SOVIET HISTORY LESSONS

Алиса Ордабай: В этом году в прессе начали появляться репортажи о том, что Центральная Азия содействует военным усилиям России против Украины. Сообщения шли в газете Times, на сайтах Radio Liberty, в таких изданиях как iStories и Der Spiegel. А буквально на прошлой неделе Казахстан объявил, что запрещает экспорт 106 наименований товаров, включая микрочипы. Что мы здесь наблюдаем? Видим ли мы попытку казахстанского правительства, с одной стороны, задобрить Россию, а с другой – избежать западных санкций? Или есть другой угол зрения, под которым можно рассматривать происходящее?

 

Клаудия Палаццо: Позвольте мне высказаться очень откровенно. Существует фундаментальная проблема: многие технологии имеют двойное назначение. И вы не можете просто запретить импорт или экспорт некоторых видов товаров на глобальном уровне. Мы видели, как чипы, полупроводники и различная электроника, предназначенные для других целей, используются при создании российского оружия, которое, в свою очередь, используется в войне России против Украины, и не только. Но эти технологии не всегда приходят из Центральной Азии. Несомненно, должна быть ответственность, лежащая как на посредниках в таких сделках, так и на источниках этих сделок. Потому что эти технологии часто производятся и выставляются на продажу в западных странах, и именно по экономическим причинам мы рискуем совершать продажи микрочипов, которые потом будут использоваться, например, в создании российских "умных бомб". Это вина не только посредника. Двойное назначение означает, что у нас имеется большой сегмент мирового рынка, который слишком порист, чтобы его можно было полностью регулировать и контролировать. И нам придется это признать, пытаясь, при этом, наладить максимально эффективный превентивный механизм.

 

Если говорить конкретно о Казахстане и вообще о странах Центральной Азии, то проблема в том, что существует налаженная система таких транзакций. Заказ, размещенный в западной стране, может иметь пунктом назначения страну в Центральной Азии, например, Казахстан. Но эти товары идут через Россию, и когда они оказываются в России, они там просто останавливаются. Вот как работают эти поставки. Как же такие транзакции отслеживать, контролировать и предотвращать? Это не совсем возможно. Но можно возложить большую ответственность – включая ответственность за обеспечение исполнения обязательств – не только на покупателя, но и на продавца, чтобы он лучшим образом и заранее проверял конечных потребителей, параллельно с давлением, оказываемым на посредника (в данном случае, на страны Центральной Азии). Контроль за соблюдением имеет решающее значение, и мы видим это каждый раз, когда слишком поздно осознаем, что технологии и оружие европейского производства, обычно более старые, используются в некоторых горячих точках, где идут конфликты, даже негосударственными террористическими организациями. Итак: предотвращение, общая ответственность, контроль за соблюдением с обеих сторон.

 

Возвращаясь к заключительной части вашего вопроса: да, возможно, страны Центральной Азии пытаются умиротворить Россию таким путем, но уверены ли мы, что их главная цель лежит в сфере международных отношений? Или речь идет о внутренней рыночной экономике? Получение доходов от того, что мы можем назвать – в самом широком смысле – "черным рынком"? Если мы посмотрим на вещи под таким углом, уверены ли мы, что, когда мы концентрируемся только или в первую очередь на отношениях с Россией, мы сами не применяем колониалистский подход к странам Центральной Азии? В таком случае, разве мы не являемся свидетелями корыстных интересов экономических и рыночных элит отдельных стран, наравне с геополитическими соображениями?

 

АО: Энтони Блинкен, в ходе визита в Астану в феврале, сказал, что США следят за перемещением товаров между Центральной Азией и Россией и предложил странам Центральной Азии 25 миллионов долларов, чтобы помочь им диверсифицировать торговлю. Это прозвучало как шутка. Есть ли у Госдепартамента какая-либо долгосрочная политика в отношении Центральной Азии?

 

КП: И здесь тоже выскажусь очень откровенно. Когда аналитики и интеллектуалы занимаются исследованиями определенного региона, то они оказываются подвержены предвзятости, при которой начинают считать главным приоритетом именно интересующие их регионы. Но мы правы, когда считаем главным приоритетом, скажем, Ближний Восток, или Центральную Азию, или Россию.

 

Проблема в том, что каждое правительство, каждая организация имеют ограниченные ресурсы. И распределять эти ресурсы рационально – значит расставлять приоритеты. Итак, давайте предположим, что при нынешней международной ситуации абсолютным приоритетом является – предположим это, потому что об этом не говорится – сдерживание России. Таким образом, мы должны, прежде всего, использовать ресурсы для военного противостояния России, пока она ведет атаку на Украину, и для противостояния ее пропаганде, распространению ее пропаганды по всему миру. Речь идет о Европе, Центральной Азии, Африке, Латинской Америке и так далее.

 

Если принять эту точку зрения, политика в отношении Центральной Азии, безусловно, важна, но становится относительно второстепенной, если принять во внимание необходимость выделения ресурсов, прежде всего, для поставок оружия в Украину, поддержки ее военных усилий и необходимость концентрироваться на сложных дипломатических усилиях в отношении европейских стран. Мы не хотим, чтобы Центральная Азия стала подворьем России в ее военных действиях против Украины. Но если рассматривать Центральную Азию в таком ключе, то, конечно, она второстепенна по отношению к прямой помощи Украине.

