены к "зрелому социализму"? Если не ошибаюсь, "Огонек" печатал "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Андрея Амальрика. Перечитайте. Он предугадал почти все. Он утверждал, что любое сверхнапряжение — и система начнет сыпаться. Так и случилось.
— То есть экономический кризис у нас...
— В этой системе невозможен чисто экономический кризис! "Этого не можно быть",— как говорил Ма Хун, китаец, который сидел с нами во Владимирской тюрьме. Это идеологическая система. Значит, кризис идеологии. Кризис партии.
— На Западе, насколько мне известно, еще сохраняется вера в Горбачева.
— Да, "горбомания" пока распространена. На Западе до сих пор марксистов больше, чем в России. Два-три раза в год я разъезжаю с лекциями по американским университетам. Удивительная вещь! Студенты на моей стороне, профессора против меня. Профессора ведь "шестидесятники", они все левые. А студент сейчас пошел нормальный, на счет марксизма не обольщается.
— Не обольщаясь "на счет марксизма", я все же не могу не сочувствовать Горбачеву. Тут чисто этическая сторона: трудно проклинать человека, который (пусть даже и не по своей воле) дал тебе эту возможность — проклинать.
— Вас интересует личность Президента? Повторяю: в данной системе это не имеет практически никакого значения. Впрочем, в небольшой степени его характер влияет на развитие событий в стране. Он совершит жестокость — и отшатнется. Он никак не решается ввести военное положите в стране. В Баку уж как коммунисты старались, как нагнетали антимусульманскую истерию, и танки ввели, и народ призвали к мобилизации, но... Вышли русские бабы на улицы, сказали: "Мы не пустим своих детей!" Я его понимаю, Горбачева. В стране, где к власти, пусть ненадолго, придут военные, ему нет места. Ваши генералы его сместят и своего поставят.
— Владимир Константинович, вы сейчас можете себя представить советским гражданином? Допустим, на Корвалана обменяли бы кого-нибудь еще...
— Я бы не дожил. Я ведь сидел уже четвертый раз и прекрасно знал, что больше года на этой проклятой воле мне побыть не удастся. После тюрьмы меня ждал лагерь, затем — ссылка. Если бы сразу не намотали нового срока, то вышел бы я из ссылки в 83-м году. Думаю, я бы умер в тюрьме. Примерно в то же время, что и Толя Марченко.
— Вы свободный человек, живущий в свободном обществе. Нейрофизиолог, автор научных книг и статей... Вас не охватываю иногда ужас при мысли о том, что чуда могло и не свершиться?
— О том, что меня "меняют", я узнал только в самолете. Конечно, это был подарок судьбы. Теперь... теперь уже мне кажется, что иначе и быть не могло. Было смешно очень, когда меня везли в самолете. Вокруг сидели чекисты, загадочные, как сфинксы. Молчали. Но когда стали подлетать к Швейцарии, загадочность с них как рукой сняло. Они вдруг почувствовали, что я на их глазах превращаюсь в иностранца. Вот этот Буковский, негодяй в наручниках,— он будет жить в "Березке". А иностранец — он же вроде начальника, они со мной заговаривать начали! А потом прилетели... Оказалось, что швейцарцы — народ недоверчивый, раз обмен — они аэродром танками оцепили. Армия вышла. Чекист глянул в окно и присвистнул: "Блин, сходили в аэропорт!" Он, бедняга, небось мечтал жене колготки купить, все ведь люди. А его тут же в зону обратно. Я на них взглянул: Теперь вы в тюрьму, а я на волю...
Владимир Буковский вернулся в Кембридж. Друзья утверждают, что внутренне он мало изменился за прошедшие годы. Один из первых, самых известных и ярких деятелей диссидентского движения, он и в благополучном туманном далеке остался таким же непримиримым, жестким, безапелляционным, яростным в суждениях своих, каким был здесь, в тюрьме и на воле.
Сила Буковского — в последовательности и прочности отстаиваемых им убеждений. Но еще более в том. что за эти убеждения он щедро заплатил лучшими годами своей жизни. Дело не в словах, а в том, что за словом — тщеславное стремление явить миру свою, дозволенную властями храбрость или слезами и кровью выстраданную мысль.
С мыслями Буковского можно соглашаться, их можно отвергать, но ими трудно пренебречь.
Резкость и даже грубость иных формулировок Буковского соответствуют специфическому опыту, накопленному этим человеком в условиях весьма специфических. В течение многих лет оторванный от "нашей действительности", за колючей проволокой тюрем и лагерей, потом за "железным занавесом", он разглядел в этой действительности нечто такое, что не могли или не захотели разглядеть другие.
Антикоммунизм Буковского — чувство отнюдь не классовое. Его отношение к нашим реформаторам — не от зависти и не от злобы. Я поверил собеседнику, когда он сказал, что не собирается никому мстить. Хотя, конечно, понося теоретические основы единственно верной теории, он ни на минуту не забывает об ее практическом воплощении.
От этого ему никуда не деться — испытал на собственной шкуре. Личный опыт в корне отличается от книжного.
Поэтому для Буковского коммунизм — жестокая и страшная реальность, которую он воспринимает как потенциальную угрозу всему человечеству. Он пытается противостоять этой угрозе. Приезд в Москву для него — важный этап в этом противостоянии. Так что я не очень верю Владимиру Константиновичу, когда он заявляет, что "уговаривать нас не собирается", поскольку вся его жизнь — там: дом большой, сад большой... Вся его жизнь — здесь. Он болен этой несчастной страной.
А прав ли он в своих убеждениях или не прав — совсем другой вопрос.
Журнал "Столица", №20, июнь 1991 г.
Послесловие Владимира Буковского к рассказам бывшего уголовного заключённого.
Я, признаться, не нашёл в них ничего такого, что требовало бы специального ответа. Быть может, многим это покажется странным -- речь ведь идёт о довольно жестоких законах уголовного мира, которые автор не только не осуждает, но, наоборот, считает "правильными". "Законы", придуманные ворами, насильниками, моральными уродами...
Не стоит торопиться с осуждением. Негодовать по поводу их жестокости столь же нелепо, как ужасаться уродству верблюда. Законы эти вполне адекватны условиям, в которых пришлось выживать многим поколениям людей. Они -- уникальный образчик народного правотворчества и хотя бы только поэтому заслуживают уважительного отношения.л И не то важно, кто их придумал, а то, что их приняли миллионы людей, отнюдь не склонных к законопослушанию. Одним принуждением этого не объяснишь. Вот ведь и коммунисты наиздавали тьму законов за семьдесят лет и принуждали к послушанию вполне свирепо. А не прижились их законы.
Естественно, отношения между людьми в экстремальных условиях, будь то на войне, во время стихийных бедствий или в концлагере, гораздо суровей, чем в нормальной жизни. Разумеется, в лагерных законах есть и свои дикости, и свои нелепости, но есть в них и что-то бесспорно морально-здоровое. Верность своему слову, своим друзьям, арестантская солидарность, способность к самопожертвованию -- всё то, чего так не хватает в советской жизни, в "большой зоне". Говорю не понаслышке. В 1966 году власти, отчаявшись справиться с нашим движением при помощи традиционных методов, решили поставить эксперимент -- рассовать нас по уголовным лагерям. Надеялись расправиться с нами руками уголовников, полагая, что мы с ними никак не уживёмся. Видать, какой-то умник из МВД, из сталинских ещё кадров, посоветовал, помня о той вражде между уголовниками и политическими, которая тогда процветала. Вот и придумали нам новую статью, 190. Разницу между ней и 70-й понять могли разве что юристы, но -- другая глава кодекса -- гнали по уголовным лагерям. Причём старались так распределить, чтобы пришлось по одному на лагерь.
Я был одним из первых, кому довелось идти этой дорожкой, и никогда не жалел о том впоследствии. Наоборот, я должен быть безмерно благодарен этому чурбану из МВД за его "эксперимент" -- он обогатил меня тем уникальным знанием жизни, людей, самого себя, наконец, какого иначе не обретёшь. Всего-то и дали мне тогда три года за "организацию и активное участие в групповых действиях, грубо нарушивших общественный порядок на площади Пушкина", -- смешно вспоминать, -- но это были самые насыщенные, самые полезные три года моей жизни. Дело даже не в то, что лагерь не допустил запланированной чекистами расправы, взял под защиту своего "закона". Было нечто гораздо большее: я как бы обрёл семью, нашёл свой народ и ощутил себя его частичкой. Я обнаружил, что есть целый мир, точно так же не приемлющий эту власть и эту мораль! Я вдруг стал "нормальным", как тот гадкий утёнок, который нашёл свою стаю. И это был не "уголовный мир", не каста профессиональных преступников, это был НАРОД, наш народ, о котором никто уж и не думал семьдесят лет, разве что поминали в партийных лозунгах. А он все эти страшные десятилетия продолжал жить по своим нравственным канонам, как старообрядцы в глухом скиту.
Что тут скажешь -- я был счастлив впервые за всю свою жизнь. Осознание того, что мы, участники правозащитного движения, были, оказывается, нхе отщепенцами, не психами, а плотью от плоти своего народа, выразителями его мыслей, защитниками его интересов, придало мне столько силы, что хватило на много лет.
Помимо же сил это дало мне особое понимание своей страны. За десятилетия до нынешней "перестройки" я понял: не выживет эта античеловеческая система, так как нет у неё опоры в народе.
Мне трудно судить, почему старшее поколение политзаключённых, прошедших сталинские лагеря, не вынесло того же чувства. Время ли было другое, люди ли в лагерях другие, а скорее всего, сами они были другими. Ведь большинство из них попало туда совсем случайно, часто не ведая за что. Многие даже верили, что "по недоразумению". Для остальных арестантов они были вроде законной добычи -- эти вчерашние партийные деятели, офицеры, начальнички, не желавшие к тому же считаться с лагерными порядками.
Мы же были вполне сознательными врагами власти, оттого, видимо, и отношение к нам было другим. Никогда не забуду, как наш лагерный "пахан", уходя на этап, завещал лагерю, ткнув в меня пальцем: "А этого берегите. Мы сидим каждый за своё, а он -- за общее".
Быть может, главная причина "недоразумений" между уголовными и политическими в те далёкие времена заключалась в отношении нашей интеллигенции к "народу", до сих пор, к сожалению, ещё сохранившемся. Я имею в виду известное высокомерие, теперь ещё перемешавшееся со страхом. Ведь совсем недавно, испугавшись "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", затосковала интеллигенция по "железной руке", преподнесла Генсеку диктаторские полномочия. Нужно ли говорить, что людям, боящимся своего народа больше диктатуры КПСС и собирающимся вводить "демократию" под охраной КГБ, не следует заниматься политикой?
Конечно, не все тюремные правила стоит внедрять в нетюремную жизнь. Если мы не собираемся сохранять в нашей стране режим концлагеря, то и законы нужны иные. Но пока мы не избавились от своего соцлагерного положения, следовало бы, мне кажется, уважать и арестантскую этику. Не мне судить, глядя издали, но странно видеть, как бастовали шахтёры не за своё, "за общее", а вся страна, вполне им сочувствуя, продолжала ходить на работу.
Да, видать, плохие мы ещё зэки. Не досидели ещё...
Интервью журналу "Огонёк", август 1991.
"Огонек", 1991 г., № 39.
Беседует Илья Мильштейн.
Владимир Буковский впервые вернулся в Москву в апреле 1991-го. Пробыл здесь несколько дней. Провозгласил неизбежность военно-партийного переворота, призвал соотечественников к всеобщей стачке, обругал Горбачёва, напугал нас и уехал. Страна готовилась к Союзному договору. Буковский в Кембридже готовился к военному перевороту в СССР. Связался с Польшей, где во время черезвычайного положения весьма эффективно действовала подпольная фабрика радиопередатчиков для радио "Солидарность". Некоторое их количество, по просьбе Владимира, было передано в Советской Союз. Установили аварийную связь между Варшавой и городами СССР. Была также издана брошюра, где простым русским языком излагались непростые способы размножения листовок методом шелкографии. 19 августа Владимир Буковский позвонил в Варшаву. Радиосвязь работала. Однако варшавские передатчики не понадобились. В дни путча он следил за событиями по английскому телевидению и каждые два часа соединялся с российским "Белым домом" по обычному международному телефону. "А вот идут танки, -- сообщала ему знакомая, -- А вот нам объявили, что готовится к штурму спецназ КГБ..." На третий день стало ясно, что путч проваливается. Трагедия обернулась фарсом. Через несколько дней Владимир Буковский приехал в Москву. Мы встретились в гостинице "Россия". Собеседник восхищался видом на Кремль из окна. Деятельность КПСС была приостановлена. Светило солнце.
- Вы и теперь уверены, что в апреле нужно было бастовать?
- Да. Я ошибся в другом. Думал, что военное положение введут зимой, и это сделает Горбачёв. А зимой бастовать тяжело. Промышленность останавливается... нет тепла, нет света. У всех семьи, дети. Каждый начинает спасать сам себя. Плохая психологическая атмосфера для общих действий. Известно из истории: зима -- для правительства, весна -- для народа.
- Известно из истории: вчера бывает рано, завтра -- поздно... Если бы акции гражданского неповиновения начались в апреле, власть во главе с Президентом могла бы объявить военное положение законным путём. Верховный Совет страны охотно принял бы эту меру.
- Горбачёв тогда ещё не мог решиться. Он был не готов.
- Когда случился переворот, москвичи окружили танки и успешно убеждали солдат не подчиняться приказам Язова. "У нас есть Верховный Главнокомандующий, -- кричали люди, -- его незаконно арестовали!" Плакаты типа "Свободу Горбачёву" производили сильное впечатление. У сопротивления была мощная правовая основа.
- Я уверен в том, что армия в любом случае не стала бы воевать с народом. Ни по приказу Горбачёва, ни по приказу ГКЧП. Армия разложена уже давно. Это известно даже по чешским событиям 1968 года. Тогда весь первый эшелон, занявший Чехословакию, был сменен брежневским командованием в течение двух-трёх дней. Солдаты были полностью деморализованы. Кто-то покончил с собой, другие бежали, чехи их прятали по подвалам и чердакам. У нас в лагере сидел такой парнишка -- эстонец Вальдман. Он в Праге отказался стрелять, пытался прятаться... был пойман и получил срок.
Нынче, конечно, ещё дальше дело зашло. Всё-таки 5-6 лет относительной свободы печати. Ребята в танках успели кое-что почитать, тот же "Огонёк" ваш с "клеветой на армию". Да и сами не слепые. Как разваливалась система у всех на глазах -- они видели. Для меня загадка, отчего элитарные войска КГБ отказались стрелять. Вот это странно. "Белый дом" они бы взяли. Ведь дуроломная машина. Если бы она начала крутиться, то всё бы переломала на своём пути. Мне рассказывали, что в "Альфе" назревал взрыв против начальства после событий в Литве, где они хорошо поработали... Не знаю... не могу до конца поверить этим рассказам. Эту загадку ещё долго нам разгадывать.
- Вместе с другими загадками, которые загадала власть в дни переворота. Какие-то странные заговорщики...
- Странные. Таких в истории ещё не было. Путч весь мир смотрел по телевидению, которое работало как часы. Мы видели танки в Москве. Пресс-конференцию "заговорщиков". Две кошмарные ночи у "Белого дома". И -- всё! Когда Янаев с товарищами так бездарно разыграли дебют... проморгали первые сутки, которые в любом перевороте решающие... я понял, чот это не надолго. Когда они в чёрных лимузинах поспешили во Внуково мимо танковой колонны (телевидение нам и это показало), я понял, что это не заговор. Более того, эти люди не считают себя заговорщиками. Они убеждены, что действуют на основании законов по распоряжению своего начальства.
- Какое уже начальство у вице-президента страны, трёх министров...
- Михаил Сергеевич. Вот они к нему и поспешили. Эти люди по типу не заговорщики. Они исполнители. Тупые. Создалась нестандартная ситуация, надо импровизировать -- они растерялись, бросились к хозяину: "Что делать дальше?" А тот их арестовал.
Получилось в точности, как у Высоцкого: "Мы не сделали скандала -- нам вождя недоставало". Понимаете, не бывает заговора без главы. Среди них вождя не было, по определению. А вот если мы Горбачёва девятым или десятым прибавим к ним, тогда понятно. Он -- может. Тактик высокого класса. Ученик Ленина.
- Точка зрения довольно распространённая. ... Переворот не состоялся -- Президент вынужден играть жалкую и унизительную спасённого. Спаситель и герой -- храбрый рыцарь Ельцин.
- Ельцин меня восхищает. Он использовал свой шанс до конца, жёстко и профессионально. Я от него не ожидал. Он выжал из ситуации всё, что было возможно. Произвёл системную смену: заменил всю прежнюю мафию своими людьми. Сделал это быстро и эффективно.
- Горбачёв желал лишь одного: подписания Союзного договора. Только в этом случае он оставался главой существующего государства. Заговорщики опередили его на один день Говорят, при встрече он назвал их "мудаками", было за что.
- Я не утверждаю, что он был сознательным организатором переворота. Хотя могло быть и это. Вся его политика строилась на внешнем займе; коренных реформ проводить не желал. За шесть лет выцедил из Запада 45 миллиардов. А в Лондоне ему сказали: хватит, будет помогать советами. Угроза переворота в стране, образ этих страшных "Russian conservatives" на сей раз не подействовали. Тупик. Выход из тупика -- "ночь длинных ножей". Двойная выгода. Горбачёв доказывает западным политикам, как те были не правы, не давая кредитов, а заодно избавляется от своей команды. Команда подбиралась для погрома. На погром он не решился. Значит, надо их же руками совершить путч, а потом их убрать.
- А зачем? После заключения Союзного договора власть и так сосредоточилась в руках Президента и лидеров республик.
- Союзный договор трещал по швам. Ельцин "попался" в Ново-Огарево. Горбачёв его переиграл. По-моему, в последние два месяца ельцинская команда только то и делала, что изобретала, как бы не подписать этот договор. Да и республики уже пошли вкривь и вкось. Украина откладывала подписание. Горбачёв даже вынужден был график составить, кто первым договор подпишет, кто вторым, кто третьим. Что за Союз такой? Теперь, после переворота, договор становится как бы ценностью, поскольку реакционеры против него восстали!
- Вы говорили, что не настаиваете на этой версии.
- Возможен и другой сценарий, в котором Горбачёв является невольным организатором путча. Понимаете, он уже столько раз твердил о необходимости черезвычайных мер и столько раз не решался к ним прибегнуть, что довёл своих министров до нервного истощения. Они, наконец, не выдержали: да ладно, мы его сейчас подержим в Крым, введём военное положение для его же блага. Он ведь знает, что это надо. Этим можно объяснить их совершенно необъяснимое поведение на пресс-конференции, где они твердили, как заведённые: да, он болен; да, он приедет. Ну, какой заговорщик так делает?! Они просто были уверены, что потом его у г о в о р я т. Итак, или он сам всё просчитал, или невольно ввёл их во блуд. И то, и другое в его характере. Все эти заговоры хитрые -- это же его почерк! Вот такую придумать штуку, просто невероятно хитрую. А потом всё лопается. "Too clever for his own good", -- как говорят англичане. Слишком хитро для собственного блага.
- Скажите, вы, бывший политзаключённый, не испытываете к нему ни малейшей благодарности за...
- Ни малейшей. Я невзлюбил его сразу, едва он пришёл к власти. Увидел его по телевидению и понял про Горбачёва гораздо больше, чем тогда можно было понять. Это полуинтуитивная наша привычка лагерная -- уметь оценивать человека быстро, в течение нескольких секунд. На зоне от этого умения иногда зависит твоя жизнь. Да и на воле тоже. Ну, скажите, за что мне благодарить его? За гласность? Так мы шли в лагеря четверть века назад за эту гласность... чтобы теперь благодарить? Конечно, я субъективен, но я ему не верю. И не поверю никогда.
- Вопрос к правозащитнику Буковскому: будете ли вы защищать членов бывшей КПСС от возможных преследований?
- Может, и придётся. Пока я не вижу, от кого их надо спасать. Всё происходит на редкость мирно, цивилизованно. Народ добродушен. Никто их не трогает. Ну, сняли памятники ночью, немножко поплясали вокруг них. Ничего страшного. Народный театр такой на площади. Не было ни мстительности, ни ненависти.
- Мстят побеждённые. Мы победили.
- До победы ещё далеко. Хотя главное за три дня революции уже произошло -- люди, наконец, объединились, вступили в открытую борьбу с режимом, одержали победу и почувствовали себя свободными. Кончилась эта проклятая "перестройка". Ушла эта проклятая атмосфера тройных компромиссов, и очень непрофессиональные игры в политику сменились нормальными, нравственными отношениями между людьми. Общество зауважало себя -- признак выздоровления от тяжкой болезни холопства. Пусть это было картинно и недолго, но баррикады и кровь, да простят мне матери погибших, были той ценой, которую следовало заплатить за свободу. Мой приятель встретил ночью у "Белого дома" беременную женщину. "Ты что здесь делаешь?! -- закричал он. -- Иди домой..." Она тихо ответила: "Знаешь, если э т и победят, то моему ребёнку жить не надо".
- Вообще удивительная была революция: палатки, гитары, бэтээры... Такой слёт КСП с танками и стрельбой.
- Замечательно, что ваше поколение участвовало в этих событиях. В апреле я было поражён и раздосадован равнодушием российской молодёжи к политике. Студенческого движения почти никакого не было. Оно слегка оживилось лишь после угрозы Язова призвать студентов в армию. Воевали с властью, как и прежде, одни старики "шестидесятники". Только сегодня, когда молодёжь вступила в борьбу и узнала вкус победы, можно говорить о возрождении страны.
- Опыт революций показывает, что после победы в столицах новая власть быстро завоёвывает провинцию.
- Россия велика. Провинция ещё дремлет. В Москве и Питере коммунисты уже не поднимутся. А вот где-нибудь на Дону или на Кубани... какой-нибудь атаман Краснов или Белов вполне может появиться. Ещё возможна Вандея на Руси. Не забывайте и о национальных проблемах. Дай бог России кончить с Союзом, что уменьшит вероятность кровавых стычек.
- Демократы начинают делить власть между собой; эти стычики тоже опасны...
- Как ни странно, чем сильнее напряжённость в стране, тем слабее тенденции к расколу. Для того, чтобы возникла демократическая оппозиция Ельцину, должна наступить спокойная жизнь в спокойной стране. Объективно у "радикалов" нет ни лидеров, ни структур, способных противостоять команде Ельцина.
- А конфликт республик с Россией? Как вы оцениваете недавние территориальные притязания России к республикам, покидающим Союз?
- Это серьёзная тактическая ошибка Ельцина, которую необходимо было исправить. По-моему, следствие политической незрелости и сильного утомления после путча. Проблема границ -- одна из немногих, о которых вообще надо надолго забыть. Пусть этим занимается какой-нибудь межреспубликанский орган.. в следующем столетии. Раньше не нужно.
- Существует мнение, что "вопрос о границах" -- вынужденная уступка Ельцина в игре с центром: вы закрываете КПСС, мы помогаем удержать Союз от раскола.
- Нет. Ельцин с Горбачёвым играть не будет. Он совершенно другой человек. Заметьте, мы с вами просчитали два варианта заговора, постоянно имея в виду, насколько каждый из них выгоден Горбачёву. Выиграл в итоге Ельцин. Нам ни разу не пришло в голову включить его в схему заговора. Потому что он -- не заговорщик по натуре. Такие люди прут как танки, могут наломать дров, но тайной дипломатией заниматься не станут.
- Как и прежде, политические победы у нас сопровождаются экономическим развалом. Дурная закономерность: чем свободнее жизнь, тем она беднее.
- Боюсь, что Россию зимой ждёт вариант Панамы -- страны без собственной валюты, где выживают лишь те, у кого есть доллары. Это может привести к немедленному взрыву и хаосу. Поскольку комплекс раба как бы преодолён -- вперёд, ребята, нужно проводить реформы. Причём обвально. К декабрю надо попытаться конвертировать рубль, для чего необходима стремительная приватизация земли, жилья, торговли. Приватизацию жилищного фонда можно провести в течение недели. Просто через жэки прислать каждому ответственному съёмщику квитанцию: квартира ваша. Хочешь пропей, хочешь продай.
- А будет иначе: начнут метры считать, у кого больше, у кого меньше.
- Вот этого не надо. Был знаменитый принцип латинского права: "Uti posidatis". "Поскольку вы владеете". Допустим, кончилась война, жестокая, кровопролитная. Можно заключать мир -- на разных условиях. Можно оспаривать территории, приближать и удалять войска, но это приведёт к новой войне. Лучше остановитесь там, где вы стоите. С этого сегодня надо начать. Поскольку у Украины такие границы, пусть такие и остаются. Поскольку вы живёте в однокомнатной квартире, так она ваша. И не зарьтесь на соседскую, пятикомнатную. Сосед её продаст. Туда въедет восточный человек с чемоданом денег. И повесит ковры. Не завидуйте. Перераспределение уже идёт полным ходом, без всяких законов или в обход существующих.
- "Пока у вас нет мужества, колбасы не будет", -- так вы говорили в апреле. Мужество мы проявили. Колбасы по-прежнему нет.
- Логически одно из другого не следует. Я говорил, что если не будете драться с режимом, то и надеяться не на что. Теперь появился шанс. Структура старой власти смертельно ранена, надломлена, но не убита. От вас зависит, в какой стране вы завтра будете жить.
- Последний вопрос: как вам живётся в Москве?
- Очень сложно. Все в расстройстве чувств. Никого нигде не поймаешь. Ни с кем ни о чём договориться нельзя. Москва есть центр мировой энтропии. Я всерьёз считаю, что у меня в Англии не ходят поезда, потому что в Москве происходят такие энтропические вихри. Каждый Чичиков свои мёртвые души скупает. Я приехал, чтобы уговорить нынешнее начальство создать международную комиссию по рассмотрению архивов КГБ и ЦК КПСС. Я чувствую, что если этого не сделать сейчас, то начнётся страшный бардак. Начнут исчезать узлы с документами. По стране и миру пойдёт вакханалия шантажа, самоубийств и покушений. Внешняя разведка КГБ -- это же страшная вещь. Тут и международный терроризм, и наркомафия, и подставные фирмы, и система дезинформации. Славный подарок человечеству, правда? Так пусть архивами занимаются историки с незапятнанной репутацией, и никто кроме. Предупредить о чудовищной угрозе расползания этих архивов -- мой долг старого диссидента.
"Сейчас нужно временно объединиться всем".
Интервью Владимира Буковского газете "Литератор", номер 40 за 1990 г.
Одним из первых, кто бесстрашно бросил вызов Системе, был Владимир Буковский. Сергей Скрипников встретился с ним в Праге на конференции "Мирный путь к демократии".
Интервью было опубликовано в газете "Свободное слово". Публикуется с сокращениями.
- Владимир, читателям нашей газеты было бы интересно узнать, что вас побудило включиться в демократическое движение, переступить через страх, сковывавший волю не одного поколения россиян?
- Можно сказать, что я не входил в диссидентское движение, а был одним из его немногих основателей. В 50-60-е годы мы все были очень молодые, и на нас сильное впечатлeние произвели как разоблачение культа Сталина, так и, в не меньшей, а может, и в большей степени, события в Венгрии. Удушение революции в Венгрии показало, что за словами об обновлении режима ничего не стоит, что система не изменила своей сути.
Мы начали скромно -- с чтения стихов у Маяковского. Нас били, но не сажали, и мы смогли продержаться где-то целый год. Читали в то время ещё запрещённых поэтов -- Пастернака, Мандельштама, Гумилёва. Моя идея состояла в том, что хорошие люди должны найти друг друга, а для этого нужно поднять кому-то флаг, к которому бы все потянулись. Таким флагом и явился наш Маяк. Ни на что больше наших идей не хватило. Но тем не менее съезжались люди со всей страны, пошли гулять журнальчики, самиздат, "Фениксы".
Маяк разогнали через год. Пятерых посадили -- дали по 5-7 лет. И среди них были мои друзья -- Эдик Кузнецов и Володя Осипов. Эдик сейчас здесь, на Западе, а Володя в Союзе. На меня же было частное определение суда, т.к. я был организатором, а не поэтом, и сам стихов не читал. Но на всякий случай я драпнул из Москвы, в Сибирь подался, где полгода и погулял с геологами -- пущай гэбисты половят.
Потом я понял, что это власти тоже устраивает -- с глаз долой, и для них проблем нет. Я вернулся, хотя прекрaсно понимал, что меня арестуют.
Ну а когда им нужно были меня списывать, они кинулись и решили определить меня в психушку. Для меня это было уже не ново, я ещё на Маяке от зэков сталинских времён узнал об использовании психиатрии. Спасибо за это "старикам" -- Тольпину, Гастичу, Саркану, Айхенвальду и другим, передавшим нам хоть какой-то опыт.
Так что я и не удивился, когда меня признали сумасшедшим и направили в психбольницу в Ленинграде, на Арсенальную, где я и пробыл года полтора, вплоть до освобождeния в 65-м году. И снова борьба. К концу года мы провели первую знаменитую демонстрацию на Пушкинской пощади в защиту гласности, той самой, которой сегoдня очень много. А 25 лет назад демонстрация вышла довольно смешная, народ очень боялся -- а вдруг из пулемётов расстреляют -- ведь это была первая демонстрация в столице с 27-го года, кстати, организованная тогда троцкистами против высылки Льва Давидовича.
Ну вышел, как и положено, в 70-м и прекрасно понимал, что скоро вновь загужу, поэтому решил сделать сaмое главное -- пробить психиатрию. Ведь на Зaпаде, да и в Союзе, мало знали о её карательном предназначении. Я же собрал разные данные, показания, подлинные заключения экспертов, и всё это направил Всемирному конгрессу психиатрии с просьбой ответить. Сам же попытался дать огласку всем этим фактам -- как в прессе, так и западным корреспондентам.
Ну, разумеется, всё это продлилось недолго, и через год и два месяца я сел вновь за клевету на советскую психиатрию, а заодно и на весь советский строй. Намотали 12 лет (7+5), из них два года тюрьмы. Побывал в разных лагерях, и уже из Владимира меня доставили на самолёт и выкинули на Запад.
В эмиграции я написал четыре книги: первая -- это "Ветер", другая -- "Письма русского путешественника" -- мои впечатления о Западе, третья -- "Пацифисты прoтив мира" -- политический анализ начала 80-х годов, оценка советской пропагандистской кампании за мир, за разоружение. Это небольшая по формату книга, опубликованная во многих странах мира. И все западные "левые" до сих пор ненавидят меня, ибо я для их разоблачения сделал многое, бросив солидный камень в это гнилое болото. А четвёртая книга лишь недавно вышла в Париже под названием "СССР: от утопии к катастрофе" -- книга аналитического плана о современных общественных проблемах.
Пятая книга сейчас готовится к печати. Мы её ради забавы написали совместно с Ирой Ратушинской, её мужем и Виктором Суворовым -- перебежчиком из ГРУ. Книга эта -- своеобразный авантюрный роман про одного дурного американца, у которого дед был русский и который сдуру, прослышав о новых возможностях для бизнеса в России, прибыл туда, нашёл какой-то кооператив, за спиной которой маячит Али-Хан, олицетворяющий недремлющее око. Американец предложил привезти эшелон мыла, в уплату же потребовал мелочишку -- рухлядь старую -- иконы всякие и другое добро. Так вот, только он приехал с мылом в Одессу, как разразилась гражданская война. Страна развалилась на зоны оккупаций -- анархистов, монархистов, и вот он пробирается в Москву с мылом под опёкой ГБ и охраной спецнaза. А Горбачёв на протяжении всей книги путешествует по заграницам -- то его принимают в Бразилии, то в Индии слона подарили, в конечном итоге он остаётся в Америке. Вот такая книга.
В профессиональном же плане: я окончил Кембридж, защитил докторскую там же, четыре года проработал в Стэнфорде по своей специaльности -- физиология мозга. Сейчас живу в Кембридже и, честно говоря, в науке последние два года ничего не делаю -- ведь в России началась "революция", и уже не до науки.
- Как вы оцениваете роль Горбачёва и перспективы его деятельности?
- Моя позиция уже давно неизменна и изложена во многих статьях и выступлениях. Я не просто полагаю, а уверен, именно уверен, что перемены, начатые в 85-м году, были вынужденными и Горбачёв здесь совершенно ни при чём. Андропов, Устинов и Громыко понимали, что стране наступает каюк и надо что-то менять. Они, конечно, не жаждали демократии, а выступали за аналогию НЭПа в экономике, разрядку во внешней политике -- а в целом, чем меньше вынужденных измeнений, тем лучше. А то, что они сейчас потеряли контроль над событиями, и ситуация зашла намного дальше, чем им того требуется, это очевидно.
Что же касается того, "полевеет" ли Горбачёв или "поправеет", то мне абсолютно всё равно -- пусть он хоть посинеет, он ничего не сможет сделать. Коммунистическое руководство недееспособно. Оно полностью дискредитировано, их система могла работать лишь в диктаторском режиме -- а как только Сталин умер и перестали отстреливать партийных функционеров, так система стала разлагаться на мафиози и коррупционеров. Её идеальный режим работы -- сталинский, и сейчас её уже не спасти. Они, конечно, ещё могут ввести военное положение, приостановить временно дезинтеграцию империи, но вернуться к прежнему положению уже невозможно -- их время кончилось.
- Два года назад Ельцин, оценивая шансы и перспективы Горбачёва, выделил ему лишь два года на властвование. Сейчас же сам Ельцин стал заметной фигyрой. Как вы оцениваете его будущее на политическом небосклоне, возможность его превращения в советской аналог Мазовецкого?
- Ельцин, конечно, честнее и искреннее Горбачёва, но, по-моему, он также является проходной, временной фигурой. Он вышел из того же аппарата и обладает тем же социалистическим мышлением. Правда, он сильно дрейфует, меняется и, главное, слушается умных советов, но те ограничители, которые генетически в него заложены, мне представляются непреодолимыми. Например, он заявляет о недопустимости ухудшения положения трудящихся, но ведь это есть тот самый его внутренний ограничитель, или это -- чистой воды демагогия, популизм. Очевидно, что нельзя провести экономическую реформу без ухудшения положения народа. Возможно, что Ельцин с его динамизмом и попытается это сделать. Как говорится, Бог ему в помощь, но как бы то ни было, он, очевидно, фигура временная, переходная.
- Сейчас, поминая задним числом 17-й год, многие сокрушаются о слабости "центра" политического спектра того времени, что и позволило большевикам , как крайне радикальной партии, захватить власть. Не случайно многие нарождающиеся политические формирования заявляют о своей центристской политической позиции. Лишь Демсоюз, занимая свои принципиальные позиции внесистемной оппозиции, не боится оказаться на "радикальном" краю партийной палитры. Как вы оцениваете расстановку общественных сил страны и к какому течению вы более склонны?
- Дело не в том, к чему я более склоняюсь, а к чему нет, а в том, что сейчас объективно предопределена стремительная радикализация всех политических сил. Можно с уверенностью сказать, что даже Демплатформа в КПСС через год будет выступать с ярых антикоммунистических позиций, иначе она не будет существовать, ведь и у политики есть свои объективные законы. Сейчас это закономерная тенденция к радикализации.
Сейчас трудно сказать, какая партия будет ведущей через год-два. Сейчас нужно временно объединиться всем, как это сделали, например, чехи, в Гражданском форуме. Можно назвать это как угодно -- Комитет Национального Спасения, Гражданские комитеты или Учредительное Собрание, но главное сейчас -- единство действий всех демократических антикоммунистических сил, если мы не хотим, чтобы страна сползла в гражданскую войну, голод и хаос. Вовсе не обязательно растворяться в этом единстве, можно создавать свои структуры, но необходима и координация ради главной цели -- избавления от коммунистической власти.
- Сейчас, после "победы" демократических сил на выборах в Москве, Питере и, частично, в России, усилились чувство эйфории и веры в возможнoсть добровольной передачи власти из рук партноменклатуры Советам. Насколько реальным вы считаете такой путь мирной трансформации Системы?
- Я отношусь к этому очень скептически. Как пишет русский кулинарный справочник Молоховец, для того, чтобы сделать рагу из зайца, нужно вначале иметь зайца. Коммунисты никуда не собираются уходить, и не нужно пока делить их шкуру. За ними все ещё стоит очень мощный аппарат, и то разложение, которое мы наблюдаем, задевает очень многие структуры, кроме карательных. Ведь их всех объединяет инстинкт самосохранения, понимание того, что в новых условиях им не выжить, и потому они будут держаться вместе, до конца держаться за власть.
- Сейчас "демократы" разделились по способам, тактике борьбы с системой. Одни выступают за советский или "парламентский" путь вытеснения коммунистов. Другие же -- за гражданский, предусматривающий тактику несотрудничества со структурами системы, упор на кампанию гражданского неповиновения и развитие альтернативных институтов. Какому пути вы отдаёте предпочтение?
- Необходимо комбинировать все средства борьбы. Ведь общество 72 года не имело никакой общественной деятельности, оно деполитизираовано. Ведь тот же I съезд народных депутатов, с точки зрения политической, был нуль или даже минус, так как создал ширму Горбачёву, но, с пропагандистской точки зрения, был колоссальным длелом, ведь все смотрели и видели, что как делается. Да и участие в выборах, это ведь тоже репетиция, люди воочию увидели аппаратные манипуляции.
Так что я считаю, что нужно сочетать оба пути политичeской борьбы. Бойкот -- это хорошая вещь, но сейчас из чистого принципа не нужно бойкотировать, и я считаю неверным, когда игнорируется пропагандистский эффект, упускается из виду важность находить защиту у вновь избранных советских некоммунистических институтов, им, в свою очередь, нужна ваша поддержка -- нужно быть политиками. Не забывайте, что вы делаете одно дело, хотя у вас и есть тактические разногласия. Это всё равно, что при Ленине партия раскололась на ликвидаторов и отзовистов, и у него ума хватило прекратить этот спор, заявив, что мы должны делать и то, и другое.
- Собираетесь ли вы вернуться в Россию и там заняться активной политической деятельностью?
- Конечно я хочу вернуться! Но я не поеду к режиму, мне надо знать, к кому я еду и зачем я еду. Я не сентиментальный человек и не страдаю ностальгией, и в холерный барак добровольно не вернусь. Если же в нём есть желающие выздоравливать, то я, без сомнения, помогу. Я не хочу приехать и просто так погулять по Москве, чтобы "Огонёк" написал, какая замечательная перестройка, что даже Буковский приехал. Нет, я им такого удовольствия не устрою, а если я приеду не к оппозиции, значит, я приеду к режиму. Но я прилечу сразу же, как только появится действительная демократическая оппозиция.
Будет ли Буковский нашим гостем?
Газета "Дума" (Екатеринбург), номер 10, 1991 г.
Во время конференции движения "Демократическая Россия", недавно прошедшей в Москве, В. Шаклеин беседовал с присутствующим здесь одним из первых и самых известных правозащитников нашей страны Владимиром Буковским, которого в 1976 году Советский Союз обменял на первого секретаря чилийской компартии Луиса Корвалана и книга которого в этом году впервые вышла в нашей стране.
В. Шаклеин также является бывшим политзаключённым и правозащитником. В настоящее время он -- председатель Думы Независимого общественно-политического объединения "Возрождение".
- Прежде всего, Владимир Константинович, хочу задать Вам такой вопрос: что Вы знаете об организации "Память"? Каково Ваше отношение к ней?
- Ну, факты о ней мне известны не более, чем остальным: по публикациям в печати. Моё отношение к ней простое. Мне с самого начала было ясно, что эта организация инспирирована, что она наверняка находится под влиянием КГБ, что и не отрицалось лидерами "Памяти". Это что-то вроде "Чёрной сотни" времён 1905 года.
- Что Вы можете сказать о В. Максимове из "Континента"?
- Это человек довольно сложный. Я его знаю довольно много лет. Я знал его здесь ещё до последнего ареста, и мы продолжали сотрудничество в эмиграции, например, в журнале "Континент", где я длительное время состоял и сейчас, по-моему, состою членом редколлегии, хотя реального сотрудничества давно нет -- я журналами просто не успеваю заниматься. В последнее время взгляды у него изменились. Раньше, когда всё было простым, чёрно-белым, таких разногласий, как теперь, не было. Сейчас ситуация сложнее. Теперь в связи с её дифференциацией наши взгляды во многом не совпадают. Он болезненно относится к процессу распада Союза, а когда же речь заходит об автономиях России, то его реакция более эмоциональная. Недавно я глядел его интервью по телевидению. Ну, в чём-то он прав, но где-то он делает поспешные, слишком эмоциональные выводы. В общем, когда он говорит, что хватит болтать, надо что-то делать, работать, то он, конечно, прав. Сейчас здесь ничего не делается. Но, скажем, в "имперском" отношении я с ним не согласен. Самоопределение народов оно естественно и признано международным правом. Этот процесс нужно пережить нам всем, а дальше, если останутся общие интересы, мы никуда и не денемся.
- Владимир Константинович, где Вы были во время августовского путча, Ваше к нему отношение?
- Я был в Кембридже в это время у себя дома. Ровно, по-моему, в 4 часа ночи меня разбудили телефонные звонки, и с этого момента мы двое с половиной суток никто не спали. Мы готовились к чему-то подобному давно. Я предполагал, что это будет просто военное положение, введённое самим президентом по типу польского военного положеня 81-го года. Поэтому мы все готовились к той же схеме: что закроют страну, прервут коммуникации, начнутся аресты, интернирование. Нашей задачей последние два года было -- подтотовиться к этому, создать автономные системы коммуникаций, что мы и сделали, в частности, в Польше. В конце прошлого года мы уже были готовы. Автономная связь существовала со многими частями страны. Было подготовлено около 60 групп, которые под видом туристов приезжали в Польшу, готовились к военному положению. В первые же часы путча необходимо бло проверить систему -- она работала. Но, к счастью, она не понадобилась.
- Здесь я бы хотел отметить: у меня было интервью за несколько дней до путча нашей газете Урала, которая называется "Трибуна", и там я от имени НОПО "Возрождение" говорил, что мы не афишируем свой состав, так как вышли из структур оппозиции и считаем, что возврат к террору и диктатуре вполне реален.
- Да, власть, как оказалось, настолько прогнила и сама себя перехитрила. Это был не заговор, и они не считали себя заговорщиками -- они были полностью уверены, что действуют законно. Что же там было на деле -- выяснит следствие. Политическое же заключение из этого, которое можно вывести, одно -- система настолько прогнила, что даже элитарные войска отказались их защищать.
- Сейчас "выплыла" фигура Жириновского, к которому я, кстати, с самого начала был настроен резко отрицательно. Каково Ваше отношение к нему?
- Я его никогда не встречал, знаю о нём только по печати. Мне кажется, что это своего рода эквивалент Тыминского в Польше. У таких фигур всегда успех в такое смутное время, что отражает состояние общества, неуверенность людей, их надежду на чудо, на то, что пообещавший это сделает, так как он не связан с существующей властью. На этом же победил в выборах Мазовецкого Тыминский. Он, кстати, говорят, был связан с польской госбезопасностью. Насколько же этот связан с партийными кругами или с госбезопасностью -- у меня данных нет. В общем, это какой-то социальный феномен.
- Да, для России это характерно: надежда на царя-батюшку, на барина. Когда возможен Ваш приезд на Урал?
- Не имею понятия. В этот приезд я не успеваю, так как слишком долго прокрутился в Москве. Всё страшно дезорганизовано, поэтому в Москве я пробыл дольше, чем хотелось. Теперь еду на Украину и до Урала просто не доберусь. Я хотел в этот раз успеть приехать в Свердловск, но не вышло. Мы и с Бурбулисом на эту тему говорили. Буду пытаться приехать в следующий раз.
Владимир Буковский: "На Солженицына нападают те, кто боится его возвращения в Россию".
Газета "Известия" от 6 мая 1994 года.
Раньше было много проще: ЦК готовил "проект", Политбюро "соглашалось", расписавшись "вкруговую", и в газетах появлялся некий текст, обычно под заголовком типа "Их нравы" или "Грязная провокация". Соответственно и язык был дубово-казённый, без поэзии. На Хармса уж точно никто не ссылался...
Теперь я не знаю, как это делается, кто готовит да кто соглашается, но ведь делается же. Примером тому -- первая (и, готов держать пари, не последняя) публикация против Солженицына накануне его приезда в Россию. Ну надо же достойно встретить человека! Давно не был -- целых двадцать лет. Должно быть, где-то уже есть или "рабочая группа", или даже "комиссия" по достойной встрече. Само собой в этом мире ничего не делается: как в "Правде" не печатали правды, так и "Независимая газета" от кого-то ведь зависит.
Раньше бы подписали без затей -- Константинов. И все бы знали, кто автор на самом деле. Я не знаю, кто такой Григорий Амелин. Бог миловал, не попадался, но, похоже, не псевдоним. Теперь не стесняются: всё божья роса. Наверно, даже гордится, показывает дружкам: во как я лихо его отделал! Однако знакомые ушки нет-нет да и проглянут из лихого словесного наворота. Приписывать нам Лимонова стали уж лет десять тому назад -- старая разработка, унаследованная ведомством даже после неоднократной перемены названия. Увы, фантазия поэтов в штатском не стала от этого много богаче, хотя теперь вроде можно блеснуть знанием Хармса, потолковать о постмодернизме. Разрешили. Но разработка есть разработка, и поэтому опять -- вынь да положь "диссидента Лимонова", хоть диссидентом он числился разве что среди нью-йоркских негров.
Да и по сути -- коли есть в этом крутом словоблудии какая-то суть -- от былых статей "Правды" за подписью Константинова не далеко ушло. Уж если так устарел Солженицын, так никому не нужен, то зачем же суетиться? Ну и живи себе дальше по-брежнему, коли не хочешь по Солженицыну. Много, что ль, платить стали за статью в "Независимой газете"?
Признаюсь, мне искренне жаль Солженицына. Могу себе представить, какой ушат помоев готовит ему "независимая" российская пресса вместо цветов к приезду. Даже в безо всякого ведомства найдётся достаточно доброхотов: мазать друг друга грязью стало сейчас очень модно среди интеллигенции. А как же! Чем грязнее выглядит сосед, тем чище чувствует себя пишущий. Так теперь понимают самосовершенствование. Это больная страна, страдающая не столько от экономической разрухи, сколько от полнейшей атрофии совести. В другой стране, да после таких несчастий, радовались бы, коли нашёлся кто-то не запятнавший себя общей скверной. В России же -- ненавидят тех, кто не запачкался, кто не хлебал вместе со всеми из партийного корытца. Этого никогда не простят. Пусть будет хоть Жириновский, хоть Руцкой или Крючков -- всё лучше. Все -- свои, помазанные. Но те -- "с начищенной до немыслимого блеска совестью" -- непереносимы. Скорей-скорей, кинуть чем погрязнее, а то -- как дальше жить?
Мели, Амелин...
Владимир Буковский:
"Воссоздать ГУЛАГ не так просто".
Интервью газете "Московские новости",
номер 1331 от 7 апреля 1996 г.
Прошедшая в Париже конференция "От диссидентства к демократии: прошлое, настоящее и будущее России", посвящённая памяти главного редактора журнала "Континент" писателя Владимира Максимова, собрала известных российских диссидентов 60-80-х годов.
Французские писатели, историки и философы Марек Хальтер, Андре Глюксман, Ален Безансон, Пьер Ригуло, Мишель Окутюрье встретились с Леонидом Плющом, Натальей Горбаневской, Эдуардом Лозанским, Игорем Виноградовым (главный редактором журнала "Континент"), Львом Аннинским, Ларисой Пияшевой, Фазилем Искандером, академиком Геннадием Осиповым, директором REN-TV Иреной Лесневской и другими.
Корреспондент РИА "Новости" в Париже Николай Вихляев попросил Владимира БУКОВСКОГО дать интервью "МН".
- Как родилась идея конференции?
- Мы хотели вспомнить Владимира Максимова, человека очень противоречивого, с которым едва ли не каждый сидящий здесь в зале хоть однажды, но поссорился. И во то же время человека страстного, который действительно болел Россией, от чего и умер. Многие из нас убеждены, что он просто сжёг себя этой болью.
В 1988 году мы с Владимиром Максимовым насмерть разругались, и последние семь лет его жизни я с ним не разговаривал. Об этом никто не знает, но он, ни я этого не афишировали. Однако нельзя сбрасывать человека со счетов только потому, что с ним поссорился. Не так уж много в России таких людей, чтобы вот так ими бросаться.
Возникла идея встретиться всем нам, старикам, посмотреть друг на друга. Ведь у нас уже больше друзей на кладбище, так что же старые обиды вспоминать? Но люди, умеющие организовывать подобные встречи, и прежде всего Эдуард Лозанский, сказали: всё, о чём в спорите, -- это не только ваши проблемы, это проблемы всего российского общества, поэтому ваш разговор необходимо сделать открытым.
-Российское общество сегодня волнует вопрос, можно ли воссоздать ту империю, из которой уезжали диссиденты.
- Решение о реставрации СССР вызывает у меня смех -- так можно проголосовать и за немедленное оживление товарища Сталина или за воссоздание австро-венгерской монархии. Абсурдность ситуации состоит в том, что горстка людей, считающих себя избранниками России, полагает, что может повернуть историю вспять. Эти люди никак не могут понять, что Советский Союз кончился не потому, что был какой-то заговор, а потому что себя изжил. И если я могу сказать за что-то спасибо Ельцину, которого критикую и не люблю, так именно за то, что он вовремя распустил Советский Союз. Иначе в России вместо одной Чечни было бы сегодня по меньшей мере пятнадцать.
Попытка же самого Ельцина предвосхитить эти настроения, на мой взгляд, несерьёзна. Принципиальными решениями не шутят. Или ты стоишь за воссоздание империи -- и тогда ты обречён быть на свалке истории, или ты стоишь на своих решениях, однажды принятых. То, что Ельцин начинает отступать от своих решений, которые и сделали его президентом России, ни к чему хорошему привести не может.
- Политическое будущее России остаётся, на ваш взгляд, за демократами?
- Совершенно неважно, кто наберёт голосов больше. Нужно признать простой факт: коммунистическая власть уже вернулась (если она вообще всерьёз когда-нибудь уходила). Независимо от того, кого в июне выберут президентом, она уже на всех уровнях проводит свою политику. И нельзя на это закрывать глаза, не надо делать вид, что в июне русский народ решит, быть ему при коммунизме или нет. Этот вопрос предопределился уже в 1991 году, когда тем, кто оказался у власти, тогдашним так называемым демократам, не хватило мужества доломать прошлое. Тогда можно было бы, разумеется, не рай создать, но весьма многое сделать из того, что значительно облегчило бы жизнь потом. Им не хватило тогда ни мужества, ни мудрости.
Второе, о чём следует помнить. Как-то недавно звонят мне мои старые друзья-зэки и говорят: "Ах, вот теперь у нас опять будет ГУЛАГ!" Не стоит преувеличивать -- не будет ГУЛАГа! Зюганов не Сталин. Но даже и Сталин не смог бы сейчас воссоздать ГУЛАГ. Попробуем понять и это. Та, прежняя система изжила себя по всем пунктам. Воссоздать ГУЛАГ не так просто, как это может показаться. Для этого понадобились и зверство революции, и внутриполитическая борьба. И строился этот аппарат десятилетиями, прежде чем дозрел до сталинского террора. Сейчас и структур этих нет, и людей этих нет, и слишком развалился аппарат контроля в стране.
Не стоит демонизировать эту систему, хотя я вовсе не люблю коммунистов. Не стоит делать из этой системы пугало, иначе с перепугу люди опять подчинятся. А время сейчас такое, когда можно сказать "нет".
Возьмём тот же пример с Чечнёй. В 1968 году, когда за одно слово давали три года, всё же нашлось семь человек, чтобы выйти на Красную площадь и протестовать против оккупации Чехословакии. Сегодня никто за такое в острог не посадят. Но где же они, миллионы протестующих? Если бы они вышли на улицы, то никакой Павел Грачёв не смог бы продолжать войну в Чечне. Раз этого не происходит, значит россиян вполне устраивает, что на этой грязной войне гибнут их дети.
Что ж, можно и нужно выбирать. Сейчас наступило такое время, когда люди отвечают за свой выбор.
Владимир Буковский: "Мой приезд зависит
от российского МИДа".
Интервью газете "Новое время" от 20 ноября 1996 г.
- Владимир Константинович, ваш приезд в Россию и, в частности, в Санкт-Петербург, не состоялся -- вам отказано в получении визы. Чем вы это объясняете?
- Инкомбанк, с руководством которого я контактирую, пригласил меня в Москву отметить годовщину со дня своего основания. Кроме того, сейчас в Москве выходит моя очередная книга. Естественно, издатели хотят, чтобы автор принял участие в её презентации. Сложность ситуации заключается в том, что я отказался от российского гражданства, которое мне вернули в 1992 году. Российская сторона считает меня российским гражданином, я же придерживаюсь противоположной точки зрения и пользуюсь исключительно британским паспортом. В английский паспорт мне и отказались поставить въездную визу, мотивировав отказ тем, что я являюсь подданным России. Многократные попытки Инкомбанка "уломать" МИД и посольство успехом не увенчались.
- Чему посвящена книга, презентация которой будет в Москве?
- Она называется "Кремлёвские процессы" и вышла уже во многих странах: Германии, Франции и т.д. Книга построена на базе материалов ЦК и Политбюро, той документации, которую я видел в 1992 году в Конституционном суде во время процесса над КПСС, где я был экспертом. В ней очень много новых, ранее недоступных документов. В их числе -- протоколы заседаний Политбюро.
- Насколько нам известно, вы, находясь в Лондоне, наблюдаете за процессом над экспертом норвежской организации "Беллуна" Александром Никитиным.
- В основном именно ради того, чтобы поближе уяснить суть дела, я планировал выделить хотя бы 2-3 дня для поездки в Петербург. Я нахожусь в постоянном контакте с адвокатом Никитина Юрием Шмидтом и в меру своих сил пытаюсь что-то сделать. Хотя это очень трудно.
- Как вы оцениваете тот факт, что экспертам "Беллуны" и норвежским журналистам недавно был запрещён въезд в Петербург и Мурманск?
- Это событие, как и вся тема "Беллуны", на мой взгляд, является лишь частным штрихом общей картины деятельности КГБ-ФСБ. Я всегда говорил, что эту структуру нужно не реформировать, а ликвидировать, поскольку при любых реформах появится множество дочерних структур. Так и получилось. Я не склонен увязывать мой интерес к делу Никитина с отказом российских властей предоставить мне визу. О том, что я намереваюсь приехать в Петербург, они попросту не знали. Причина отказа, полагаю, политическая: она связана с моими разногласиями с российскими властями.
- Какими?
- Я регулярно встречаюсь с представителями российского истеблишмента на международных конференциях, где выясняется, что наши позиции разнятся и во внешнеполитических вопросах, и в экономических и т. д. Я, как и многие другие правозащитники, резко выступал и выступаю, осуждая российскую политику в Чечне. Это, разумеется, вызывает эмоциональную реакцию официальной власти. Ничего другого ожидать не приходится.
Кроме того, известна моя позиция в отношении новой российской Конституции. В 1993 году, когда был референдум по этому вопросу, я заявлял, что в случае принятия Конституции не буду считать себя гражданином России. Дело в том, что там есть пункт, который оскорбителен для людей моей судьбы -- тех, кто был изгнан властями за пределы Советского Союза. Я имею в виду статью Конституции, в которой говорится о том, что человек, не живущий последние 10 лет в России, не имеет права баллотироваться на каких-либо выборах. Нас поставили в положение граждан, но граждан второго сорта.
- Ваша поeздка отложена или она не состоится вообще?
- Это будет зависеть от позиции российской стороны. Уже три с половиной года российский МИД проявляет редкое упорство, не разрешая мне въезд как британскому гражданину. Въезжать в Россию по российскому паспорту я не намерен.
Россия — колосс на глиняных ногах?
Интервью с Владимиром Буковским.
Аргументы и Факты. Номер 2 за 2004 год.
Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана,
Где б найти такую б...,
Чтоб на Брежнева сменять?
В 80-х годах эта частушка, за которую можно было и срок схлопотать, пользовалась черезвычайной популярностью. Во-первых, потому, что отражала тогдашние настрoения публики, а во-вторых, имела реальную предысторию.
Тот самый "хулиган", Владимир Буковский, попортил изрядно крови власть имущим. За инакомыслие отсидел 12 лет в тюрьме. Его пытались объявить сумасшедшим, но, когда поняли, что мировое сообщество и большинство нормальных граждан на его стороне, тихо выслали за рубеж. Получив за него от "гнусных" капиталистов несгибаемого чилийского коммуниста Корвалана.
Времена давно изменились. 87-летний Кровалан тихо сбежал из коммунистического рая, стал миллионером (потому как все годы тюрем и изгнания чилийское правительство исправно перечисляло на его счёт зарплату сенатора), купил милый особнячок в предместье Сантьяго, где и поживает себе спокойненько. В Россию вернулись многие правозащитники — коллеги Буковского. Только не он сам. Почему? Об этом мы спросили у "главного героя" частушки, посетив его дом на окраине английского города Кембриджа.
- Меня в Россию не пускают уже лет семь. Я был в Москве в 1992-м, в 1993-м... Да и то только после личного вмешательства Маргарет Тэтчер. А в октябре 1996-го выяснилось, что визу мне больше не дают.
- Почему?
- Понятия не имею. Могу только предположить. Развитие в стране пошло вспять, КГБ пришло к власти. А для них я, конечно, фигура неудобная. Но я и не рвусь. Не вижу цели. моего возвращения.
- И не тянет?
- Нет! Тогда нас не спрашивали и выгоняли навечно. За 15 лет, прошедших от моей депортации до окончания советской власти, я здесь пообвыкся. Привык писать по-английски, а не по-русски. Мне это даже удoбнее. Привык жить здесь... И потом -- вон Солженицын вернулся, и что? Приехал он с надеждой помочь стране. А потом понял, что никому не нужен.
- В последние годы Англия буквально подверглась нашествию новых русских эмигрантов -- Березовский, Закаев. Похоже, покупкой "Челси" готовит себе отступление Абрамович. Почему бегут именно сюда?
- Англия из всего Европейского союза экономически наиболее мобильная" здесь гораздо меньше ограничений по переводу капитала. Местный бизнес живёт по своим законам и позволяет легко, без бюрократических проволочек, перевести сюда деньги. Людям со сложным прошлым здесь хорошо ещё и потому, что в Англии существует судебная гарантия. Пример с Закаевым очень показателен. Да правительство его бы отдало России с радостью. Но это решает не оно, а суд.
- Вы знакомы с Закаевым?
- Знаю его очень хорошо. Он — неплохой актёр и режиссёр. Он прекрасно владеет русским языком, обожает русскую культуру. С такими людьми надо работать, договариваться. Он наиболее мирный, все время говорит: "Мы, чеченцы, не должны сейчас выставлять никаких условий. Наша задача — кончить войну. А переговоры и уговоры — это второстепенно".
- А с Березовским?
- Знаком, но вижу его редко — всё какие-то дела. Он консультировался со мной, когда начинали его дело об экстрадиции.
- В России считают, что он вас финансирует. Поэтому вы его так защищаете...
- Березовский мне денег не даёт. Да я бы их и не взял. Я — обеспеченный человек.
- На что же вы живёте?
- На гонорар от моей первой книги купил дом. Написал её за четыре месяца, как только приехал в Англию. Но она была очень успешна, потому что в 78-79-м годах наше движение было на волне интереса.
- Общаетесь с "блатным миром"?
- Нет, хотя сохранил об уголовных знакомых самые нормальные воспоминания. И стараюсь отчислять некоторую часть своего дохода в специальный фонд, откуда небольшие суммы передают бывшим зэкам.
- Вы были хорошо знакомы с Галиной Старовойтовой. Ваша версия её убийства?
- Первое, чему меня обучили уголовники в лагере, — никогда никому не грози, лучше сделай. Я ей говорил: "Галя, если у тебя есть компромат, выложи его немедленно, чтобы не было нужды тебя убирать". Но она не послушалась. А кто конкретно это сделал — какая разница? Желающих была масса.
- В 1984 году на вопрос о будущем СССР вы ответили: "Да что об этом говорить, через 15 лет этой страны вообще не будет..."
- Я ничего тогда не изобрёл. Знал, что развал неминуем, уже с 16 лет. Посмотрел вокруг и понял это со всей очевидностью.
- Тогда, может, расскажете, что ждёт Россию дальше?
- Я в 1993 году опубликовал свой анализ будущего страны. С тех пор моя точка зрения не изменилась. Кризис власти наступил не в 1991 году, а в конце прошлого века. К 1918 году Россия распалась. Но Ленин с Троцким скрепили её — где штыками, где идеологией. И этот гальванизированный труп существовал ещё 73 года. Как только центральная власть ослабла, возобновился процесс распада. Вскоре куски — будь то Восточная Сибирь, Урал или Дальний Восток — попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они захотят государственности. Они просто постараются отстроить своё собственное самоуправление, найти своё место на рынке. У них рядом Япония, Корея. А они так и остаются транзитными территориями. Потому что там, где-то далеко, в заснеженной Москве, никто не решает их насущных проблем. Россия — колосс на глиняных ногах.
- Чечня — "первая ласточка"?
- Нет. Чечня случайно попала в сферу интересов России. В качестве стратегического перевала, когда в состав империи попросились Грузия и Армения. Сегодня она — гноящаяся рана, которая совершенно никому не нужна.
- Вы настолько пессимистично настроены по отношению к России и при этом так спокойно об этом говорите. Вам всё равно?
- Был период, когда было очень грустно. Ведь мы жизнь вколотили в это! И ничего не выходит, и видно, что не выйдет. Было, конечно, очень горько. И жалко: людей, страну. Но этот период прошёл. Невозможно же 200 лет сидеть и горевать. Мы все поплакались друг другу. И успокоились.
- Вы не раз преувеличенно спокойно говорили, что интеллигенция себя изжила. Не жалко вымирающий класс учёных?
- Доля учёных, культурных деятелей в России резко сократилась. Но разве это плохо? В СССР был миллион писателей, во всяком случае, столько людей состояли в их союзе. Были тысячи научных институтов. А зачем они были нужны? Другой вопрос, что уменьшилось количество тех, кого можно причислить к интеллигенции, и в мире в целом. Нынешнее время я бы вообще назвал годами поколения быдла. Никого сейчас не интересует не только наука, но и искусство, литература. Но никакой трагедии тут нет. Уже растёт новое поколение: 10-20-летним опять интересны не только и не столько деньги, сколько вечные ценности. Современные дети учатся, работают с утра до ночи. Овладевают языками, интересуются историей. Я возлагаю огромные надежды на это поколение. Именно за ними возрождение России и мира.
Владимир Буковский в журнале "Новое Время"
16 октября 2007 года
Оппозиция, как известно, предложила своего кандидата в президенты на выборах 2008 года. И этим кандидатом стал известный советский диссидент и бывший политзаключенный, Владимир Буковский. Сегодня нам с вами представилась уникальная возможность побеседовать с Владимиром Константиновичем. Здравствуйте.
Владимир Буковский: Здравствуйте.
Прежде всего, я только что сказал, что оппозиция предложила своего кандидата. А, вообще, как Вам кажется, в России все-таки оппозиция-то не складывается. Почему? Вы можете объяснить?
Владимир Буковский: Пока нет, очень раздроблена. Ну, видите, тут много причин, с одной стороны, не забывайте, что власти сегодня, они стараются сделать все возможное, чтобы не оставить оппозиции места в политическом процессе: это и новое законодательство избирательное, ограничения, наложенные со всех сторон и т.д., безумные принципы регистрации, это с одной стороны. С другой стороны, видите, у них был момент, когда был некий взлет оппозиции, и вот они не удержались тогда на этом месте, раздробились, не смогли объединиться, и вот так оно пошло. То есть, тут с двух сторон произошел такой процесс, поэтому, конечно, говорить, что меня выдвинула оппозиция, это сложно, потому что немедленно вопрос будет: которая оппозиция.
Скажите, а как на ваш взгляд, вообще вот формированию гражданского общества в России, что мешает?
Владимир Буковский: Я считаю, что произошел переворот в конце 90-х годов, это просто был переворот, хорошо подготовленный спецслужбами. Они все захватили, они начали демонтировать просто полностью все институции демократии, начиная со свободы прессы и т.д. и т.д. И поэтому, конечно, какое гражданское общество, какое может быть гражданское общество, когда людей убивают за их взгляды, когда их сажают в сумасшедшие дома, возвращается брежневское время.
Да, вот из этого сразу вытекает вопрос: вообще, как Вы оцениваете время сейчас в России?
Владимир Буковский: Вот я считаю, что этот виток, он вернулся. Конечно, до конца он не вернется; мы понимаем, есть вещи, которые просто в силу технического развития уже невозможны, скажем, закрыть страну уже нельзя. Есть вещи, которые изменились уже так, что этого не вернешь, скажем, коммунистическая идеология уже не вернется, это мы можем точно сказать. Но ужасно много атрибутов прошлого режима вернулось и вернулось в довольно зловещей форме.
Именно брежневского времени?
Владимир Буковский: Именно брежневского, потому что носителями этой бациллы были спецслужбы, ФСБ, бывший КГБ, а они были неотъемлемой частью партийного аппарата, они носители вот именно этих всех методов, всех этих стилей отношений и т.д. И вот они его вернули теперь настолько, насколько это было возможно. То есть, еще какое-то время будет все хуже, они еще будут пытаться вернуть. Я только не верю, что они смогут это до конца вернуть, это просто невозможно.
Давайте ответим на вопросы наши зрителей. Вот очень простой вопрос пришел от Александра, но достаточно интересный, наверное, для Вас: Какое впечатление произвела на Вас Москва?
Владимир Буковский: Ну Вы знаете, я очень мало еще успел посмотреть, только приехал сегодня в пять утра.
Пятнадцать лет Вы не были в Москве?
Владимир Буковский: Почти пятнадцать. Ну что я заметил: какая-то часть не изменилась совсем, вот мы крутимся сегодня все утро на Новом Арбате, как все было во времена моей молодости...
Ну как, казино теперь сплошные, ночные клубы.
Владимир Буковский: Да, казино не было, но ночные клубы в 91-м году уже были. А так, в общем, этот Новый Арбат он совершенно не претерпел изменений, единственное, что постарел. А какие-то места проезжаешь, они совершенно новые. Я здесь жил ведь, в раннем детстве я жил недалеко от Пушкинской площади, а потом переехал на Арбат. И вот сегодня ходил по этим местам, и вот так вот интересно: какой-то домик отреставрировали как картинку, а вокруг стоят какие-то жутко мрачные строения в стиле эпохи поздней империи зла. Так что такая эклектика дикая, мешанина по-русски.
Вопрос от Мити (психолога): Добрый день! Как Вы полагаете, характерно ли для россиян, по-прежнему, тоталитарное мышление: полярность суждений, категоричность, склонность к передаче ответственности за себя, за жизнь страны, индивидуальные успехи и разочарования? Спасибо.
Владимир Буковский: Вы знаете, тут очень трудно сказать, что первично, что вторично. Я вот по профессии близок (я нейрофизиолог по профессии), так что для меня это вопрос понятный. Какие-то вещи, видимо, привнесены нам нашей историей, что-то в нашем характере всегда было, например, еще в 18-м, 19-м веке русские мыслители отмечали склонность российского характера к максимализму, как бы, к крайним вещам.
Я, например, замечаю, живя на Западе 30 лет, поневоле сравниваешь вещи, Ну, вот скажем, на любой вопрос русский отвечает словом "нет", даже если он с вами согласен: "Нет, ну, конечно". Англичане никогда так не сформулируют это, он всегда скажет: да, вы, наверное, правы. То есть, вот такая категоричность в русских есть, от природы ли, от истории ли, сказать трудно. Другая вещь, о которой я уже говорил, у нас в силу нашей истории не сложились отношения партнерства, вот чего в России нет, это понимания отношений партнерства.
Когда-то Черчилль очень точно сказал о немцах: немцы или у твоих ног или у твоего горла и, в общем, это правильно, поэтому пока они не претерпели тяжелого поражения во второй мировой войне, у них демократия не складывалась. Невозможны демократия и рыночные отношения, если ты не понимаешь, что люди - партнеры тебе, не начальники, не подчиненные, а партнеры. И это очень важный момент, и этого нет пока в российской традиции. Связанно ли это опять с характером или с историей, я не берусь судить, тут, что первично, что вторично, трудно сказать.
Вопрос от нашего зрителя, либерал 22 года, Москва: Владимир, представим, что Вы победили на президентских выборах. 1. Как Вы сможете демонтировать путинский режим, как добьетесь реального разделения властей, как избавитесь от групп влияния - от сечиных, черкесовых, чаек и других? 2. Каким Вы видите решение чеченского вопроса? 3. Будет ли трибунал по Чечне?
Владимир Буковский: Здесь всегда есть некий недостаток, когда там говорят, представим, что земля раскололась на две половины. Представить-то ты это себе можешь, но ты должен точно представить, как и почему это произошло, потому что иначе любой прогноз бессмысленен. То же самое и здесь.
Представить, что я победил на выборах, это означает, что на улицы вышли миллионы людей и смели напрочь все эти административные ресурсы, все эти запреты. Если такое произошло, КГБ сам убежит, и все эти Сечины будут где-нибудь на Багамах. То есть, надо представить себе сценарий - как это происходит, и тогда на половину вопросов ответ будет. Что касается Чечни, то я всегда говорил, что нет русского национального интереса на Северном Кавказе. Он был в 18-м, 19-м веке, когда Армения и Грузия, две христианские нации, попросились под протекцию русского царя, и тогда вот этот вот хребет, он оказался стратегически важен. Отсюда война на Северном Кавказе в 19-м веке, и генерал Ермолов, все нам хорошо известно.
Сегодня две эти страны независимые, нам не нужна стратегическая линия коммуникаций с ними, поэтому никакого интереса у России на Северном Кавказе просто нет. Война это чисто политическая, это был такой прием у чекистов - создать эту маленькую победоносную войну, возбудить население и на волне этого народного чувства прийти к власти, что им и удалось. Но в результате, эта война расползлась теперь по всему Северному Кавказу и превратилась в такую гноящуюся рану на теле страны, которая никому не нужна совершенно.
Александр, студент из Москвы спрашивает: Владимир Константинович, как Вы собираетесь помочь построиться оппозиции? Вы планируете переезжать в Москву? Почему Вы уехали в Великобританию? Спасибо.
Владимир Буковский: Ну почему я уехал в Великобританию, это повторять смешно — меня туда выслали из СССР еще 30 лет назад.
Да, ну так все-таки, если можете, ответьте на вопрос: как Вы собираетесь помочь построиться оппозиции, и планируете ли Вы переезжать в Москву?
Владимир Буковский: Это зависит от того, как все идет и какие потребности на это. Если мое присутствие нужно будет, приеду, конечно. У меня есть российский паспорт, я, в общем, не очень связан делами. Насколько это будет нужно, потому что пока что совершенно не понятно, как это все начнет развиваться, насколько реакция будет сильной, насколько нужно будет сюда вкладываться, трудно сказать. А помочь, всем чем могу и, как говорится, громким голосом и советом. Вот завтра объявлю, что я считаю нужным делать, чего добиваться, скажем так. Завтра в 12 часов в пресс-центре на Пречистенке пресс-конференция, там все это будет изложено.
Николай (студент) спрашивает: Вы согласны с тем, что выборы, проводимые ЦИКом - фарс? И что нужно вести работу по созданию альтернативных выборов?
Владимир Буковский: Вот идея альтернативных выборов, это Гарик Каспаров, мы с ним долго обсуждали, и я, в общем, склоняюсь против неё. Я ему объяснял, что, во-первых, это безумно дорого. Организовать выборы альтернативные в масштабах страны, это такие деньги, которых нам никому не собрать. Во-вторых, всегда останется висеть вопрос легитимности, есть некая конституционность и не конституционность, и она неизбежно делает все, что ты делаешь, не совсем легитимным. То есть, в этом есть прием, прием создания второго полюса власти в стране. Это вот у нас Владимир Ильич в 17-м году сделал, двоевластие создал. В этом есть прием определенный, но идти на него вот так как он предлагает, с теми фантастическими затратами, имея в виду, что нынешняя власть очень окопалась, она имела на это восемь лет, и она добром уходить не хочет. Тут важны не альтернативные выборы, а именно какое-то огромное такое возмущение народное, когда бы это были, действительно, миллионы людей на улицах. Тогда это можно сломать, но я боюсь, что иначе это никак не сломаешь.
А люди в общем, ну в Москве, по крайней мере, вполне себе довольны, сыты.
Владимир Буковский: Москва, конечно, не типичный город, мы с вами понимаем, через него идут все денежные потоки. Чем дальше от Москвы, от каких-то важных центров, тем, конечно, жизнь серее, беднее и, вряд ли, они там очень довольны.
Но так или иначе, вот Вы согласны с такой точкой зрения, что россияне, они, скажем, все-таки выбирают благосостояние, а не свободу?
Владимир Буковский: Понимаете, вот это очень сложно. Вот смотрите, я помню, что когда я в 90-е годы приезжал, мне все говорили: Вы знаете, сейчас слишком тяжелое экономическое положение, чтобы люди думали о политике, вот дайте нам хоть чуть-чуть наестся, мы тогда начнем думать о прошлом. Теперь, вроде бы, наелись, опять не хотят думать о прошлом. Тогда было слишком плохо, теперь, что слишком хорошо, а когда же будет как раз. Я не верю в это, это дело в настроении людей, дело в том, что они, наконец, должны связать свое благосостояние с разрешением политических проблем. Пока это в голове не связывается, тут ничего и нет, и гражданского общества нет, и политики нет.
Еще вопросы от наших зрителей, Сергей (трейдер): Вацлав Гавел, выступая недавно в Москве, говорил, что для "Хартии 77" было принципиально важным объединение всех, кто не хотел возврата к прошлому. Консолидировались и "левые", и "правые", и консерваторы, и радикалы. Речь шла о том, чтобы найти какое-то, хотя бы, минимальное согласие между разными силами. Как Вы считаете, что могло бы стать той основой для минимального согласия между демократическими партиями России – Яблоком, СПС, Республиканской партией? И если бы такой единый демократический оппозиционный блок состоялся, каковы могли бы быть его цели?
Владимир Буковский: Примерно это стал делать Гарик Каспаров, мы с ним когда-то объявили этот “комитет 2008”, целью которого было сохранение института свободных выборов. И вот начало его компании с “Другой Россией”, с “маршем несогласных”, оно очень точно было нацелено именно на сохранение, на защиту института свободных выборов, и в целях таких, объединение всех партий, вполне допустимо, даже с коммунистами; я не вижу в этом большой беды. Если вы защищаете некую демократическую институцию, совершенно не важно, кто с вами вместе идет. Значит, он все-таки, верит в эту институцию, иначе он бы не пошел на улицу. Неважно, взгляды у нас могут быть разные, это мы разберемся потом, сейчас у нас приоритет отстоять вот это. У него начались проблемы, как только они решили выдвигать единого кандидата. Вот это сложно сделать, вот тут взгляды проявляются тут же. Пока вы целево защищаете некое право или там какого-то политзаключенного, это можно, допустимо и нужно. Когда начинается решение, вот кто же все-таки будет один кандидат; ну нельзя найти одного кандидата от либералов и коммунистов, это не бывает.
Александр М. (Издатель, Флорида): Уважаемый Владимир! Думаю, и для Вас, очевидно, что реально добиваться смены существующего режима оппозиция сможет только объединившись (пример — Украина и Грузия с их мирными революциями). Объединившись, что бы выступать единым фронтом и кандидатами на выборах парламентских, и единым кандидатом на президентских, и на уличных, и иных акциях. Мы же наблюдаем дальнейшее дробление оппозиции и ее организацией (уже внутри ОГФ разногласия) до атомного уровня. Каждый хочет выскочить вперед и что-то выкрикнуть громче всех, каждый хочет быть первым. Попытка самовыразиться а не договариваться, "донести свои мысли до людей" — и это, мол, уже результат. Какая там реальная альтернатива власти. Что Вы собираетесь делать для объединения широкой коалиции на элементарных базовых демократических принципах, которые сминаются бюрократическо- гэбистским ворьем? Будете еще одной вишенкой в этом вечно сорящемся оппозиционном компоте? Тут позавидуешь чехам с их Гавелом, хотя, конечно, и Гавелу с народом тоже повезло. Как Вы, человек легендарный и бескомпромиссный, бесконечно уважаемый мною, видите свое место в теперешней российской истории с большой и маленькой буквы?
Владимир Буковский: В общем, я уже на этот вопрос как-то ответил. Для меня нет самозадачи обязательно избираться в президенты, не я это придумал. Мне это предложили, и я, обдумав, принял.
Но там есть некоторые проблемы. Уже говорят, что нужно десять лет жить в России и т.д.
Владимир Буковский: Да, да есть юридические проблемы. Хотя уже какие-то опротестованы в Конституционном суде. Вот скажем, закон о двойном гражданстве, не позволяющий избираться, он опротестован; конституционный суд вроде бы принял к рассмотрению, хотя теперь уже непонятно, на них давят, чтобы они отложили это рассмотрение до бесконечности. Да, это юридические проблемы, которые нуждаются в интерпретации специалистов, в данном случае, Конституционного суда.
А Вам-то вообще дадут зарегистрироваться кандидатом?
Владимир Буковский: Я думаю нет, они уже так и сказали, уже избирком даже до нашей официальной подачи на регистрацию заявил, что они меня никогда не зарегистрируют. Это было такое заявление. Но нас это не смущает, я еще раз говорю: задача в том, чтобы создать живую компанию, оживить эти выборы, не позволить им стать чистым фарсом передачи власти преемнику. И повторяю, если будет желание у избирателей, если общество готово к этому и понимает опасность момента, если оно выйдет на улицы и будет этого добиваться, все эти препятствия будут сметены.
Андрей из Лондона: Уважаемый Владимир! Не стоит ли поинтересоваться у Британских властей, какие меры на деле приняты против кремлевских чиновников в связи с отказом в выдаче подозреваемого в убийстве "нового либерального демократа"?
Владимир Буковский: Меры очень незначительные, они были объявлены. Они очень небольшие, да, усложняется процедура выдачи виз именно чиновникам, а не простым гражданам. Какая-то категория чиновников по видимому вообще не будет иметь въезда, особенно те, кто по представлению британской стороны имеют отношение к спецслужбам. Мера эта очень не широкая, на самом деле символическая. Британцы не пожелали сильно осложнять отношения с Россией, слишком велики экономические интересы, очень много общих проектов. То есть, они, в общем, свели на нет всю историю с Литвиненко, ограничились высылкой четырех дипломатов и решили, что кризис исчерпан.
Вася (физик): В условиях пропаганды честных выборов не бывает. Выходит главными "участниками" выборов 2007 становятся политические партии, точнее их отношение к режиму проявить лояльность и участвовать в антидемократических выборах или же объявить бойкот, подрывая легитимность будущей Думы (ширмы для гебисткой хунты) и, создав задел (требование роспуска нелегитимного парламента) для единого кандидата от оппозиции. Согласны Вы с этим?
Владимир Буковский: Я скептично отношусь к выборам в Думу, я сам в них участия не принимаю ни в том, ни в другом качестве, ни как избиратель, ни как депутат. Я отказался это делать, хотя были предложения и намерения у кого-то. Я считаю, что они потеряли смысл полностью. Нынешние ограничения в избирательном праве таковы, что малая партия шансов не имеет, выборы эти списочные, а я, вообще, принципиальный противник списочных выборов.
Я живу в Англии, у нас мажоритарная система и я верю, что она работает. Поэтому я с ним согласен в той части его высказывания, что эти выборы смысла не имеют и участвовать в них, по-моему, бессмысленно; не надо этого делать, только время терять. Вообще сейчас Дума как таковая, если Вы посмотрите на все поправки легальные к её функционированию, она вообще-то превращена в орган, мало отличающийся от Верховного совета СССР. Они, в общем, ничего не решают и это тоже плохо, должно быть разделение властей - исполнительной и законодательной. Должна быть сильная роль у парламента, может не такая сильная, как в Британии, потому что у нас, все-таки, другие традиции. Здесь может быть еще рано переходить к парламентской республике, слишком низка активность населения, и партии не укоренились. Но, тем не менее, роль у них есть, это бесспорно, без этого демократии не бывает.
Мы с Вами, поскольку постоянно упоминаем Великобританию, не могу не задать такой вопрос: как Вы относитесь к попыткам, скажем так, назначить заказчиком убийства Политковской известного Вам человека, который проживает постоянно в Лондоне?
Владимир Буковский: Это все такая чепуха, это то, что называется черная пропаганда. Вот есть пропаганда белая, серая и черная, вот это - черная. Сегодня мне на "Эхо Москвы" задали вопрос: а вот ваши там спецслужбы, которые Вам платят деньги, вот они же Вас и отравят полонием. Это вот начинается самая грубая, вульгарная дезинформация спецслужб, начинает кем-то восприниматься и объявляться как некая данность. Чепуха все это, никому в голову не может прийти сделать там в России. Персонаж, которого они имеют в виду, ну скажем так, я его знаю, но у нас, как бы, с ним дружбы нет, мы редко видимся. Этот человек не в состоянии организовать ничего, поверьте, это настолько преувеличенная репутация, он ничего не умеет сделать. Чтобы он мог организовать такую вещь, помилуйте. Он, как говорят у нас в Англии, не может организовать пьянку в пивоварне, есть такое выражение по-английски.
Спрашивает нас Mr. X (студент юрфака): Почему, на ваш взгляд, власть не придала должного внимания годовщине Сталинского террора против русского народа? Почему в этот день нам по федеральным телеканалам в очередной раз рассказывали, какие мы хорошие и какие плохие вокруг нас враги? Почему человек, который ратовал, как утверждает, — думаю не без основательно — последний номер NEWTIMES, — родословных черкесов и карачаевцев за Бориса Березовского, в качестве депутата в Госдуму, сегодня снимает фильм "55", называя своих прежних друзей не иначе как "дикие разбойники"? Почему в два раза повышаются цены на продукты питания, а нам, считая нас за быдло, объясняют, что это удорожание - результат сговора сетевых компаний? Почему в качестве версии-противовеса против преследования г. Лугового в качестве преступника, нам говорят о многовековом историческом противостоянии между Великобританией и Россией? Сколько господь Бог, если он, конечно, существует, будет спасать нашу родину? Спасибо.
Владимир Буковский: Кстати, никакого традиционного противостояния между Британией и Россией не было. Если мы посмотрим, конечно, были взлеты и падения, единственный раз, когда мы были очень жестко друг против друга - это крымская война, это, слава богу, 150 лет назад, а, в общем, во все остальные времена мы были союзниками, и в первую мировую, и во вторую мировую, и в наполеоновских войнах, черти когда, с незапамятных времен. Так что это неправда, периодов противостояния было очень мало. Остальные почему. Ну слушайте, человек, конечно, с живым умом, но столько вопросов задать, что же я могу ему на это отвечать, очень много всяких объяснений. Я бы еще понял его длинную нить вопросов, если бы они связывались единым ответом, тогда можно было бы сказать, а вот потому-то и потому-то, но они все очень разные.
Еще один вопрос, тоже от Александра, но от переводчика: Владимир Константинович, у нас, в Санкт-Петербурге, тоже появилась Ваша замечательная книга "И возвращается ветер". Увидим ли мы Вас на её презентации? Есть книжные клубы, где это возможно осуществить. И вообще, у Вас в Питере много сторонников. Приезжайте!
Владимир Буковский: Вы знаете, я хотел поехать в Питер, но они как-то не проявились. Вот в процессе подготовки моей поездки запросили питерцев, есть у вас какие-то предложения организационные, потому что ехать так, кабы приехать и выяснить, что ничего не готово, что никто ничего не сделал, что выступать негде, что аудитория не информирована, ну зачем же это делать. Они как-то не прорезались, ясности никакой нет.
А вы планируете вообще долго в России, вот сейчас, в этот приезд?
Владимир Буковский: Нет, сейчас я очень ненадолго, я всего на пять дней, но, слава богу, паспорт есть, приехать можно, так что это уже не проблема.
Давайте ответим на последний вопрос от нашего зрителя Анатолия, очень простой вопрос, но, может быть, в тоже время для Вас и сложный: Владимир, у Вас остались еще какие-то теплые чувства к России после всего того, что Вы пережили?
Владимир Буковский: Вы знаете, я никогда не путал систему, и население, и народ, этого у меня не было. Хотя ГБ на этом спекулирует ужасно, они все время пытаются поставить знак равенства между режимом и Родиной, как они говорят, очень чекистское выражение “Родина”. Ни на одном языке, кстати, нет, только вот по-русски. Есть отечество - а Родина нет такого понятия. Вот и я никогда этого не делал, я никогда этого не соединял, и даже во времена коммунистические я, все-таки, понимал, что это отдельные вещи, отдельно коммунистический режим и отдельно задавленный им народ. Правильно, можно говорить, что они недостаточно сопротивлялись, можно, хотя в России, где миллионов сорок полегло от рук коммунистов, даже так сформулировать, рука не поднимается. Можно говорить, что они недостаточно энергичны теперь, поэтому несут долю ответственности за чекистскую победу в стране. Наверное, это тоже правильно, хотя и здесь надо иметь в виду некоторые ограничения. Не было ясности, не было объяснено, и самое главное, нам не дали провести суд над коммунистической системой (мы не имеем в виду людей, системой), чтобы можно было её осудить, чтобы можно было её преступления вскрыть. А поэтому в сознании людей вот ясности по отношению к периоду коммунистическому в нашей истории не сложилось, и так может быть и эдак. Шизофрения, страна шизофреническая, география шизофреническая, Санкт-Петербург Ленинградской области, ну шизофрения, правда, город Екатеринбург Свердловской области. То есть, вот как-то на полдороги зависли, не пошли дальше и покатились назад.
Буковский о войне в Украине
Лана Самохвалова задаёт вопросы Владимиру Буковскому для издания "УкрИнформ", август 2014 года.
Бог создал эту породу людей, чтобы мы не переставали верить: честность, бесстрашие и самопожертвование в чистом виде существуют. Диссиденты проводили свою жизнь в лагерях, не рассчитывая на славу и любого рода компенсацию.
Владимир Буковский, по словам советской газеты "Правда", злостный хулиган, занимающийся антисоветской деятельностью, провел в советских тюрьмах двенадцать лет. Потом его поменяли на самого известного чилийского революционера и перевезли в Англию. Сейчас основатель диссидентского движения в России, писатель, политический и общественный деятель, учёный-нейрофизиолог живет в Кембридже. К нему иногда наведываются в гости студенты и докторанты университета. Слушают рассказы о лагерной жизни, советской системе и уходят от него с ощущением... катарсиса что ли. Во всяком случае, так они описывали свои впечатления от общения с Буковским автору этих строк.
“УкрИнформ” задал Владимиру Буковскому несколько вопросов.
- Владимир Константинович, мы с вами говорим как раз в тот момент, когда Петр Порошенко встречается в Минске с Владимиром Путиным. Тоталитарная система, которая давила вас, сейчас давит нас. Меркель просит учитывать интересы России, Россия бесконечно шлет боевиков и танки. Скажите, как лучше: сцепить зубы, уступать и мириться с Путиным или как?
- Уступать никак нельзя и мириться не надо. Пока враг на твоей территории, переговоры вести нельзя. Это — де факто признавать поражение. Я понимаю, приходится уступать давлению Меркель и прочих людей, ничего не понимающих. Они думают, что они миротворцы, а на самом деле они очень вредят вам. На самом деле Путин наполовину выиграл, раз вы ведете с ним переговоры. А Меркель ничего не понимает, что с нее взять? Она в ГДР у Хоннекера заведовала комсомолом. Она — конформист по натуре.
Что в таких случаях делать? Я даже думал на Западе открыть курсы: обучать людей, как посылать. У нас в России есть простой ответ на такие ситуации: "Иди ты по известному адресу". Это курсы в первую очередь для политиков. Мы в свое время с диссидентом Эдиком Кузнецовым часа два учили этому нынешнего премьер-министра Израиля Натаньяху. Учили его, как обращаться с Америкой, когда она начинает давить, чтобы ты в кавычках возобновил мирный процесс. У них это так называется. Все, что происходит в Израиле с 1948 года все – "мирный процесс". И вот мы, два старых зэка объясняли Натаньяху на пальцах, как надо посылать. И он усвоил, и как мне показалось, в какой-то момент использовал эту науку, разговаривая с Обамой. Мы ему объясняли: к тебе после этого начнут лучше относиться, это тебя со Штатами не поссорит. Так и было.
Еще я помню такую историю. В 35-ом Пермском лагере был такой межнациональный совет. И совет неофициально решал лагерные проблемы, чтобы произвола не было. И вот на совете украинцы говорят: у нас проблема, нашего пожилого интеллигентного учителя из Закарпатья все время вызывает кум (кум, это лагерный опер), а из своего кабинета посылает в карцер на пятнадцать суток. И так все время, а человек пожилой, здоровьем не блещет. Мы, говорят, не знаем, что делать. Я отвечаю, что ситуация ясна: “Кум его вербует, а он не умеет кума послать. Учитель интеллигентно говорит, ой не могу, не хочу. А тут надо четко по-русски послать, глядя в глаза”. Высокий совет попросил меня все это ему объяснить. Выходит человек из карцера, я к нему подошел, мы заварили чайку, и я объяснил ему, что мне поручено научить вас, как послать кума. Учитель покраснел, говорит, мол, не могу говорить таких слов. Часа два я его учил посылать. У него даже губы не складывались для этого выражения, он знал несколько языков, а послать не мог. Но научил его. Кум его снова вызвал, учитель послал, его снова заперли в карцер. Но больше его не трогали.
Посылать — это великая наука, которую Запад никогда не освоил, имея дело с советскими. А тут нужно именно так. Потому, как КГБ – особая порода животных. Слово “нет” они не понимают, договориться с ними нельзя, на компромисс сами не идут, а компромисс противника воспринимают как слабость. И если ты не послал КГБ, значит, что ты сам себе сделал большое горе. Это значит, что они будут давить дальше, пока не завербуют. У КГБ есть только две ипостаси: или ты их враг, или ты их агент. И между этими двумя больше ничего.
Поэтому Путину надо посмотреть в глаза и сказать: "Путин, иди вот ты вот туда". И все. Я готов к Петру Алексеевичу приехать в Киев и научить посылать.
- Такая война странная. Нас убивают люди, которые говорят, что они православные и которые пытаются представить войну, как религиозную войну.
- А почему вы называете их православными? Они прикидываются, кресты носят. У нас в России отношение к религии сложное. Еще Достоевский в "Дневнике писателя" рассуждает: "Вот говорят, что русские – народ-богоносец. Правда, они люди религиозные. Они прежде, чем тебя топором зарубить обязательно перекрестятся". Это – диагноз Достоевского, который прошел каторгу. Он хорошо знает, о чем говорит. Все, что они взяли от православия – перекрестится перед тем, как зарубить тебя топором.
Что значит православные? В церковь даже Путин ходит. Как только кончился коммунизм – стали православными. Путин рассказывал Бушу младшему, что он всю жизнь носит крестик, который ему мама дала. Ах, как трогательно и специально на Буша рассчитано, который религиозен. И что, он и на пляж ходил с крестиком, и на заседание партийной ячейки? Врет он. Православными стали в одночасье. Рухнул коммунизм, и вдруг выяснилось, что все они в душе были православными. Но это не мешало им совершать преступления против своего народа, убивать миллионы людей.
Никакой войны православных с вами нет. Есть война ублюдков, дегенератов, которые запутались в собственных мифах. Они даже не понимают, что с ними произошло, как кончился Советский Союз. Они всего этого не понимают. Они повторяют мифы, что СССР был великий и могучий, но его подорвали ЦРУ, сионисты, там всякие заговоры. Да ничего там не было. Он просто сам себя изжил. У меня полный набор документов, который я скопировал в 1992 году и который подтверждает, что они просто обанкротились. Что очень свойственно социализму. Как правильно заметила Маргарет Тетчер, социализм заканчивается тогда, когда заканчивается чужие деньги, на которые он существует. Так и было. Крах был заложен. Советские вожди понимали, что система рухнет. Ленин понял в 1921 году, Хрущев понял, будучи на пенсии, а Брежнев понял в 1981 году. Они поняли, что в системе заложена собственная гибель. Но спасти систему было невозможно. Как сказал под конец жизни Яковлев, система нереформируема. Они это все не понимали, они рассказывают сказки, что ЦРУ завербовало все Политбюро.
- Возможна ли в России демократия?
- Все сложно. В России история невероятно запутанна. Россия должна пережить период распада, фрагментации, у нее должно возникнуть региональное самоуправление, которое Путин прикрыл. Без этого эта огромная страна жить не будет. Или это будет всегда централизованная диктатура, или некая федерация, где все решается по-партнерски по договоренностям, а не по приказу сверху. Им нужно прожить этот период. И когда отдельные субъекты федерации смогут отстроить свое самоуправление, тогда они смогут договориться о конфедерации. А пока этого не произошло, будет вечный соблазн скатиться к иерархической жесткой вертикали. Эта система демократии не терпит. Миллионы русских живут и в Англии и Америке и вполне нормально уживаются с демократией, дело не в ментальности. Таковы структура и традиции России, и то и другое нужно менять. Процесс фрагментации и федерализации займет довольно много времени.
- Один из мифов, которые насаждаются в России, что при Ельцине Россия разваливалась. Вы можете что-то возразить?
- Ельцин сказал объектам федерации: берите столько суверенитета, сколько можете переварить. И это удержало Россию, иначе она бы давно раскололась. А потом пришел Путин и стал вводить вертикаль. И чем сильнее вертикаль, тем сильнее ставала вероятность раскола. Но Путин глупый человек, какой-то подполковник КГБ. Они ж вообще ничего не понимают, кроме как тащить и не пущать. При Ельцине опасность распада была меньше, чем сейчас.
- Ратификация соглашения с ЕС. И оно имеет горький привкус. Мы получили сто убитых прежде, чем ЕС ввела санкции против Януковича. Сейчас они уговаривают учитывать интересы России. Даже Голландия, потерявшая от рук российских наемников 193 человека, боится вернуть нам скифское золото, поскольку Россия требует отдать его в Крым. Неужели Европа, в которую мы так стремимся, слабая и не понимающая, что Путин это страшно?
- Они понимают, что Путин это страшно. Но у них реакция на страх другая, чем у нас. Им страшно, а они начинают договариваться. А я им только что объяснил, что договариваться с ГБ нельзя. Это ошибка, это ухудшение. Да не только Запад не понимает, посмотрите на Польшу. Туск большую часть своего премьерства пытался улучшить отношения с Россией. А я всегда говорил журналистам: как можно улучшить отношения с КГБ? Как? Улучшить с ними отношения можно только став их агентом. Даже поляки не учитывают прежнего экономического опыта. Все почему-то думают, что Россия стала демократической. Да никогда она ею не становилась. С какой стати? Даже при Ельцине номенклатура никуда не делась. Сколько мы не старались мы не уговорили провести люстрацию. Мы не убедили его провести суд над советской системой.
- А вы считаете, что публичный суд над коммунизмом мог спасти как-то общественное сознание?
- Германии это помогло. У нас перед глазами один опыт. Такого ведь опыта больше не было. Он был в коммунистическом лагере и при нацизме у немцев. Немцам общественный процесс помог. Я думаю, что и в России это бы способствовало возвращению к нормальному развитию. Понятно, что это долгий процесс, но в 1955 году в Германии уже было экономическое чудо. А у нас к 2000 году СС-овцы и гестаповцы пришли к власти. Должно быть осуждение, все их тайны должны быть открыты, их секреты должны быть положены перед публикой, чтобы больше никаких мифов не возникало. Чтобы не было разговоров, каким замечательным был Советский Союз. А после этого нужна люстрация. Она, кстати, и вам нужна.
- Согласна, нам люстрация очень нужна.
- А в России одно гэбэ во всех отраслях сидит – им тоже нужна.
- Ну, в России тогда люстрировать придется просто всех. Кто там тогда на работу будет ходить, если всех люстрируют?
- Это зависит от критерия, который вы вводите. Чехи при люстрации предлагали запретить общественные позиции, выборные и административные сроком на пять лет для людей из спецслужб. Они не провели ее полностью, но частично провели. И там все, наверное, легче.
- Россия очень болезненно относится к понятию “триединая Русь”, “общая колыбель трех народов". Защита святой и триединой Руси – один из лозунгов этой войны. Скажите, откуда эта болезненная страсть Москвы казаться старше на триста (или шестьсот лет, если начиная с Кия)? Ну зачем им так рваться в общую колыбель?
- Это повод для самоутверждения. Ведь это люди с комплексом неполноценности, с ощущением неосуществленности собственного государства. Вы когда-нибудь задумывались, почему Россия пыталась забрать проливы у турков? Сейчас это звучит совсем анекдотично. Но и тогда это не было глубокой геополитической мыслью. Выход к Средиземноморью нужен? Но у вас порты и на Балтике и на Дальнем Востоке. Что вам дадут проливы? Турки мирные корабли не останавливают. Одержимость российских патриотов проливами необъяснима, иррациональна. Большинство вещей, которые они требуют, иррациональны. Для них это — служить собственному комплексу неполноценности. Ну вот захватить еще территорию. И что тебе даст эта территория? В наш век территория не усиливает, а ослабляет государство. Маленький Гонконг богаче Китая. При определенном уровне модернизации территория не составляет богатства государства. Знаете, всю экономическую проблему России можно уместить в одном четверостишье Пушкина:
Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
- Вот сколько не наблюдаю за политическими процессами, убеждаюсь, что мораль и правильные позиции не в цене в геополитике. Разве я не права?
- Мы все, все диссиденты говорили, что политика должна быть моральна. И мы возникли не как политическое движение. Мы были движение нравственное. Наш основной импульс был не переделать Россию, а просто не быть участником преступления. Не стать частью режима. Это был самый мощный мотив. А поскольку СССР не терпел такого инакомыслия, то началась война с нами. И если бы они сказали: хорошо, вот вам Костромская область и живите, как хотите, даже если не будете строить коммунизм. Тогда никакого движения бы и не было. Мы бы все жили в Костромской губернии. [Cмеется]. Они же что решили? “Мы их переделаем”. А сейчас хотят украинцев переделать в русских. Они же все коммунисты. Их какой лозунг: мы не можем ждать милости от природы, взять их основная задача. Они верили, что могут взять у природы все, и пустить реки вспять и в пустынях сады зацветут. Наверное, в 19 веке такие намерения были бы романтизмом, но в советские время эти романтики стали мрачными убийцами. Природу не надо переделывать, с ней надо жить, людей переделывать не надо – с ними надо быть партнерами. Они никогда не могли понять партнерских отношений. Не понимают, что хорошие и сильные партнеры делают тебя сильнее. А вот когда один человек наверху, а остальные исполняют его волю, то творчески живет только один человек во всем государстве.
- Я читала обо всех пытках, через которые вы прошли в КГБ, и у вас нет озлобления. Как вам удается так относится к государству, которое ломало вам жизнь?
- Мы ничего другого от них не ожидали. Мы не были жертвами. Поколение наших отцов, которых уничтожали в ГУЛАГе были жертвами, они не понимали, за что их садили. А мы были солдатами. Мы прекрасно понимали, что нас ждет. Я влез в это в шестнадцать лет и уже тогда хорошо понимал, что меня ждет. На самом деле, представлял себе гораздо хуже, чем получилось. Никто из нас не верил, что мы доживем до тридцати лет. А мне в декабре 72 будет. Поэтому мы не в претензии и не обиде.
- Вам не жалко было своих лет, когда КГБ вам зонд запихивали, чтобы насильно кормить, когда одевали мешок на голову, имитируя удушение.
- Я выяснил несколько интересных для себя вещей. Что я малочувствителен к голоду, холоду и к боли. У меня высокий порог, я не страдаю от этого. Что касается смерти, я рано понял, что такое смерть. Мы жили в коммуналке, моя бабушка, которая читала мне Жуковского и Пушкина, умерла у меня практически на глазах. Я понимал, что это будет и со мной. При этом я не был религиозен, я понимал, что это исчезновение. Я и не буду помнить и жалеть, что я так мало пожил, если придется уйти раньше. Поэтому я никогда не боялся смерти. А раз у меня такие высокий болевые пороги на боль, холод и голод, чем собственно и наказывали в советских тюрьмах плюс такое философское отношение к смерти. Ну и что они могли сделать? Ничего.
Интервью Владимира Буковского
"Газете", номер 150 от 16 августа 2007 года.
- Владимир Константинович, вы правда хотите стать президентом России?
- Нет, я просто хочу помочь российской оппозиции стать реальной силой.
- Вторая мировая война закончилась, но что делают американские войска в Европе?
- В Европе они остаются по новому договору, Североатлантическому. Это договор между странами о создании некоего военного союза.
- Чечня — часть Российской Федерации, поэтому и там стоят войска этой страны.
- 100 тысяч человек? И они не только стоят, но и действуют. Я все время читаю: взорвались милиционеры, напали на патруль. Потом эта война, к сожалению, расползлась по всему Северному Кавказу — и в Дагестане, и в Ингушетии... Нужно вывести войска оттуда.
- Вывести войска — а дальше что?
- А зачем дальше? Это их внутреннее дело, и пусть проводят выборы, устраивают свою жизнь. Меня меньше всего волнует, как они это сделают. У них было законно избранное правительство. Там поубивали почти всех, кого они выбрали. Кто-то еще есть. Это одна сторона. Другая сторона — московские назначенцы, кадыровцы. Вот пусть они между собой и решают этот вопрос, кто у них в Чечне будет правительством.
- А что не нравится со свободой слова?
- С печатью довольно грустные вещи начались. Довольно много российских журналистов у меня бывает, в том числе и с телевидения. Люди говорят вполне откровенно: "Да, мы подцензурны. Сидит у нас человечек в такой-то комнате, и без его согласия материал нельзя
пустить". По телевизионному тону уже видно, насколько они обходят острые углы. Конечно, вопрос: чего здесь больше — цензуры или самоцензуры? Видимо, есть и то и то, но самоцензура появилась почти во всех СМИ.
— В журналистской самоцензуре тоже власти виноваты?
- Конечно, личная ответственность должна быть, и журналист должен думать, о чем он пишет, но при этом он не должен оглядываться на правительство. А в России все время оглядываются на Кремль. И неудивительно, потому что все время читаешь про преследования журналистов.
В провинции довольно много убийств. Но там это не столько связано с Кремлем, сколько с местными властями, местной коррупцией. Убили Политковскую — и таких примеров много. Вот в Англии просит убежища Трегубова. Она была в кремлевском пуле, а теперь просит убежища. Наверное, раз человек просит убежища, он чувствует себя преследуемым. Кроме Политковской ни одного реального расследователя в так называемом списке жертв свободы нет. И, главное, нет их расследований. Там был Холодов, погибший за свою деятельность. Как я понимаю, он расследовал что-то связанное с армией.
— И армия Холодова убила?
- Ну, что-то он там, наверное, накопал. Я не понимаю, у вас что, не убивают журналистов?
- У нас вообще людей убивают. На Западе тоже убивают — по опасности ваши власти уже приравняли Лондон к Багдаду. Наступление на свободу во всем мире вижу, преследования прессы в России как особый вид зла не вижу.
- Отсюда это видно. Если вам не видно, уж не знаю. Ну вот убили Пола Хлебникова — тоже убийство журналиста. Вы скажете: мы не знаем, за что его убили. Не думаю, что стоит сравнивать Лондон с Москвой, тем более с Багдадом. У нас здесь журналистов не убивают. Да и о терроризме больше разговоров. Два года назад взорвали автобус и вагон метро, да и то неизвестно, кто это сделал.
- Британская пресса лучше российской ругает власть?
- Пресса ругает правительство как хочет и сколько хочет. На королеву карикатур сколько угодно. У нас вообще есть ряд людей, которые считают, что Англия должна стать республикой, что надо отменить монархию.
- У нас тоже есть монархисты, коммунисты, нацисты, демократы и либералы — все всех ругают.
- Вы же спрашиваете конкретно, может ли ругать кабинет. Пресса, уверяю вас, только этим и занимается.
- Какой именно критики власти вам не хватает в России?
- Я заметил резкое изменение с приходом Путина к власти. О первой чеченской войне, как вы помните, пресса много писала и довольно объективно. Когда разг