Джон Ленчовски о расколе
между Востоком и Западом:
о прошлом, o настоящем и об уроках, преподанных диссидентским движением.

"Лучшая команда в Америке". Такую лаконичную оценку легендарный диссидент Владимир Буковский дал администрации Рейгана в одном из первых своих интервью советской прессе в апреле 1991 года.

 

Среди выдающихся людей этой команды Джон Ленчовски — главный советник президента Рейгана по Советскому Союзу — выделялся как человек, который не только понимал советские реалии во всей их сложности и их "инаковости", но также разработал и реализовал ряд 

image.png

ключевых шагов, которые в итоге привели к падению коммунизма в Восточном блоке.

 

Занимая пост Директора по делам Европы и СССР в Совете национальной безопасности США с 1983 по 1987 год, д-р Ленчовски подчёркивал моральный аспект борьбы между двумя системами. Исходя из этого, он основывал свой подход на философском различии между советской моралью — где цель оправдывает средства — и концепции, которую он определяет как "трансцендентный, объективный нравственный порядок".

 

Он использовал этот принцип как основу на протяжении всей своей карьеры в правительстве: просвещая и информируя американских политиков; расширяя финансирование радиослужб США, вещавших на Восточный блок; противодействуя советским кампаниям по дезинформации в качестве участника Рабочей группы по активным мероприятиям; и поддерживая советских и восточноевропейских диссидентов, среди них — Владимира Буковского.

 

"Володя был как драгоценный камень — человек невообразимой силы, мужества и честности", — д-р Ленчовски рассказывал о Буковском в электронном письме, адресованном мне в начале мая, когда я связалась с ним, чтобы рассказать об интернет-ресурсе "Уроки советской истории". 

 

Возможно, именно способность д-ра Ленчовски вдохновлять молодое поколение превратило его детище — Институт мировой политики (The Institute of World Politics) — в одно из самых успешных американских учебных заведений, ведущих подготовку специалистов по международным отношениям, национальной безопасности и сбору и анализу информации.

 

Используя опыт, предоставленный ему историей, а также свою собственную подготовку, д-р Ленчовски основал Институт мировой политики в 1990 году и привлёк к преподаванию в нём одних из самых лучших экспертов в области дипломатии и международных отношений. С тех пор институт расширил объем своих курсов и предлагает уникальную учебную программу, направленную на оттачивание навыков сотрудников дипломатических ведомств и профессионалов в сфере национальной безопасности.

 

Помимо руководства крупным учебным заведением и преподавательской деятельности, д-р Ленчовски также является автором ряда важных монографий и программных статей. Его трактат "Политико-идеологическая борьба как часть комплексной стратегии", опубликованный в виде главы в книге "Великая стратегия, одержавшая победу в холодной войне" (под редакцией Дугласа Стрейсанда, Нормана Бейли и Фрэнка Марло), является обязательным к прочтению текстом для всех, кто желает понять природу советской системы, а также логику и нравственный импульс стратегии США, которая её разрушила, и, кроме этого, — роль диссидентского движения.

 

Проект "Уроки советской истории" получил исключтельную возможность взять интервью у д-ра Ленчовски 25 мая 2021 года, и мы с большой радостью делимся этим интервью с нашими читателями.

 

Алиса Ордабай: Я только что закончила читать — и перечитывать — ваше эссе "Политико-идеологическая борьба как часть комплексной стратегии", и это наиболее полный и чёткий анализ подхода администрации Рейгана к отношениям с Советским Союзом, из всех, с которыми я знакома.

 

Джон Ленчовски: Спасибо. Существовали и более ранние аналитические материалы о политике Рейгана, приведшей к ускорению краха Советского Союза, большая часть которых рассказывала о тайных операциях и об экономической борьбе. Некоторые из них были великолепные. Например, книга Питера Швейцера "Победа" — очень хорошая книга, но она не уделяет большого внимания политической и идеологической борьбе. Кроме того, были всевозможные другие авторы, которые утверждали, что развал КПСС  произошёл благодаря Горбачёву и возрождению политики разрядки, которая проводилась в течение последних пары лет администрации Рейгана. И не упоминают о значимости роли сопротивления внутри советской империи.

 

А.О.: В своем анализе Советской России вы подчёркиваете дихотомию между трансцендентным, объективным нравственным порядком и коммунистическим подходом к морали, где цель оправдывает средства. Было ли это разделяемое вами обоими понимание необходимости существования трансцендентной морали тем, что заинтересовало вас в работах Буковского и вызвало интерес к истории его жизни?

 

Дж.Л.: Я вспоминаю, что я познакомился с Буковским стихийно, как с диссидентом и как с искателем истины. И поэтому я не знаю, была ли эта конкретная формулировка, которую вы процитировали, прямой причиной для того, чтобы я начал с ним общаться. Но с философской точки зрения существует чёткая взаимосвязь между объективной истиной и объективными нравственными стандартами. Похожим образом существует прямая связь между интеллектуальным релятивизмом (который является отрицанием существования объективной истины: "У вас есть ваша правда, а у меня есть моя правда, о'кей?") и моральным релятивизмом: "У вас есть свой нравственный кодекс, а у меня свой, так что со мной всё в порядке, и с вами всё в порядке, и не нужно осуждать, пожалуйста". 

 

Таким образом, его поиск истины, его свидетельство о существовании истины, напрямую связаны с его пониманием того, что существуют такие вещи, как объективное зло и объективное добро. И даже если он не формулировал это так, как это делаю я, то он всё равно определенно верил в это и жил в соответствии с этим. Сама его жизнь свидетельствовала о существовании этой реальности.