 

Тем не менее, я бы не стала считать, как это делают некоторые аналитики, что США игнорировали Центральную Азию все эти годы. Это неправда. Почему? Потому что в отношениях между США и Центральной Азией никогда не было абсолютно пустого момента. Давайте разобьем это на несколько моментов, которые послужат примером участия США в делах Центральной Азии в нынешнюю "эпоху". Начнем с 2001 года, когда началась война против терроризма. Для участия в боевых действиях в Афганистане требовалось прямое взаимодействие с государствами Центральной Азии, даже в военном плане. Например, аренда авиабазы Манас в Кыргызстане.

 

Далее, у нас был момент "патовой ситуации" в Афганистане, и в этой связи политика США в Центральной Азии в большей степени сосредоточилась на контактах между обычными людьми, дипломатии высокого уровня и тому подобных вещах, в то время как сохранялись, хотя и менее прямым образом, и военные отношения.

 

А потом был третий момент: полный вывод войск из Афганистана. И здесь аналитики начали опасаться, что из-за отсутствия военного плацдарма, США, возможно, начнут полностью игнорировать Центральную Азию. Но этого не произошло. Центральная Азия никогда не уходила из поля зрения США, как на уровне экспертного сообщества (аналитики постоянно обсуждали развитие и формирование Центральной Азии), так и на уровне принятия решений, хотя и более косвенно. И вот, когда вы говорите о субсидиях для диверсификации рынка, 25 миллионов долларов могут показаться копейками, но как реально оценить эти суммы? Мы должны сопоставить их с другими суммами, которые должны быть распределены на другие нужды.

 

В свете недавних событий, таких как модернизация платформы C5+1, только что госсекретарь Блинкен принял в этом участие и определил это как исторический момент. Конечно, можно воспринимать это как "просто" дипломатическое заявление, "просто слова", но даже это уже существенно. И, на мой взгляд, это представляет из себя нечто большее.

 

Итак, какова моя оценка, возвращаясь назад и отвечая на ваш вопрос? Политика в отношении Центральной Азии существует, но я думаю, что нам не следует переоценивать необходимость прямого взаимодействия США с Центральной Азией сейчас, особенно когда требуются немедленные и масштабные усилия, чтобы помочь Украине, и когда необходимо отслеживать трагические события на новых фронтах на Ближнем Востоке. Мы не можем ожидать чего-то большего. С другой стороны, есть и другие способы улучшить отношения с Центральной Азией – без жестких финансовых обязательств или прямых политических обязательств. На мой взгляд, есть много других способов, которые могут оказаться менее затратными, но, возможно, более эффективными.

 

АО: Это подводит меня к моему следующему вопросу. Пару лет назад я разговаривала с Джоном Ленчовски, человеком, который при Рейгане реструктуризировал радиостанции "Радио Свобода" и "Голос Америки", получил большие суммы из бюджета на укомплектование их кадрами и на переоснащение, а также переформулировал стратегию США по сопротивлению пропаганде, шедшей из Восточного блока. Недавно я спросила у Элиота Боренстайна из Нью-Йоркского университета, почему позиция Государственного департамента сегодня настолько изменилась и почему вопросу борьбы с пропагандой не уделяется столько же денег и внимания. Его ответ, если сжато, состоял в том, что целевая аудитория охвачена безразличием, сколько денег ни вкладывай в "Голос Америки" или "Свободу". Что бы вы сказали на это? Считаете ли вы, что еще есть надежда и что Госдепартамент все еще может попытаться противостоять российской пропаганде? Или это безнадежное дело?

 

КП: Ни одно явление в жизни людей не является вечным и неподверженным изменениям. И именно поэтому я никогда не испытываю чувства безнадежности по отношению к чему бы то ни было. Именно поэтому вы делаете то, что делаете, будучи журналистом, а я — аналитиком, и мы пытаемся разбираться и свободно высказываться о политике и об обществе.

 

Я часто концентрируюсь на предметах, связанных с информацией, пропагандой и социальными сетями. Это важнейшая сторона вопроса. Раньше мы рассматривали в основном традиционные СМИ, но дело не только в них. И вы знаете это гораздо лучше меня: если вы следите в социальных сетях за источниками на местах, то не совсем верно было бы утверждать, что российская пропаганда является единственным или основным источником, на который полагаются народы Центральной Азии.

 

Проблема более сложна. Совсем недавно я прослушала очень интересную конференцию о российской пропаганде, направленной на Центральную Азию. Это была очень интересная дискуссия, организованная CABAR. Эксперты говорили, что местные жители склонны, с одной стороны, читать российские источники и верить им, а также пытаются найти подтверждение в телевизоре тому, что они читают в социальных сетях. Таким образом, с одной стороны, Россия имеет в этом плане преимущество, но, с другой стороны, посты в социальных сетях из центральноазиатских аккаунтов доходят даже до меня – в другой части мира – где эти люди, например, лично борются против Z-символики в своих городах, на индивидуальной основе, и распространяют свои собственные точки зрения.

 

Итак, по моим наблюдениям, существует своего рода медиатическая поляризация. По крайней мере, мы можем констатировать, что медиасреда в Центральной Азии не монолитна. И я хотела бы добавить еще одну вещь. Если бы у нас не было таких СМИ, как "Радио Свобода", "Радио Свободная Европа", "Голос Америки" и так далее, мы не могли бы так хорошо понимать местные реалии, действовать соответственно и делать выводы.

 

Так что я действительно не знаю, как можно испытывать чувство безнадежности по этому поводу. Я не думаю, что люди настолько наивны, в любой части мира. Конечно, людьми можно манипулировать с помощью механизмов дезинформации, с которыми мы, к сожалению, слишком хорошо знакомы. