Интервью

Владимира Буковского советской прессе 

Интервью газете "Демократическая Россия",

апрель 1991 года.

В его британском паспорте запись: "действителен везде, кроме территории СССР. Между тем, советского паспорта никто у В. Буковского не отбирал, -- указа о лишении его гражданства даже Брежнев не решился подписать. Однако, когда в марте сего года руководство ВС РСФСР пригласило В. Буковского в Москву, советской визы сразу он не получил. Может быть потому, что остался должен "хозяину" шесть лет, или переведя с зековского жаргона, не "досидел" свой срок. Но не его вина, что приспело власть предержащим обменять "хулигана на Луиса Корвалана". "Хозяин" -- барин! В конце концов визу дали, но только после личного вмешательства министров иностранных дел: Великобритании -- Д. Хэрда и России -- А. Козырева. Мотивировать советскому посольству свой отказ было нечем и пришлось впустить "государственного преступника" и известного всему миру правозащитника в столицу нашей Родины на четыре с половиной дня... После пресс-конференции, которую дал В. Буковский советским и иностранным журналистам, его ждали в редакции "ДР". 

 

- Владимир Константинович, Вы сказали сегодня -- период перестроечной эйфории кончился. И что Вы предупреждали шесть лет назад, что это случится: реальные демократические реформы в советском обществе обречены, если они проводятся сверху и в рамках коммунистических доктрин. Но если это так, то есть ли сегодня место в Советском Союзе для демократической прессы?

 

- Именно сейчас началось время прессы демократической, а не перестроечной. Теперь, наконец-то, есть чёткое разделение -- они и мы, и появилось место для демократической прессы. Разумеется, теперь будет труднее, потому что власть будет стремиться свернуть всю эту прессу, её активность, но зато она приобретёт ясный и отчётливый голос, а до этого всё тонуло. У вас ведь не плюрализм был, а полуложь, и совершенно невозможно на её фоне было понять -- кто говорит правду, а кто не говорит, и что такое правда, -- сплошной моральный релятивизм. 

 

- Вы говорите -- они и мы, но одновременно сегодня мы слышали Ваши слова, что, скажем, коммунисты -- это те, с кем нам жить и с кем мы должны быть готовы сотрудничать, чтобы спасти страну.

 

- Правильно, но для этого они должны перейти на нашу сторону. Я же как сказал? Я сказал, что если он, коммунист, придёт и я увижу, что он действительно болеет за страну и готов за её благо бороться, то мне неважно, что делал этот человек в прошлом, а если он останется в этом прошлом, так мне с ним вместе нечего делать, кто бы он ни был. 

 

- Хорошо, тогда "они" -- это кто?

 

- Я вам скажу, это -- остатки тоталитарной коммунистической системы, которые ещё никуда не делись. Дело же не в том, во что эти люди верят! Они ни во что не верят. Дело не в том, что они -- убеждённые коммунисты. Убеждённые коммунисты остались только в американских университетах. Их больше нет нигде. Это люди, для которых остаться коммунистом -- значит сохранить положение, кусок хлеба, власть, безопасность. Это, между прочим, не последний фактор, потому что очень многие из них, скажем, в КГБ, вполне обоснованно боятся этих перемен, понимая, что с них спросят. Вот же в чём дело! Это уже как бы самозащита, самооборона для них. Они ведь тоже ни во что не верят. Я вам могу точно сказать это, -- уж кого-кого, а КГБ в этой стране я знаю лучше, чем всех остальных, мне с ними больше всего приходилось разговаривать. И привержены они этой системе в силу соображений иного характера, отнюдь не идеологического. Вот это -- "они".

 

- Для того, чтобы они не боялись, нужно дать им гарантии, что в процессе дальнейшего движения с ними ничего не произойдёт. То есть никакого Нюрнберга для коммунистической  партии, для её рядовых членов не будет. 

 

- Понимаете, a la guerre comme a la guerre, на войне -- как на войне. Вот начиналась война в Персидском заливе. Первое, что сделали союзники -- это разбросали листовки с призывом к курдским, иракским солдатам -- "Приходите с этой листовкой к нам -- вам ничего не будет". Вот то же самое я предлагаю надо сказать -- вы приходите, переходите на нашу сторону -- вам ничего не будет. Но не более того, понимаете?

 

- А кто не с нами?

 

- А тем придётся сдаться. Или придётся нам всем вместе умереть с голода. 

 

- Сейчас проблема демократической прессы в том, что мы уже, вроде бы, всё понимаем, более того, уже всё сказали, но люди устали от отрицательных эмоций. Как Вы видите сегодня нишу "Демократической России", членом редсовета которой являетесь? 

 

- Я бы ответил словами товарища Ленина: "Газета -- это коллективный организатор". Всем хотелось бы, чтобы газета помогла создать стуктуру движения, правда ведь? Это же не просто задача информировать. По нынешним временам информации избыток, хотя важна и она. И быть трибуной для выражения различных точек зрения тоже важно. Но главное -- это найти способ начать создавать надёжные структуры оппозиции. Вот о чём идёт речь. Так что это ещё одна задача газеты, хотите вы этого или нет.

 

- Что Вы имеете в виду под структурами? Ведь движение "Дем. Россия" создаёт ячейки на местах, существуют уже региональные организации...

 

- Этого мало, нужно создавать целые направления работы. Например, специальная структура должна заниматься, скажем, армией. Ведь это же просто необходимо. Чтобы потом друг друга не резать, лучше объясниться, правда? Найти людей, симпатизирующих демократическому движению среди военных, ведь их много. Кто-то должен заниматься молодежью. Это очень важно. Пока она не сдвинется -- ничего не будет. Значит, этим надо заниматься, для этого нужны структуры. Это -- проблема во всём мире. Вы не думайте, что это только в Союзе проблема. Сейчас такое поколение, поколение людей, которым на всё наплевать. Я читаю лекции в университетах Америки 2-3 раза в году. И сталкиваюсь с потрясающей ситуцией. Раньше, в 70-е годы, студенты спорили с тобой, слушали, соглашались, не соглашались, было очень живо. Сейчас они сидят и пишут. Ты им говоришь: "Здравствуйте, студенты!" И они пишут: "Здравствуйте, студенты!" Это -- какое-то удивительное поколение. Поколение, которое думает о своей карьере уже с 12 лет, о том, как они заработают деньги и всё! Это не только у вас, поверьте! Эти вещи каким-то таинственным образом связаны. Шестидесятые годы -- взрыв идеализма и там, и здесь. Это -- и Прага, и так называемая революция в Париже, -- связи не было никакой, но происходило одновременно. Есть какой-то закон в поколениях: одни поколения интересуются слишком много идеологией, другие, наоборот, слишком материалистичны. 

 

- Но должна ли структура газеты быть аналогичной структуре движения, либо газета всё-таки не должна быть партийной? Сейчас имидж партийной газеты необычайно низок, как только она становится узкопартийной, то теряет всякого читателя, все устали от разговоров на политизированном языке. Люди ищут детективов, кроссвордов...

 

- Я всё это прекрасно понимаю. Может быть, кому-то и нужны кроссворды, чтиво... Но у нас всё-таки должна быть линия. Вы знаете, для чего вы делаете газету. В рыночной экономике газета -- предприятие, оно должно быть ориентировано на своего потребителя. Кто ваш потребитель -- вы должны для себя установить. Да, впрочем, уже ясно -- это те, кто созрел, чтобы понять: коммунистические догмы и ценности демократии несовместимы. 

 

Газета "Демократическая Россия", апрель 1991. 

 

Сайт "Уроки советской истории" благодарит Витольда Андреевича Абанькина за предоставление этого материала из своего архива. 

"Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина". Владимир Буковский в июне 1979 года в Институте Американского Предпринимательства. 
FinancialTimes.png
"Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара". Интервью Владимира Буковского газете The Financial Times, 1993 г. 
Boekovski1987.jpg
"Мир как политическое оружие". Владимир Буковский о связях компартии СССР и движением за мир в США и Западной Европе. 
zzzseven.jpg
"В Советском Союзе только человек, которому грозит голодная смерть, решится на такую крайность, как забастовка". Выступление Владимира Буковского на конференции Американской федерации труда. 
Буковский и Урбан. Писатель Джордж Урбан беседует с Владимиром Буковским в развёрнутом интервью для журнала Encounter. 
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о внутренней политике России и революциях в Киргизии и в Украине.
signing.jpg
Предвыборный манифест Владимира Буковского, 2007 год. 
VATitle.jpg
Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.

Интервью журналу "Столица", апрель 1991 г.  

- Владимир Константинович, одна половина вашей сознательной жизни прошла в Союзе, другая -- на Западе. Довольны ли вы тем, что судьба сложилась именно так?

 

- Ну, о том, что у меня было в России, я никогда не жалел, не жалею и жалеть не буду. Ту свою судьбу я сам выбрал. А на Запад не просился, но и об этом отнюдь не жалею. Здесь я узнал много совершенно новых сторон жизни, о существовании которых не подозревал в Союзе. Знаете, встречаясь здесь со своими старыми друзьями, оставшимся в Союзе, я поражаюсь: они остались такими же, какими были, они неизменны, как прошлое. А мы -- те, кто оказался на Западе, -- невероятно изменились, так как продолжали развиваться. 

 

Но, разумеется, есть здесь и свои сложности. Тут ты всегда перед выбором, в том числе и того, чем можно заниматься. И поэтому навсегда остаётся открытым вопрос, правильный ли выбор ты сделал. Я занимался наукой -- нейрофизиологией, занимался политикой -- писал статьи, книжки, организовывал кампании -- то за освобождение политзаключённых, то против войны в Афганистане, потом против Олимпийских игр, потом -- за освобождение пленных... конца этому нет. Но самым главным моим делом было одно -- объяснить Западу наши проблемы, и то, что, по сути, это не удалось, всегда будет меня терзать и останется тяжёлым грузом на моей душе. Но сколько мы все здесь не бились -- бесполезно. Уж я не говорю -- теперь, когда есть такая "замечательная" фигура, как Горбачёв, -- при Брежневе, когда даже им было ясно, что людоед... Нет, ни на йоту не сдвинулись, хотя, видит Бог, ничего больше сделать нельзя было, просто стена. 

 

- Не понимали или не хотели понять?

 

- Они всё понимают, они не хотят. 

 

- У них свои проблемы и наши им не интересны?

 

- У них не просто свои проблемы, у них ещё своя психика. Они предпочитают опасности не видеть -- так комфортнее. Живут своими конкретными маленькими проблемами и очень этим довольны. В среднем человек здесь, в общем, никак не интересуется геополитикой. У всех своё -- кто в Бога верит, кто сад разводит. Некомфортные вещи знать не хотят, а мы -- это некомфортно, это неприятно, это опасность, и, если её осознаёшь, вроде что-то нужно делать, а этого не хочется. Точно как у нас: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. 

 

Да и политики здесь очень недалёкие, очень посредственные, чего никак в Союзе не могут понять. Ведь Запад сейчас образец для подражания во всём. Ну, в каком-то смысле это правильно -- институции, которые здесь были созданы, в общем, стабильны и удобны для людей. Но переоценивать уровень знаний, моральный уровень западной политической жизни не надо. Равно как и здешних политиков -- их выбрали, потому что они хорошо улыбаются, а не потому, что они что-то знают. 

 

- Так что ж, вообще не существует нормально устроенных стран, где выбирают в политики умных людей, а не тех, кто хорошо улыбается?

 

- В политики умных людей не выбирают почти никогда и нигде. 

 

- Умные только "серые кардиналы"?

 

- Да. А в политики выбирают тех, кто удобен, кто хорошо умеет общаться с народом, кто может восприниматься как фигура. 

 

- Ну, хорошо. А Рейган, Буш?

 

- Рейган проспал всё своё президентство. Он замечательный, очень интересный, но очень старый человек. Единственное, что он сделал -- подобрал себе хорошую, лучшую в Америке команду. А сам проспал всё своё время. Хорошие политики появляются только в моменты кризисов, тяжёлых кризисов, когда страна, нация чувствует, что нужно найти действительно лидера. Так англичане выдвинули вперёд Черчилля во время войны. Если бы не война, он никогда не стал бы премьер-министром. Это просто исключено. 

 

- Во время кризисов, вы считаете, срабатывает инстинкт самосохранения нации?

 

- Абсолютно так. Когда выбрали Тэтчер? Когда страна разваливалась. Я приехал сюда при лейбористах, и Англия тогда была просто "страной победившего социализма": ничто не работало, транспорт не ходил, бастовали морги, бастовали детские больницы -- это было что-то страшное. Страну разваливала волна профсоюзных социалистических требований, она катилась в пропасть. И вот тогда сработал инстинкт самосохранения нации -- англичане выбрали Тэтчер. 

 

- Значит, хотя бы её вы считаете умным политиком?

 

- Тэтчер, безусловно, была сильным политиком, она была личностью. При всём том, что с Горбачёвым многое напутала. 

 

- Ну что же, кризис у нас налицо. Так сказать, полдела сделано... Как вы думаете, что нас ждёт?

 

- Прогноз с самого начала у меня был один: или Горбачёву и его команде придётся вводить военное положение и всё зажимать, или это всё будет развалваться. Впрочем, разваливаться будет и так, и так. Но возможны разные сценарии. О том, что система кончилась исторически, спора нет. Вопрос в сроках, в способе. Каким образом этот путь от пункта А до пункта Б будет преодолён. 

 

- Без крови, с малой кровью или с большой?

 

- Да. Один из вариантов они уже пробовали проигрывать. Но, по счастью, Горбачёв -- человек трусливый. Он несколько раз пытается переворот совершить и никак не решается. 

- То есть вы считаете, что в Прибалтике мы наблюдали репетицию?

 

- Это была не репетиция, это было начало переворота, но в последнюю минуту Горбачёв испугался. 

 

- Реакции Запада?

 

- Он просчитался: хотел попасть на начало войны в Заливе, а начал на три дня раньше. 

- Всё-таки это очень странно: ведь очевидно было, что реакция Запада -- совпали бы события в Прибалтике с войной в Персидском заливе, совпали бы -- всё равно в принципе была бы такой, какой была. Речь могла идти только о степени возмущения. Неужели Горбачёв и его советники этого не понимали?

 

- Вы знаете, если бы переворот в Прибалтике и начало войны совпали по времени полностью, реакция Запада была бы раз в пять меньше. Гробачёв просто просчитался на три дня -- как говорится, Бог шельму метит. В Литве после подъёма цен народ был недоволен, Прунскене разошлась с Ландсбергисом -- словом, кризис, уж слишком удобный момент, чтобы его упустить. И Горбачёв начал действовать на три дня раньше им же намеченного срока. Он зна-а-ал, -- когда начнётся война, но соблазнился удобством момента и -- сунулся. А попал -- ровно в паузу. Это вам там, в Союзе, не очень видно было, а я-то тут сидел... Это, знаете, как в базарный день на площади остановиться за телегой малую нужду справить, а телега-то возьми да и отъедь... Вот это ровно так было. Представьте -- пауза, затишье, все сидят и ждут, когда начнётся война -- это должно произойти со дня на день. К этому моменту журналисты иссякли, уже всё о войне было жёвано-пережёвано по многу раз -- все аргументы, все прогнозы, всё, что можно было по этому поводу написать. Возникла томительная пауза. И Горбачёв попал ровно в эту паузу, когда нечем было заполнить газеты и эфир. 

 

- И тут все схватились за события в Прибалтике?

 

- Это был просто номер один. Это надо было уметь так попасть. А вот сделай он это на три-четыре дня позже, и эффект был бы минимальным. 

 

- Вы полагаете, что эту свою "задумку" в масштабах страны Горбачёв доведёт до конца?

 

- Я не знаю, и никто этого не знает, потому что факторы, которые влияют на такое решение, очень многообразны. В частности, характер Горбачёва. Это один из тех немногих вопросов, где его характер имеет значение. Что ему всё подготовлено -- все планы зажима, у меня сомнений нет. Причём подготовлено ещё со времён Баку. 

 

- Другого варианта у Горбачёва, с вашей точки зрения, нет?

 

- Нет, конечно. Он не понял с самого начала, что у него не будет другого варианта. У него были одни цели, а у страны -- другие. 

 

- Ваша непримиримая позиция, мягко говоря, несколько отличается от позиции, занятой многими нашими политэмигрантами. Особенно поражает в этом отношении метаморфоза, произошедшая с А. Зиновьевым. Когда-то он написал о нашем строе совершенно беспощадные "Зияющие высоты", а сегодня говорит всё больше о его приемуществах. Что с ним произошло?

 

- Вы меня об этом спрашиваете?

 

- Ну кого же ещё нам об этом спрашивать?

 

- Зиновьев -- человек, обожающий парадоксы. Я хорошо его знаю и думаю, что он просто заигрался. Например, ещё один из изобретённых им парадоксов -- советский человек, о котором он написал книжку, целую концепцию разработал и сам в неё поверил. Я ему много раз говорил: "Александр Александрович, ну какой там советский человек был создан советской властью, ну не было этого". 

 

- Вот тут я бы с вами поспорила...

 

- Разложили человека, деградация его произошла, а не новый человек был создан. 

 

- Знаете, когда-то мы сами смеялись, когда с высоких трибун нам возвестили о том, что создана "новая историческая общность -- советский народ". А потом с ужасом убедились, что это истинная правда: на протяжении нескольких десятилетий действительно произошёл определённый генетический и социальный отбор. 

 

- Это правильно. Только ведь Зиновьев что дальше говорит? Раз есть система советской власти, значит, есть и советский человек, который в неё верит и которому она выгодна. Система же должна на чём-то держаться -- она держится на таком человеке, которого она устраивает. Вот так он создаёт искусственно гомо советикус. Я с ним долго спорил, но потом перестал -- с ним спорить бесполезно. А дело-то в том, что такого советского человека, какого хотели, не создали. Более того -- создали во всём противоположного тому, какого хотели получить. Должен был человек быть коллективистского сознания, а вышел -- крайний эгоист. Должен был быть законопослушным, а стал анархистом. Должен был уважать социалистическую собственность -- а на самом деле что угодно, только не это. Да любой параметр возьмите. То есть они получили обратный результат. Значит, сказать, что они создали задуманного ими советского человека -- это чушь. Ну а возражать против того, что измельчал народ, разложился -- кто же будет? Но это, между прочим, совсем не только советское явление. 

- Вам виднее после стольких лет жизни на Западе. А, кстати, как вы думаете: по жизненной выносливости, по привычке к стрессам и перегрузкам не даст ли советский человек несколько очков перёд западному -- разнеженному своим комфортным существованием, отсутствием массы проблем, какими имеем дело мы?

 

- Безусловно. Я вам приведу несколько примеров. Америка -- страна безумно комфортная, богатая, жизнь в ней, по нашим представлениям, беспроблемная (американцы-то вам, конечно, расскажут о том, какие у них "страшные" кризисы во всём). Люди там растут, не привыкая к стрессу -- с детства им, так сказать, делают прививки от всех возможных болезней. Но вот если всё-таки доведётся им заболеть, то они совершенно не знают, как недуг преодолевать, как выздоравливать. Система образования устроена так, чтобы никакой конкурентности не было, никакого давления на ребёнка на было, чтобы упаси Бог, комплексов у него не возникло. В результате вырастает розовощёкий дядя, который выглядит лет на 25, а мозгов у него от силы на 7. И это понятно: ведь чтобы развиваться, необходимо сопротивление, которого он не имел. Малейшая жизненная травма, и американец просто разваливается. У соседа собака сдохла -- он уже вынужден к психоаналитику идти, у него нервный срыв. Поэтому они и воевать не могут. 

 

- Это американцы-то воевать не могут? А Персидский залив?

 

- Там победила американская военная техника, а солдаты их воевать не могут. Они не выдержат перегрузок -- у них слишком комфортная и благополучная жизнь, к которой они слишком привыкли. А вот англичане -- хорошие солдаты, они гораздо более выносливы. Но они и живут гораздо более неудобно. Да-да, Англия -- крайне неудобная для жизни страна. 

 

- ??

 

- Не, ну понятно -- вы из Москвы приехали. А вот по сравнению с другими странами Европы, англичане просто мазохисты, специально сами себе трудности создают. 

 

- Вы шутите...

 

- Нисколько. Дело в том, что после войны в здешней экономике был очень силён социалистический элемент, многое было национализированно. И всё, что было национализированно, работало из рук вон плохо. Только после прихода к власти Тэтчер что-то стало меняться. То, что она смогла денационализировать, стало работать нормально, то, что не смогла -- по-прежнему работает омерзительно. Сейчас Мейджор пытается продолжить начатое Тэтчер, и хотелось бы, чтоб преуспел, потому что по сей день не денационализированный железнодорожный транспорт работает здесь примерно так же, как в России в гражданскую войну. 

 

- И поэтому англичане более выносливы?

 

- И поэтому тоже. Но ещё и потому, что подвергают своих детей суровому воспитанию в закрытых частных школах. 13-летних мальчишек, а с недавнего времени и девчонок, вырывают из семьи и помещают в совершенно казарменные условия: со спальнями на 12-15 человек, с подъёмом чуть не в 6 утра, холодным душем, обязательными занятиями спортом и посещением дома всего три раза в год -- на рождественские, пасхальные и летние каникулы. Если выпускник такой школы поступает в университет, то опять-таки живёт вне дома, а затем, начиная работать, уже окончательно порывает с родным гнездом: взрослые дети никогда не живут вместе с родителями. Всё это имеет свои резоны. Люди здесь вырастают очень самостоятельными, независимыми, приспособленными к жизни, закалёнными, не нытиками. 

 

- У нас народ, как мы с вами выяснили, ещё более закалённый. Но совсем без еды и ему, знаете ли, трудно. Между тем среди интеллигенции сейчас нередко можно услышать: народ за колбасу готов отдать гласность. Можно ли упрекать человека за то, что он хочет есть?

 

- Можно. Если человек готов продаться в рабство из-за куска колбасы, упрекать его за это можно. Потому что у каждого из нас есть свобода выбора. Выбираешь рабство -- ну, тогда живи в нём и не жалуйся. Но вообще-то такая постановка вопроса сейчас странна -- хотя бы потому, что у советской власти нет больше колбасы и не будет в ближайшем будущем. И все это понимают. Во-вторых, уже слишком далеко зашло. Чего требовали бастующие шахтёры, забастовавшая Белоруссия? Колбасы? Нет, отставки товарища Горбачёва. Значит, народ уже развился политически, он уже соединил власть и колбасу в причинно-следственную связь, понял, что колбаса -- это производное от будущей нормальной власти, от свободы, от нормальной жизни. 

 

- Что же, с вашей точки зрения, нам нужно делать, чтобы приблизить эту нормальную жизнь?

 

- Стране надо сделать последний рывок -- освободиться от старых структур, старого руководства, номенклатуры. Сами они не уйдут, это ясно. Нужно заставить их уйти, желательно -- мирно. Значит, выход только один -- массовое движение неповиновения, массовые забастовки. Единственное, что можно сейчас сделать -- это всей стране забастовать. Рецепт, заметьте, далеко не новый. Я уж не говорю о России, где товарищ Ленин твердил о всеобщей политической стачке и был прав. Но уже в наше время то же самое произошло во всех станах, которые хотели освободиться от своих политических режимов и добились этого именно таким образом. 

 

- Сомнительно, чтобы у нас это получилось так же. Глубинка у нас ещё спит. 

 

- Глубинка для этого и не нужна. 

 

- Достаточно Москвы, Ленинграда, Свердловска?

 

- Нет. Города -- это, конечно, хорошо и эффективно, но самое главное -- транспорт. Если встанут железные дороги (эту стратегию ещё Троцкий разработал в 1905 году), встанет вся страна, экономика будет выключена. Чем скорее это сделать, тем меньше будет потерь, тем легче будет восстанавливаться. Чем дольше будет тянуться нынешнее положение, тем безнадёжнее вы будете увязать. Здесь должен сработать в людях инстинкт самосохранения. Уже если выживать этой стране, то нужно это делать сейчас и очень решительно. Встать и стоять. 

 

Интервью журналу "Огонёк", апрель 1991 г. 

Огонек, 1991 г., № 18.

 

 

С бывшим политзаключенным беседует специальный корреспондент "Огонька" Илья МИЛЬШТЕЙН.

 

 

"Как ни крути, мы воевали отчаянно с этой властью подонков. Мы были горсткой безоружных людей перед лицом мощного государства, располагающего самой чудовищной в мире машиной подавления. И мы выиграли. Она вынуждена была уступить. И даже в тюрьмах мы оказались для нее слишком опасными".

 

Из книги В. Буковского "И возвращается ветер..."

 

 

Группа граждан в зале прилета аэропорта Шереметьево-2 с плакатами и цветами. Скандируют: "Бу-ков-ский! Бу-ков-ский!" Наконец из-за ограждения выходит седоволосый человек с мальчишеским лицом "шестидесятника". К нему бросаются. Окружают. Хватают за плечи. Просят автограф. Слышны крики "ура". Шум проносится за ним по всему залу, выплескивается на улицу. Вспышки фотокамер.

 

Человек останавливается и произносит короткую речь. "Считается, что политика — это искусство возможного. Но так, наверно, только в нормальных странах. В России политика — это искусство невозможного.— Он почти кричит, с трудом перекрывая возгласы одобрения.— До тех пор, пока люди были ослеплены иллюзиями перестройки, надеялись, что они смогут реформировать социализм, мне здесь делать было нечего. А теперь я могу приехать к тем, кто бастует, кто борется. К людям, которые поддерживали коммунистов, мне ехать было нельзя. Если смогу помочь, я буду счастлив".

 

Создается впечатление, что это и впрямь Владимир Буковский.

 

Не может быть...

 

Мы привыкли, конечно, к возвращению "бывших" — политзеков, писателей, художников. Но тут случай особый. Человек, с трудом продирающийся сквозь толпу к белой "Волге" с казенным номером, еще вчера обвинялся в намерениях бороться с советской властью "методами террора и физического уничтожения людей". Отсидел в психушках, тюрьмах и лагерях двенадцать лет. За 6 лет до окончания очередного срока был внезапно обменен на генерального секретаря чилийской компартии, став героем фольклора:

 

...Обменяли Кор вал ан а На простого хулигана.

Где б найти такую б....,

Чтоб на Брежнева сменять?

 

Прошло четырнадцать лет. Приговоры по его делам Верховным судом не отменены. Вздорные обвинения не опровергнуты. Советское гражданство ему не возвращено. А он приезжает в Москву по официальному приглашению ВС РСФСР и личному — Бориса Ельцина.

 

Горбачев был в Японии. Павлов — в Англии, Ельцин — во Франции. Британский подданный Буковский в Москве. Странное время.

 

С Владимиром Константиновичем Буковским мы встретились на следующий день после его приезда.

 

—    Как вас встретила родина?

 

—    Смешно было. Авиалиния перепутала на час время прибытия. У нас летнее время на час сдвинулось, а у вас в этом году не изменилось. Пограничник, едва увидев мой паспорт, сразу стал куда-то звонить. Попросил у меня билет. Я слушал краем уха. "Нет,— говорит в трубку,— билет тот же. Вылетел из Лондона". Я ваньку валяю: "Есть проблемы?" Нет, пропустил.

 

—    Шмонали?

 

—    He-а. Совсем. Что меня поразило. Таможенник предложил заполнить декларацию и вообще ушел куда-то. Потом вернулся. "Что у вас в вещах?" — "Личные вещи".— "Идите". Я с ним, правда, по-английски разговаривал. Зачем объяснять, что я русский. И он со мной на ломаном английском говорил. А я уже толпу видел у выхода.

 

—    Как вам эта встреча?

 

—    Мне было неловко. Кричать стали... Какой-то шалый народ.

 

—    С визой не было затруднений?

 

—    Были. Я хотел приехать на 18 дней. Когда подошли сроки, понял, что уже и ответа не будет. Тогда связался со своим правительством, английским. Надо отдать им должное, они приняли это очень близко к сердцу. Вызвали советского посла, сказали: давайте ответ, мотивированный. По нынешним временам, когда западный дядя требует, советские отвечают "яволь". Вот я и приехал... на пять дней.

 

—    Вы покидали страну очередей, тотального угнетения граждан и политлагерей для инакомыслящих. Вы вернулись в страну безбрежной свободы, локальных гражданских войн и очередей. Обращаюсь к вам с вопросом, которым здесь встречают каждого эмигранта: что делать?

 

—    Бастовать. Вы этот паразитизм бросайте. Что меня поражает, это ваша готовность сдохнуть пассивно. Я иногда сомневаюсь: может, я не русский, может, какой-то другой. Мне это дико. Вы что, не понимаете: к зиме у вас будет голод. Горбачев добровольно не уйдет. КГБ добровольно не уйдет. Значит, они будут стрелять. Как же так: бастуют шахтеры, не за себя — за общее дело, а вы ходите на работу...

 

—    Если я завтра не выйду на службу и так же поступят мои коллеги— просто не выйдет "Огонек" и сограждане не услышат ваших призывов.

 

—    Речь не о журналистике. Я говорю о производстве. Я лагерный человек. Если голодает один зек, голодает весь лагерь. Должна забастовать страна. Люди должны встать и сказать коммунистам: уходите!

 

—    И что произойдет в этом случае?

 

—    А что произойдет? У них много танков. Когда они обращены на Запад, это страшно. Но Россия большая. Я шутки ради посчитал, что на один танк здесь приходится 327 км2. Вот и представьте себе танк, застрявший где-нибудь в тюменских болотах. Много он сделает?

 

—    У них не только танки.

 

—    Ну, как хотите, как хотите. Пока у вас нет мужества, колбасы не будет.

 

—    Простите, за колбасу я и не пойду против танка. Скорее людей может подвигнуть к акции гражданского неповиновения тревога за себя, за близких, за детей. По-моему, по этой же причине люди сегодня остерегаются резких решений.

 

—    Понимаю. Но я считаю, что это неверно. Нельзя производить в мир детей, если вы в этом мире не создали им человеческих условий для жизни. Это безответственно. Вот если останется эта власть, ваши дети будут воевать где-нибудь в Польше или Молдавии. Будут подавлять мятеж азербайджанцев. Вам это надо?

 

—    Существует мнение, что самое важное сегодня — не допустить всеобщей резни. А что касается власти... Представьте, что коммунисты наконец уходят. Кто придет им на смену? Кто будет лидером демократической власти?

 

—    Вы мыслите категориями XIX века. Поймите, нынешняя политика устроена не на лидерстве, а на командной работе. Команда работает на лидера, лидер— на команду. Нужно срочно организовывать демократические структуры. Ваши депутаты сидят в своем российском парламенте и теряют время. Неужели не понимают, что за ними ничего нет, никакой власти? Отними у них завтра микрофон, и их нету! Надо объединяться. Назовите это хоть фондом, хоть партией... Понимаете, страна рухнет, и никого нет. Тех же чекистов от расправы не спасешь.

 

—    Вот как...

 

—    А какой же нормальный человек хочет видеть суд Линча? Если у вас государство, то должен быть порядок. Между прочим, пока гебисты чувствуют, что им угрожает расправа, они будут яростно сопротивляться. Им тоже надо гарантировать жизнь в правовом государстве. У вас нет команды, а вы ищете лидера.

 

—    Лидеры у нас есть. У нас есть много лидеров...

 

—    Никогда не забуду. Сидим мы, в Вашингтоне столкнувшись, с Богомоловым, Селюниным. Тихо-новым, завтракаем, ведем беседу. О будущем России. Они гадают, мучаются: "Слушайте, а кто же будет лидером? Собчак?" Селюнин чуть пригорюнился: А по-моему, лидером должен быть Травкин..." А я тогда не знал ничего о Травкине. Фамилия очень смешная, да? Так представил себе, больша-ая Россия, безбрежная, а лидер — Травкин... Я им говорю: "Мужики, а чего мы тут сидим? Поехали в Норвегию, найдем себе варяга, привезем. Страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приедем к варягам, попросим, авось дадут нам Рюрика. Пусть володеет".

 

—    Ельцин не похож на варяга?

 

—    Ельцин честный человек. Искренний. У него действительно душа болит за страну. Это качество сейчас редкое у вас. Большинство вроде героя Высоцкого: "Зазеваешься, он хвать— и тикать". Словом, политически я поддерживаю Ельцина, его заявления этого года. Потому и счел для себя возможным приехать по приглашению Ельцина.

 

—    Вы связываете какие-то надежды с грядущим избранием российского президента?

 

—    Это ничего не даст. К сожалению. Когда увижу Бориса Николаевича, я ему сам скажу об этом. Сначала надо взять власть. Мне говорят про "народный мандат". Ну и что? У Ельцина и сейчас народный мандат, кто этого не знает? Он же не думает, что в КГБ решат: раз у него народный мандат, то им надо сдаваться. Нет. Конфронтации не избежать. Единственное, о чем следует думать: как избежать крови. Поэтому я тысячу раз готов повторять: нужна всеобщая забастовка. Это единственный шанс избежать крови и голода. Но я вас уговаривать не собираюсь. У меня в Кембридже все есть — и колбаса, и сигареты, и мыло. И дом большой. И сад большой.

 

—    Вам хочется мстить тем, кто вас преследовал?

 

—    Нет. Кому тут мстить, это же система. Люди, потерявшие волю и душу. Так уж получилось, что лучше всего в этой стране я знаю гебистов, потому что больше всего с ними имел дело. Они такие же люди, как и все остальные. Откровенных садистов среди них я почти не встречал. Чаще всего просто равнодушные: ему приказали, он сделал. Понимаете, эта власть ссучила всю страну. Так что все равны — что надзиратель, что гебист, что работяга, который колючую проволоку делал на заводе, что дипломированные граждане. Какая мне разница? Между прочим, по этой причине я готов встречаться и сотрудничать с любым, кто этого пожелает. Если ко мне сегодня придет надзиратель, который меня в тюрьме держал, я и ему протяну руку. А что делать? Вместе выживать надо. Другой страны нет.

 

—    Вам снится тюрьма?

 

—    Раньше снилась. По-всякому. Побег очень часто снился. Почему-то. На волю я никогда не бежал.

 

—    Успешный побег?

 

—    Когда как. Но у меня нет склонности к побегу. Знаете, в тюремной системе много правды. Там человека весьма точно квалифицируют. Если тебе ставят красную полосу на дело — ты склонен к побегу. У меня была синяя: "склонен к организации бунта". Поэтому меня всегда конвоировали два офицера. Держали под руки и шипели: "Не открывай рот!" Считалось, что если я открою рот, то все взбунтуются. Правда, я организовывал забастовки в лагерях...

 

—    После всего, о чем мы говорили, как-то даже нелепо спрашивать о вашем отношении к коммунизму. Мне интересно другое: что такое, по-вашему, антикоммунизм?

 

—    Это здоровая реакция, безусловный рефлекс, возникающий у нормального человека, когда ему показывают коммунизм. О том, что такое коммунизм и ему подобные "измы", я знал еще в 15 лет, в конце 50-х, и. поверьте, я не был самым умным. Все это знали. За исключением нескольких стариков, которые искренне в это верили, тянули срок в сталинских лагерях и нередко потом шли в диссидентское движение. Среди них были мои друзья: Писарев, Костерин... Таким был генерал Григоренко. Но и он к концу жизни прозрел.

 

—    Что ж, по-вашему, и Горбачев в "социалистический выбор" не верит?

 

—    Нет, конечно. Последний правитель, который у нас верил в коммунизм, был Хрущев. После него уже никто. Конечно, мыслит Горбачев еще по-марксистски, поскольку его так научили. Но по-настоящему заботится лишь о сохранении своей власти. Кто он будет, если вы завтра распустите империю? Никогда не избиравшийся президент несуществующей страны. Кто будут он и его элита, если завтра наступит капитализм? Безработные. Они это отлично понимают. Добровольно не уйдут.

 

—    Зачем же было затевать перестройку?

 

—    Деваться было некуда. Страна разваливалась. Для того андроповское КГБ и разработало теорию и практику перестройки.

 

—    Откуда такие сведения?

 

—    Абсолютно точные данные. В 70-е годы на Западе вышла книжка Голицына, чекиста-перебежчика. В ней рассказывалось о том, как упадет берлинская стена, как позволят объединиться Германии, как в Польше будет организован "круглый стол" — словом, весь внешнеполитический сценарий перестройки.

 

—    Чем кончается книжка?

 

—    "Ленинским" нэпом и попыткой возродить социализм. Конечно, они просчитались. Все тираны-реформаторы совершают одну и ту же ошибку: переоценивают силу своей власти и недооценивают народную ненависть. Думаете, Горбачев мечтал о независимой Чехословакии во главе с политзеком Вацлавом Гавелом? Нет, он хотел привести к власти своего однокашника Млынаржа. Они устроили переворот. Сейчас это все вскрылось. Я смотрел в Англии документальный фильм о "нежной" революции. Тот самый студент, которого якобы убили, после чего вспыхнули студенческие волнения, оказался молодым сотрудником чешской ГБ. Он у нас выступал, рассказывал, как ему велено было "умереть", как новость об этом должна была "просочиться" в печать, после чего толпы выходили на улицы, а советские запрещали Якешу использовать войска... Задумано было неплохо. Но они просчитались: приехал Млынарж. Выступил перед толпой, стал рассказывать про социализм с человеческим лицом, а его освистали. Последний горбачевец, который еще держится в Европе,— румын Илиеску...

 

—    Откуда же такие страшные просчеты у столь серьезной организации?

 

—    Они плохо знают свой народ и плохо изучают историю. Они решили: раз Ленин ввел НЭП, то и мы можем. Но не учли того, что, во-первых, Ленин вводил НЭП в государстве, где людей еще не разучили работать: во-вторых, партия была еще молодая и голодная, цинизма и безверия такого не было, как теперь.

 

—    Вы совершенно отказываете Горбачеву в желании искренне послужить отечеству, пусть иногда и неумело? Признаюсь, мне он представляется фигурой более трагической, нежели зловещей.

 

—    Я сужу о политиках по их делам. Знаете, Брежнев был человек совсем не злой. Сентиментальный. Слушал военные песни и плакал. Добрый был старик. Но он ввел войска в Афганистан и Прагу, насаждал революцию во всем мире, гноил нас по лагерям... Его личные качества при этом не имели никакого значения. Сам по себе генеральный секретарь ЦК КПСС может быть добр, зол, пребывать в добром здравии или в маразме, ненавидеть свой народ или втайне радеть о его благе, его именем могут подписывать пухлые тома сочинений или зловредные указы, но он в данном качестве не человек, он функция. Горбачева выбрали в "отцы" перестройки, потому что он казался подходящим исполнителем. Умел хорошо держаться, немножко актерствовал.

 

—    Когда, по вашему мнению, наверху поняли, что перестройка провалилась?

 

—    Году в 88-м. Горбачев тогда заявил на Западе, что, дескать, никто не мог ожидать такого взрыва национальных чувств.

 

—    Для вас это тоже явилось неожиданностью?

 

—    Какой неожиданностью?! Мы сидели с националами в тюрьмах — с украинцами, с прибалтами... Да и как можно было не ожидать взрыва в многонациональном государстве, где все до единой нации были насильственно приведены к "зрелому социализму"? Если не ошибаюсь, "Огонек" печатал "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Андрея Амальрика. Перечитайте. Он предугадал почти все. Он утверждал, что любое сверхнапряжение — и система начнет сыпаться. Так и случилось.

 

—    То есть экономический кризис у нас...

 

—    В этой системе невозможен чисто экономический кризис! "Этого не можно быть",— как говорил Ма Хун, китаец, который сидел с нами во Владимирской тюрьме. Это идеологическая система. Значит, кризис идеологии. Кризис партии.

 

—    На Западе, насколько мне известно, еще сохраняется вера в Горбачева.

 

—    Да, "горбомания" пока распространена. На Западе до сих пор марксистов больше, чем в России. Два-три раза в год я разъезжаю с лекциями по американским университетам. Удивительная вещь! Студенты на моей стороне, профессора против меня. Профессора ведь "шестидесятники", они все левые. А студент сейчас пошел нормальный, на счет марксизма не обольщается.

 

—    Не обольщаясь "на счет марксизма", я все же не могу не сочувствовать Горбачеву. Тут чисто этическая сторона: трудно проклинать человека, который (пусть даже и не по своей воле) дал тебе эту возможность — проклинать.

 

—    Вас интересует личность Президента? Повторяю: в данной системе это не имеет практически никакого значения. Впрочем, в небольшой степени его характер влияет на развитие событий в стране. Он совершит жестокость — и отшатнется. Он никак не решается ввести военное положите в стране. В Баку уж как коммунисты старались, как нагнетали антимусульманскую истерию, и танки ввели, и народ призвали к мобилизации, но... Вышли русские бабы на улицы, сказали: "Мы не пустим своих детей!" Я его понимаю, Горбачева. В стране, где к власти, пусть ненадолго, придут военные, ему нет места. Ваши генералы его сместят и своего поставят.

 

—    Владимир Константинович, вы сейчас можете себя представить советским гражданином? Допустим, на Корвалана обменяли бы кого-нибудь еще...

 

—    Я бы не дожил. Я ведь сидел уже четвертый раз и прекрасно знал, что больше года на этой проклятой воле мне побыть не удастся. После тюрьмы меня ждал лагерь, затем — ссылка. Если бы сразу не намотали нового срока, то вышел бы я из ссылки в 83-м году. Думаю, я бы умер в тюрьме. Примерно в то же время, что и Толя Марченко.

 

—    Вы свободный человек, живущий в свободном обществе. Нейрофизиолог, автор научных книг и статей... Вас не охватываю иногда ужас при мысли о том, что чуда могло и не свершиться?

 

—    О том, что меня "меняют", я узнал только в самолете. Конечно, это был подарок судьбы. Теперь... теперь уже мне кажется, что иначе и быть не могло. Было смешно очень, когда меня везли в самолете. Вокруг сидели чекисты, загадочные, как сфинксы. Молчали. Но когда стали подлетать к Швейцарии, загадочность с них как рукой сняло. Они вдруг почувствовали, что я на их глазах превращаюсь в иностранца. Вот этот Буковский, негодяй в наручниках,— он будет жить в "Березке". А иностранец — он же вроде начальника, они со мной заговаривать начали! А потом прилетели... Оказалось, что швейцарцы — народ недоверчивый, раз обмен — они аэродром танками оцепили. Армия вышла. Чекист глянул в окно и присвистнул: "Блин, сходили в аэропорт!" Он, бедняга, небось мечтал жене колготки купить, все ведь люди. А его тут же в зону обратно. Я на них взглянул: Теперь вы в тюрьму, а я на волю...

 

Владимир Буковский вернулся в Кембридж. Друзья утверждают, что внутренне он мало изменился за прошедшие годы. Один из первых, самых известных и ярких деятелей диссидентского движения, он и в благополучном туманном далеке остался таким же непримиримым, жестким, безапелляционным, яростным в суждениях своих, каким был здесь, в тюрьме и на воле.

 

Сила Буковского — в последовательности и прочности отстаиваемых им убеждений. Но еще более в том. что за эти убеждения он щедро заплатил лучшими годами своей жизни. Дело не в словах, а в том, что за словом — тщеславное стремление явить миру свою, дозволенную властями храбрость или слезами и кровью выстраданную мысль.

 

С мыслями Буковского можно соглашаться, их можно отвергать, но ими трудно пренебречь.

 

Резкость и даже грубость иных формулировок Буковского соответствуют специфическому опыту, накопленному этим человеком в условиях весьма специфических. В течение многих лет оторванный от "нашей действительности", за колючей проволокой тюрем и лагерей, потом за "железным занавесом", он разглядел в этой действительности нечто такое, что не могли или не захотели разглядеть другие.

 

Антикоммунизм Буковского — чувство отнюдь не классовое. Его отношение к нашим реформаторам — не от зависти и не от злобы. Я поверил собеседнику, когда он сказал, что не собирается никому мстить. Хотя, конечно, понося теоретические основы единственно верной теории, он ни на минуту не забывает об ее практическом воплощении.

 

От этого ему никуда не деться — испытал на собственной шкуре. Личный опыт в корне отличается от книжного.

 

Поэтому для Буковского коммунизм — жестокая и страшная реальность, которую он воспринимает как потенциальную угрозу всему человечеству. Он пытается противостоять этой угрозе. Приезд в Москву для него — важный этап в этом противостоянии. Так что я не очень верю Владимиру Константиновичу, когда он заявляет, что "уговаривать нас не собирается", поскольку вся его жизнь — там: дом большой, сад большой... Вся его жизнь — здесь. Он болен этой несчастной страной.

 

А прав ли он в своих убеждениях или не прав — совсем другой вопрос.