 

А.О.: Когда вы впервые познакомились с Владимиром Буковским?

 

Дж.Л.: Мне вспоминается, что я впервые встретил его, когда работал в Государственном департаменте. Я работал на Лоуренса Иглбергера, который являлся первым — на тот момент, когда я впервые начал работать у него — Помощником Государственного секретаря по европейским делам. Это должность, где в объём работы входила вся НАТО и все страны-участники Варшавского договора. Позже он стал заместителем Министра по политическим вопросам, третьим лицом в Государственном департаменте. И я также работал на его заместителя Марка Палмера. Марк затем стал послом в Венгрии, а позже — заместителем помощника Госсекретаря по Советскому Союзу и Восточной Европе.

 

Марк и я работали в тесном сотрудничестве над идеями, которыми я с ним поделился, которые касались необходимости в ходе Холодной войны проведения наступательных действий в политической и идеологической сферах, а также в сфере общественной дипломатии. Марку эти идеи по-настоящему нравились. Я к тому времени написал статью под названием "Внешняя политика для Рейганавтов". Она была опубликована в 1981 году в журнале Policy Review, который в то время издавался Фондом "Наследие". (Фонд "Наследие", Heritage Foundation,  стратегический исследовательский институт США, занимающийся исследованиями в области международной политики.  прим. А.О.) В ней я призывал к демократической капиталистической революции в Советском Союзе и к возрождению нашей дееспособности в области проведения общественной дипломатии для того, чтобы наладить связь с народами, населявшими Советскую империю.

 

В течение нескольких лет до этого я работал на Капитолийском холме (Капитолийский холм, Capitol Hill,  метонимия, обозначающая Конгресс США.  прим. А.О.), изучая наши слабые места в сфере общественной дипломатии и то, как её необходимо было укрепить. Я пришёл работать в Госдепартамент для того, чтобы заниматься этими вопросами. 

 

Палмер отнёсся к этим идеям с большим энтиузиазмом, а также к другой идее, которой я тоже поделился с ним, а именно, что мы должны бороться с коммунизмом не просто с помощью антикоммунизма, но и с помощью положительной альтернативы. Изначально это была не моя самобытная идея, но меня вдохновил на то, чтобы действовать в соответствии с ней, покойный конгрессмен Джек Кемп, представлявший территориальную зону городa Нью-Йорк, который очень сильно преобразовал Республиканскую партию. Он говорил: "Республиканцы должны перестать говорить просто 'нет' в ответ на социалистического типа программы финансирования, которые предлагают демократы. Они должны предлагать позитивную альтернативу. Если вы хотите бороться с "Брендом Икс" на полке продуктового магазина, вы не будете этот бренд очернять. Вы будете бороться с "Брендом Икс", предлагая лучший по качеству продукт, который людям будет больше нравиться".

 

Кемп следовал этой стратегии в сфере экономической политики. Он стал лидером "Коперниковской революции" в экономике в конце 1970-х годов — революции в сфере предложения — которая ставила акцент на стимулирующих факторах. Меня эти идеи очень интересовали, потому что ранее я изучал советский коммунизм и видел, что в коммунистических странах не существовало стимулов для того, быть работать продуктивно. Если вы заходили в магазин в Советском Союзе, то продавцы там смотрели на вас со скукой и раздражением. Они не улыбались, не предлагали вам помочь. Для них не было разницы, продадут они вам что-нибудь или нет. 

 

Нет ничего нагляднее плохого примера, чтобы показать правильность принципа стимулирования. Трагедия ситуации состояла в том, что мы пренебрегали стимулированием в американской экономической политике в течение почти полувека.

 

Так или иначе, я начал форсировать политический курс, ориентированный на продвижение свободы, демократического республиканизма, верховенства закона, представительного правительства, системы сдержек и противовесов, и также на важность того, чтобы делиться с народами советской империи этими представлениями об общем благе. 

 

К сожалению, Госдепартамент очень скептически относится к общественной дипломатии. Он настороженно относится к тому, чтобы идти через голову правительств с целью установления связей между обычными людьми, потому что иногда это мешает слаженной работе, когда нужно что-то решать на правительственном уровне. Так что Госдепартамент уделяет основное внимание стабильности и гармоничным отношениям с правительствами — даже если эти правительства являются тираниями.

 

А я здесь предлагал то, против чего в Государственном департаменте — по этим причинам — были настроены многие люди. Но Марку Палмеру нравились эти идеи. Я думаю, что где-то в ходе своей работы он познакомился с некоторыми из диссидентов. Возможно, именно через Марка Буковский появился в Государственном департаменте, где у всех нас с ним была проведена встреча, полная взаимопонимания. Естественно, я к тому времени уже прочёл некоторые его тексты, и я знал о нём с того времени, когда он был принят Президентом Картером.

 

Буковский очень, очень положительно отнёсся ко многим моим идеям. Я рассказал ему историю той статьи, которую я написал — "Внешняя политика для Рейганавтов" — потому что первоначально я отправил её в журнал Foreign Affairs. Его главного редактора она, очевидно, заинтересовала. А моё мнение было, что Foreign Affairs — это был журнал истеблишмента сферы внешней политики, базирующегося на восточном побережье США, а также некоторых из его ключевых групп и кругов, например, больших банков, а они, по большому счёту, не жаловали таких людей, как я, которые ставили под сомнение политику разрядки. 

 

У них в журнале было несколько номинальных скептиков в отношении разрядки, которые были членами их спонсирующей организации, Совета по международным отношениям, и в их журнале время от времени появлялись символические статьи. Но в моём случае редактор сказал мне, что я должен убрать некоторые части из моей статьи, те, которые содержали суть моего аргумента. 

 

И я ответил: "Нет, в этом-то и суть; и важность того, что вы опубликуете эту статью состоит в том, что ваши читатели должны понимать, на чём основывают свои взгляды люди в окружении Рональда Рейгана и то, как мы мыслим". Буковский прочитал мою статью, и когда я рассказал ему эту историю, он сказал [имитирует русский акцент]: "Джон, это цензура! Это советского типа цензура!". И это было правдой. И это были одни из первых его слов, которые ясно запомнились мне. [Смеётся].

 

АО: Каким было ваше первое впечатление о нём?

 

Дж.Л.: Непреклонное нравственное мужество. Непреклонное. Он был несгибаемый. Он сражался. Когда он был в тюрьме и в ГУЛАГе, он использовал законы и нормативные положения для подачи юридических апелляций, и заставлял советскую бюрократию путаться в собственных действиях. Было удивительно, как он сражался, и сражался, и сражался, используя все имеющиеся в его распоряжении средства. Меня это восхищало. И это то, что в конечном итоге может лишь вызывать желание брать пример. Потому что если у кого-то есть смелость встать и сказать правду, а потом у следующего человека, а потом ещё у кого-то, а затем ещё большее число людей решат "жить не по лжи"... Конечно, это выражение Александра Солженицына, и я был большим поклонником его тоже. Оба эти человека глубоко понимали вопросы фундаментального нравственного противостояния.

 

А.О.: Вы встречались с Солженицыным?

 

Дж.Л.: Я никогда с ним не встречался. Но я пытался оказывать ему содействие, помогая Русскому общественному фонду — фонду, который он учредил, если я не ошибаюсь, на деньги от продажи своих книг, чтобы помочь семьям людей, отправленных в ГУЛАГ.

 

Я пытался устроить встречу между Солженицыным и Президентом Рейганом. Но в то время люди, которых некоторые из нас называли "мыши Белого дома", воспротивились этому. Мы дали им это прозвище, потому что это были люди с сердцами не львиными, а мышиными. У них не было мужества, и такие люди, как Буковский и Солженицын, были для них раздражающим фактором. И они прибегли к методу проволочек. Говорили: "Сейчас не самое подходящее время". Конечно, если хочешь уничтожить что-то — бюрократически — то делаешь это путём отсрочек. Так они, собственно, и поступили.

 

Позже, когда я ушёл из правительства, я начал работать в Центре этики и общественной политики и пригласил Солженицына выступить на крупном открытом мероприятии, которое Центр спонсировал. Он написал мне чудесное письмо, в котором сказал, что больше никогда не будет выступать с публичными речами. Но он поблагодарил меня. В этом своём письме он написал: "Благодарю вас за всё, что вы сделали для страдающей России". Это было действительно чудесное письмо. У меня есть друзья, которые встречались с ним и знают его сына Игната, но мне никогда не довелось с ним встретиться.

 

АО: Буковский рассказывал историю, как у него была встреча с Президентом Картером, и почти сразу после этого у него был телефонный разговор с Солженицыным, где Солженицын спросил: "Как долго длилась встреча?", на что Буковский ответил, что в общей сложности около сорока минут. Солженицын решил, что сорок минут — это не достаточно, а должны были они, по его мнению, проговорить не менее пяти часов. "Зачем вы согласились?", — говорил он Буковскому. [Смеется].

 

Дж.Л.: [Смеется]. Это замечательная история.

 

А.О.: Были ли — как вы думаете — какие-то конкретные идеи, которые Буковский помог прояснить или закрепить в понимании администрации Рейгана?

 

Дж.Л.: Ему не нужно было много чего закреплять в моём понимании, потому что я так сильно был с ним на одной волне. Но я думаю, что в отношении других он закрепил мысль о том, что необходимо поддерживать права человека, поддерживать диссидентов, помогать людям внутри системы коммуницировать друг с другом, отстаивать правду, будь то это правда в отношении дела какого-то конкретного диссидента, или правда относительно чего бы то ни было. Что делать всё это — это совершать правильные поступки и, в конечном итоге, это способ добиться необходимых изменений внутри системы.

 

Станислав Левченко, например, перебежчик из КГБ, был одним из ведущих специалистов по Восточной Азии в Советском Союзе, который в конечном итоге стал руководителем советских активных мероприятий в Токио. И он завербовал дюжину пишущих и публикующихся журналистов японских СМИ, чтобы они стали советскими агентами влияния. Он завербовал главного редактора крупнейшей консервативной газеты Японии, человека, который был правой рукой издателя крупнейшей газеты Японии, и нескольких членов парламента Японии. В конце концов он перешёл на нашу сторону. Когда он посетил Госдепартамент, он свидетельствовал о реальности советских активных мер — активных мероприятий — в которые входят дезинформация, подделка документов, тайные операции политического влияния, провокации, и всевозможные другие методы, которые использовались для стратегического влияния.

 

И люди в Госдепартаменте были "младенцами в лесу" в том, что касалось этих вопросов. Они не изучали их, они не понимали их, они не могли полностью поверить в то, что Советы делают такие вещи. И понадобился кто-то, кто был бы свидетелем непосредственно из Советского Союза, чтобы рассказать об этих вещах. 

 

Буковский делал именно вещи подобного рода. Он не имел встречи с таким количеством людей в правительстве, с каким, оглядываясь назад, я думаю, он должен бы был их иметь. И, возможно, мне следовало бы сделать больше, чтобы попытаться представить его другим элементам в правительстве, чтобы он мог иметь более широкую просветительскую роль. Но он делал отличные вещи, например, написал свою книгу "И возвращается ветер". Он написал блестящие эссе: "Движение за мир и Советский Союз" и "Душа человека при социализме". И я часто цитирую отрывок, если я не ошибаюсь, из первой из этих его статей, о том, как советская внешняя политика служила требованиям системы внутренней безопасности Советского государства. Буковский выдвигает мысль, что внешняя политика СССР была продумана таким образом, чтобы продемонстрировать влияние, которыми в мире обладали режим и коммунистическая партия. Таким образом, задача была сказать следующее народам, населявшим Советскую империю: "Смотрите, даже Дядя Сэм не может нас остановить. А у Дяди Сэма есть ядерное оружие и Blue-water navy (военно-морской флот, способный действовать глобально через глубокие воды — прим. А.О.) Но даже он не может остановить неумолимый ход исторических процессов. Так как же вы, люди, можете нам противостоять? Сопротивление бесполезно!". 

 

Это невероятно важный урок. Потому что он призывал нас понять, что успех системы внутренней безопасности режима базируется на том, чтобы народы, населяющие СССР, были загнаны в психологическое состояние отчаяния, ощущения безнадежности и того, что психологи называют ощущением "тщетности и бесполезной покорности", когда люди просто думают, что сопротивляться государству, управляемому партией, бесполезно. Это был один из самых важных уроков, преподанных Буковским. Он сформулировал это всего в нескольких предложениях, и я всё время его цитирую, потому что это продолжает быть уроком, применимым к сегодняшнему Китаю, и к Кубе, и к любого типа тоталитарной тирании. 

 

Посмотрите на Ким Чен Ына в Северной Корее. Он создаёт ядерное оружие, баллистические ракеты, запускает баллистические ракеты над Японией, а затем приезжает президент Трамп и проводит с ним встречу на высшем уровне. И в чём заключается это послание? Послание таково: "Смотрите, народ Северной Кореи, у меня есть оружие массового уничтожения, у меня есть ракеты. Я настолько могущественен, что могу заставить Президента Соединённых Штатов сесть за стол переговоров и обращаться со мной как с равным". Это урок, который преподаёт нам Буковский. И он применим к вещам, которые мы видим сегодня в мире.

 

А.О.: Президент Байден собирается встретиться с Путиным через несколько недель. Как бы вы оценили решение администрации Байдена вести подобный диалог с Россией?

 

Дж.Л.: Я думаю, что дипломатия на высшем уровне содержит в себе большую опасность. Я всегда очень скептически относился к ситуациям, когда любой американский президент проводил встречи в верхах с главой Советского Союза. Или главой какой бы то ни было крупной враждебной нам страны. Потому что существует соблазн прорваться через то, что они считают "бюрократическими дебрями", и заключить новую грандиозную сделку, которая не обязательно будет в интересах Соединенных Штатов.

 

К примеру, ситуация была очень опасной, когда Президент Рейган отправился Рейкьявик, чтобы выяснить, есть ли возможность заключить договор с Горбачёвым по уничтожению всего ядерного оружия. Эта попытка была предпринята несмотря на тот факт, что у Китая и у других стран имелось ядерное оружие. Во время того саммита, ожидая что это соглашение будет заключено, президентский штат начал процесс полного переписывания стратегической доктрины НАТО без консультаций с кем-либо из наших союзников или официальных лиц в Вашингтоне, у которых было то приемущество, что они высыпались по ночам. Такие вещи очень сложно заблокировать, если соглашение заключает Президент.

 

Произошло так, что Президент Рейган не согласился на то, чего желал Горбачев, а именно — на сведение на нет наших стратегических систем обороны. И именно поэтому лучше, чтобы таким родом дипломатии занимался Госсекретарь, потому что если он заключает плохую сделку, Президент всегда сможет остановить её. И другие члены кабинета, такие как Министр обороны, могут вмешаться и сказать: "Господин Президент, это плохие для нас условия".

 

Да, можно возразить, что если Президент подписывает договор, Сенат может не ратифицировать его, и именно это произошло с ОСВ-2 (Договором об ограничении стратегических вооружений — прим. А.О.) в 1979 году. Но это очень редкий случай, и, честно говоря, я думаю, что президент Байден не находится в выгодном положении, чтобы проводить саммит с Путиным с позиции силы. Он назвал Путина "убийцей", поэтому говорит он громко, но держит в руке маленький кнут, в то время как он должен говорить более мягко, но держать в руке большой кнут. И поэтому я очень скептически отношусь к тому, в каком положении находится Президент в преддверии этого саммита, и у меня есть сомнения по поводу такого типа дипломатии на высшем уровне. Это всё, что я могу сказать сейчас, потому что саммит ещё не прошёл.

 

А.О.: Что нужно знать обычным людям в Соединённых Штатах, когда речь идет о правительстве России и о правительстве Китая? Могут ли они что-нибудь сделать, как обычные граждане? Например, не покупать китайские товары? Но что ещё люди могут предпринять?

 

Дж.Л.: Я думаю, что главная цель нашего правительства — это говорить американскому народу правду. Правда — самое мощное оружие, которым мы располагаем, особенно в демократической республике.

 

Посмотрите на все компании, которые ведут бизнес с Китаем. Многое из этой деятельности действительно противоречит национальным интересам нашей страны. Виню ли я бизнес? Что ж, некоторый бизнес — тот, что в курсе настоящего положения вещей — я виню. Но многие из них просто пытаются заработать немного денег и ведут нормальные торговые дела, и не всегда видят общую картину. Эту общую картину им должен разъяснить Президент Соединённых Штатов, Государственный секретарь и тому подобные высшие официальные лица.

 

Я думаю, что после нескольких десятилетий самоцензуры относительно характера китайского режима, предыдущая администрация — не обязательно сам Президент Трамп, хотя он отвечал за людей, работающих на него, — но Вице-президент Пенс, советники по национальной безопасности, Государственный секретарь Помпео и пара министров обороны говорили правду о Китае. И я думаю, что многие люди осознали природу этого режима, его систематические нарушения прав человека, его Лаогай — его систему ГУЛАГа — кражу интеллектуальной собственности, наращивание военной мощи, операции по стратегическому влиянию в нашей стране, массовый шпионаж, кибершпионаж и так далее, и тому подобное.

 

Так что люди постепенно осознают это — на очень поздней стадии. Очень, очень поздней стадии, потому что у китайских коммунистов есть преимущество, которого не было у Советов, а именно то, что они могут владеть американцами. Советы мечтали бы владеть американцами, но китайцы со своими деньгами, со своими совместными предприятиями и венчурными инвестициями в американские компании, предоставляя нам возможность производить товары в их стране, использовать их дешёвую рабочую силу, обладая всем этим — имеют возможность владеть многими американцами. Они владеют многими elder statesmen ("Elder statesman" — заслуженный, опытный бывший чиновник, действующий в качестве неофициального советника — прим. А.О.): бывшими Госсекретарями, Министрами обороны, Директорами Центральной разведки, которые прямо или косвенно получают деньги из Пекина и не говорят правду о коммунистической китайской угрозе. Это огромная проблема, и американцы должны услышать правду.

 

Что касается России, то здесь ситуация более сложная. Россия не является целиком коммунистического образца тоталитарным режимом, хотя ей правят чекисты. Она всё больше и больше становится авторитарной диктатурой и использует всё более тоталитарные методы, такие как подавление СМИ и убийства журналистов. До этого шли убийства несговорчивых банкиров, чтобы контролировать капитал, чтобы Путин и его олигархи контролировали распределение капитала. 

 

Я считаю, что самая большая объективная угроза для России — помимо её собственного внутреннего болезненного состояния и того факта, что она переживает ужасное демографическое сокращение — исходит из Китая. И я думаю, что Путин и его сторонники должны проснуться, понять, что происходит, и начать сотрудничать с Соединёнными Штатами и Западом, чтобы сдержать Китай.

 

Но России придется остановить свои собственные неоимперские амбиции — будь то в Украине или в попытках оказать влияние на другие соседние страны. Я думаю, что Путин желал восстановить старое советское политическое пространство, но не думаю, что ему это как-то легко удаётся. Он и его агенты были активны во многих странах так называемого "ближнего зарубежья", и то, что Путин сделал с Украиной, не вдохновляет на то, чтобы испытывать доверие.

 

Возможно, русские, проживающие на востоке Украины, сожалеют о том, что Москва поддержала независимость Украины в 1992 году. Но факт заключается в том, что они проголосовали за то, чтобы быть частью независимой Украины. К счастью, новое украинское правительство не стало делать украинскую этническую принадлежность и знание украинского языка условием для того, чтобы стать гражданином Украины, и я думаю, что так сделать было очень мудро с их стороны, потому что эта политика была продумана таким образом для того, чтобы объединить страну. Но я не знаю — может быть, две восточные части Украины должны были остаться с Россией. Кто знает? Но то, как Путин и его люди действуют — это неправильное поведение в этом мире, как следует из международного права. Они сегодня ведут гибридную войну, и она является источником многих людских страданий.

 

А.О.: Как вы думаете, откуда у нынешнего российского руководства этот инстинкт к экспансионизму? Теперь, когда коммунистическая идеология больше не действует?

 

Дж.Л.: Я думаю, что они не могут перенести, что потеряли статус сверхдержавы. Они выросли в Советском Союзе, стране, которую в мире боялись и уважали. Когда Советская империя рухнула, внутри них развилось глубокое возмущение тем фактом, что это теперь не так. И вместо того, чтобы пытаться построить великую Россию, вместо того, чтобы пытаться построить сияющий город на холме, вместо того, чтобы пытаться дать русскому народу надежду на будущее, в котором они хотели бы рожать детей и наслаждаться этим будущим, они — на мой взгляд, очень противоестественным образом — решили, что они будут пытаться укрепить мощь российского государства в мире, пытаться вернуть себе как можно бОльшую часть старого советского пространства.

 

Они начали вести свою подрывную деятельность в Украине почти сразу после обретения Украиной независимости. Я помню, как в 1994 году украинцы публично протестовали против активных мероприятий России в их стране. Никто в Вашингтоне на это не обращал внимания, но украинцы знают, что такое активные мероприятия, и они начали протестовать против этого. На мой взгляд, Путин и компания вели активные мероприятия в течение 20 лет, прежде чем послать туда своих маленьких зелёных человечков.

 

Стремление наращивать военную мощь и стремление восстановить статус российской сверхдержавы требовало бОльшей степени контроля над экономикой и над распределением ресурсов. Так было в Советском Союзе. И при Путине мы наблюдаем сокращение разнообразия типов предпринимательской и промышленной деятельности в России. Они всё в большей степени начинают зависеть от старого набора основных продуктов: нефти, оружия, газа и золота. И это похоже на реставрацию, движение в сторону советизма, а не на диверсифицированную, хорошую экономику. Это очень недальновидно. Как будто Путин говорит: "Я буду великим мировым лидером, пока я жив; буду царём, пока я жив; а потом — 'après moi le déluge', и Россия после меня может катиться в ад". ("Аprès moi le déluge" — "после меня хоть потоп", фр.  прим. А.О.)

 

Это нехорошо для русского народа и нехорошо для долгосрочного статуса России как великой державы в мире. Если он хочет построить будущее для России, он должен сделать что-то хорошее для русского народа, а не просто для себя, своих товарищей-чекистов и олигархов, которые удерживают его на плаву. Я доходчиво объясняю?

 

А.О.: Да, безусловно. Я просто хотела бы немного вернуться назад и узнать ваше мнение о президенте Буше-старшем и его нежелании поддержать политическую конкуренцию в начале 1990-х годов в России. Авторы некоторых недавних работ утверждают, что он считал диссидентов слишком нетерпеливыми и предпочитал поддерживать людей, вышедших из коммунистической партии, а не людей вроде Леха Валенсы, Владимира Буковского или других диссидентов. Как вы думаете, что стояло за этим отношением или что сформировало это отношение?

 

Дж.Л.: Мне было очень досадно наблюдать за этим. Но это было отражением правила внешнеполитического истеблишмента, которое заключается в том, чтобы стремиться достигнуть стабильных отношений с существующими правительствами. И поэтому, когда Советский Союз распадался, и Ельцин выдвинулся на первый план в Российской республике, Буш поехал в Киев и произнёс свою знаменитую речь "Chicken Kiev". (Игра слов: словосочетание "Chicken Kiev" переводится на русский как "котлета по-киевски", a также может быть в данном случае переведено как "трус в Киеве"). В которой он сказал, что стремление украинского народа к независимости проистекает из "самоубийственного национализма".

 

Вы знаете, у нас есть профессор, который был одним из наших первых профессоров в Институте мировой политики, — Пол Гобл. И он был экспертом номер один в правительстве США по нерусским национальностям Советского Союза. Замечательный учёный, который занимал все важные должности в этой области в правительстве США, а затем стал специальным советником Госсекретаря Джеймса Бейкера по нерусским национальностям. Это было то время, когда мы начинали наблюдать зарождение независимости в различных республиках Советского Союза — время, когда советский режим пытался помешать этим движениям за независимость.

 

КГБ провоцировал азербайджанцев на погромы армян, чтобы создать повод для вторжения вооружённых сил в Баку. Министр обороны СССР, ген. Дмитрий Язов, который этим руководил, признал, что целью этого вторжения было не восстановить мир, а помешать Азербайджану "выйти за пределы советской орбиты" — помешать независимости. Таким образом Кремль пытался увести политический энтузиазм армян и азербайджанцев из русла движений за независимость в русло этнической ненависти и насилия. И это было сознательной политикой Советского правительства.

 

Этим видом деятельности КПСС занималась и в некоторых других союзных республиках. А потом вы узнаёте, что Президент Соединённых Штатов и выступает против распада Советского Союза. По какой причине? Потому что они боялись, что теперь будут существовать три ядерные державы: Россия, Украина и Казахстан. Они подумали, что мир станет гораздо более опасным местом, если произойдёт это распределение ядерного оружия между тремя разными странами.

 

Я помню комментарии Буковского по этому поводу. Он сказал, что политика Госсекретаря Бейкера и, в конечном счёте, Буша-старшего — это апогей политической глупости. Он сказал, что измерение политической глупости теперь должно производиться в "бейкерах": "Один бейкер, пять бейкеров, сантибейкер, мегабейкер…". Он был так раздражён этим — насколько это было совершенно контрпродуктивно для создания свободного общества на территориях бывшей Советской империи.

 

А.О.: Есть ли у вас какие-нибудь истории или воспоминания о Буковском, которыми вы бы хотели поделиться с нашими читателями? Что-то особенное, что-то смешное или глубокое из того, что он говорил или делал?

 

Дж.Л.: Возможно, вам стоит упомянуть одну не очень известную историю. О попытке внести вопрос-референдум в избирательный бюллетень в округе Лос-Анджелес. Это удивительный эпизод, потому что он показывает, какой Буковский обладал изобретательностью, позволившей ему разработать идею для применения в сфере политического противостояния.

 

Американцы проводят политические акции в рамках внутриполитической конкуренции, но мы не очень изобретательны в том, что касается политических акций на международном уровне. Эта история касалась атаки на движение за мир в нашей стране, находившееся под влиянием Советского Союза.

 

Идея заключалась в том, чтобы внести раскол внутри движения за мир между теми его лидерами, которые активно сотрудничали с советскими подставными организациями, и теми, кто были просто невинными, наивными доброхотами, боявшимися ядерной войны и хотевшими мира. Работая с адвокатом из Лос-Анджелеса по имени Билл Перл, Буковский и я работали над воплощением в жизнь этого проекта. У меня была лишь второстепенная роль, заключавшаяся, в основном, в том, чтобы заручиться поддержкой для этой инициативы со стороны правительства США. Так что, на самом деле, это был проект Буковского и Перла. 

 

В округе Лос-Анджелес проживает огромное население — оно больше, чем население половины штатов в США. Так что это очень политически значимая единица. Предмет референдума был сформулирован примерно так: "Мы, жители округа Лос-Анджелес, просим наших высших представителей отправить письмо Президенту Рейгану и Генеральному секретарю Горбачёву с просьбой, чтобы оба руководителя сократили количество оружия массового уничтожения, находящегося в их арсеналах, а также поддержали свободу слова жителей в обеих странах, позволяющую критиковать политику обоих государств в отношении накопления ядерного арсенала".

 

Так что все доброхоты, конечно, поддержали бы эту просьбу и проголосовали "за" на этом референдуме. Но коллаборационистам из подставных организаций, связанных с движением за мир, эта идея не нравилась, потому что это означало, что они фактически призывают Советский Союз к свободе слова и разоблачают тот факт, что свобода слова там не существует. И поэтому наивные доброхоты стали бы удивляться: "Что с вами, лидеры? Что с вами не так?". И, конечно же, это был способ расколоть такого рода движение и сделать его гораздо менее эффективным. Это то, что нужно уметь делать и при других обстоятельствах, но для этого нужно иметь творческий подход, которым Буковский обладал.

 

Ещё одна инициатива, в которой он принимал участие, была инициативой негосударственного сектора по поставке связной аппартуры диссидентам, жившим за железным занавесом. Володя работал с ныне покойным Робертом Криблом, доктором наук, химиком, который также был генеральным директором корпорации Loctite, производившей клеящие материалы. Боб Крибл был одним из выдающихся борцов за свободу, представителем частного бизнеса. Он хотел отправлять факсовые аппараты, принтеры, бумагу, мимеографы — то есть копировальные машины, которые работают не по фотокопировальному принципу. Это машина, в которой есть чернильный рулон. Вы печатаете свой текст на отдельном листе бумаги, затем вставляете в машину этот лист, и напечатанное отражается на этом валике, по мере того, как вы поворачиваете его вручную. С помощью этого метода можно произвести много копий. Когда я рос в 1950-х годах, мимеографы использовались для того, чтобы делать копии материалов для всех детей в классе. 

 

Однажды Билл Кейси, директор Центрального разведывательного управления при Президенте Рейгане, позвонил своему зятю Оуэну Смиту (а Оуэн — мой личный друг и долгие годы был Председателем Правления Института мировой политики, нашего учебного заведения) и сказал:

 

— Оуэн, представляешь себе мимеографы фирмы Gestetner?

— Да…

— Купи 50 штук.

— Хорошо… И что ты хочешь, чтобы я с ними делал?

— Отправь их в Ватикан.

 

И вот однажды Лех Валенса посетил в Институт мировой политики, чтобы прочесть лекцию, и Оуэн подошёл к нему и говорит: "Господин Президент, вы знаете что-нибудь о мимеографах?". И тот ответил: "О да, мы забрали их из Костела Святой Бригитты!".

 

Это была одна из многих инициатив, предпринятых Биллом Кейси с целью помочь диссидентским силам внутри советской империи. Эта конкретная инициатива, вероятно, была проведена в частном порядке. Возможно, он потратил на это свои собственные деньги.

 

Похожим образом Крибл отправлял такое оборудование с помощью Буковского по тайным каналам, чтобы доставить его нужным людям в Советском Союзе. Но Крибл не хотел работать с правительством США. Он ему не доверял. Он хотел делать всё с помощью своих собственных людских ресурсов. И по этой причине он очень плотно начал работать с Буковским. Это было превосходно.

 

И, конечно же, у Володи была организация Resistance International — "L'Internationale de la Resistance". Когда я работал на официальных должностях, я пытался делать всё возможное, чтобы правительство США поддерживало эту организацию. Я считаю, что наше правительство поддерживало её, хотя у меня нет ни доказательств, ни подробностей.

 

А.О.: В Википедии написано, что Буковский получил 6 миллионов долларов на нужды Resistance International в Афганистане. Но эта информация взята из Википедии, поэтому я полагаю, доверять ей нельзя. 

 

Дж.Л.: Это, возможно, правда. Тогда я этого не знал.

 

А.О.: Буковский просил выделить средства на радиоточки в Афганистане для обеспечения связи между бойцами сопротивления.

 

Дж.Л.: Получилось так, что я работал в параллельном направлении — помог создать "Радио Свободный Афганистан" совместно с Сенатором Гордоном Хамфри, который разработал закон о создании этой радиостанции. Такие коммуникации были жизненно необходимы не только в Афганистане, но и внутри Советской империи. Эти коммуникации позволяли людям внутри советского государства узнавать правду. А наибольшее количество правды, проникавшее в СССР, исходило из радиостанций "Голос Америки", "Свободная Европа" и "Радио Свобода". Солженицын назвал их "самым мощным оружием", которое США и Запад имели в период Холодной войны. И я согласен с ним. Эти радиостанции боролись с атомизацией общества, предоставляли людям информацию, которой они могли делиться с другими, и содержали правду. Это не те вещи, что вызывают революцию в одночасье, но со временем эти вещи устанавливает стандарт истины, который люди могут сравнить с постоянной ложью, которой кормит их режим.

 

А.О.: Большое вам спасибо за такое подробное интервью. То, чем вы поделились, невероятно. О некоторых вещах, из тех, которые вы упомянули, я никогда не знала. Наши читатели будут в восторге.

 

Дж.Л.: Большое спасибо, Алиса, и я счастлив, что вы занимаетесь этим делом, потому что поддерживать память о таком человеке, как Володя, означает служить более масштабному делу, которое он олицетворял. И это постоянно продолжающаяся задача. Это долгий труд борьбы за защиту свободы, совести и цивилизации. Сегодня в мире так много сил, которые выстраиваются против этих правильных вещей, сил, которые видят в человеке предмет, а не личность, "винтик в колесе", как описал это Михаил Геллер. Это противостояние между теми, кто убеждён, что существует объективный нравственный порядок, и теми, кто нет. Это отражается во внутренней борьбе, которая идёт в странах Запада. Это огромный элемент культурного противостояния, происходящего на Западе, и это часть Холодной войны с Китаем. А Холодная война на самом деле идёт. Пример, который подал Володя, удивителен, и тот факт, что вы не даёте этому примеру угаснуть, является большим вкладом в служение более масштабной задаче.

 

А.О.: Спасибо за ваши добрые слова. Они очень много значат для меня и для нашей команды. Если не возражаете, могу я задать последний вопрос?

 

Дж.Л.: Да.

 

А.О.: Что касается молодых, которые хотели бы работать в сфере внешней политики и международных отношений, — как они могут развить в себе понимание страны или региона, чтобы быть на вашем уровне? С чего им следует начать?

 

Дж.Л.: Это длинный путь. Спасибо за то, что вы так добры в своих словах. Я думаю, что нужно начинать с изучения истории. Также действительно важно понимать основы политической и моральной философии. У разных стран и режимов есть своя ДНК. И я часто повторяю своим студентам, что в лесу есть два типа животных: есть плотоядные и есть травоядные. Плотоядные животные любят поедать травоядных. Это заложено в их природе. Вы не можете научить их быть кем-то другим, кроме как тем, чем они являются. Развитие в себе понимания того ДНК — это процесс, который требует понимания определенных политических и моральных философских вопросов. 

 

Один из них касается понимания человеческой природы. Существует ли такая вещь как человеческая природа? Буковский размышлял на эту тему. Он говорил: "В течение многих лет западной цивилизации люди понимали, что существует такая вещь, как человеческая природа. Но затем пришло Просвещение — так называемое Просвещение — когда некоторые из философов захотели освободиться от библейской морали и создать рай на земле. И пришли к идее, что человек — это пустой сосуд, характер которого полностью определяется внешними влияниями. Таким образом появилось утверждение, что человеческая природа податлива и поддаётся усовершенствованию. Они утверждали, что человеческая природа должна поддаваться усовершенствованию, пока мы живём на этой Земле. И что этого нужно добиться методами социальной, политической или экономической инженерии. И что большая задача — это найти такое инженерное решение. Таким образом марксизм придумал свою собственную версию — "Нового Человека", "нового советского человека", а нацисты — свою, у них это евгеника, чтобы создать "господствующую расу".

 

Что же, и евгеника, и марксистская концепция "Нового Человека" вполне продолжают существовать в современном мире.

 

Следующий вопрос — это вопрос, с которого мы начали это интервью: существует ли объективный нравственный порядок или нет? Если вы убеждены, что да, то вы получаете систему правления, подобную американской системе или некоторым из традиционных монархических систем старой Европы. Но если вы не считаете, что существует такая вещь как объективный нравственный порядок, и думаете, что все моральные установки являются вопросом личных предпочтений, то это означает, что совокупность нравственных установок общества становится предметом борьбы за власть и, следовательно, "кто сильный, тот и прав". Если вы думаете, что объективного нравственного порядка не существует, то вы находитесь в той же интеллектуальной песочнице, что и фашисты, нацисты, коммунисты и олигархические криминальные диктатуры.

 

Если вы поймете эти два основных вопроса — человеческой природы и нравственного порядка — то тогда у вас появится некая основа для понимания различных типов политических систем. И тогда вы сможете начать изучать историю с определенным вниманием к этим вопросам. Потом, изучив историю, вы можете отправиться в ту часть мира, которая вам интересна, читать биографии, идеологические трактаты, и другого типа литературу, которая раскрывает ДНК культуры, которую вы изучаете.

 

И, в конечном итоге, если вы хотите заниматься внешней политикой, вам нужно поступить в Институт мировой политики и получить степень магистра. [Улыбается]. Мы не только преподаём в большом объёме историю и политическую философию, но мы преподаём ещё и другие базовые предметы: географию и экономику. 

 

Также мы даём знания о разнообразных инструментах, которые необходимо применять во взаимодействии с разными сложными задачами, перед которыми нас ставит мир. Мы называем их "различными видами искусства управления государством". В это понятие входят искусство дипломатии, общественная дипломатия (то есть взаимоотношения между людьми, а не правительствами), стратегическое влияние, проведение политических акций, идеологическая война, психологическая стратегия, разведка, контрразведка, военная стратегия, экономическая стратегия, контроль за соблюдением законов и так далее. Всё это напоминает различные инструменты в оркестре, и вы должны научиться играть на своем инструменте, но вы также должны научиться быть частью оркестра и научиться комплексному стратегическому мышлению. И это то, на чём мы специализируемся в обучении.

 

Для того, чтобы работать в нашей сфере, нужно многое знать. Но это очень увлекательный набор тем. Это очень интересная жизнь. И вся борьба — "долгая сумеречная борьба" — происходит на наших глазах. ("Долгая сумеречная борьба" — цитата из инаугурационной речи Джона Кеннеди: "Теперь труба снова призывает нас — не браться за оружие, хотя оружие нам необходимо, — не идти в битву, хотя нас атакуют, — но призывает нести бремя долгой сумеречной борьбы". — прим. А.О.) На чьей ты стороне? Если ты на стороне тех, кто хочет поддерживать цивилизацию и неотъемлемые права личности, признавая существование достоинства отдельной человеческой личности, — то есть то, что олицетворял собой Буковский, — то у тебя есть миссия в этой жизни. Нет ничего лучше, чем служить миссии, для того, чтобы прожить счастливую жизнь, жизнь, приносящую удовлетворение, жизнь, в которой вы можете иметь самоуважение.

 

А.О.: Это очень сильные слова. Большое спасибо.

 

Дж.Л.: Мне очень приятно.

 

А.О.: Нашим читателям будет над чем поразмыслить. Спасибо.

 

Дж.Л.: Алиса, рад познакомиться. Спасибо за интервью. Я очень ценю это — то, что вы меня пригласили и предоставили возможность поделиться некоторыми мыслями, и я желаю вам и вашим коллегам больших успехов.

 

А.О.: Спасибо.

Перевод с английского Алисы Ордабай.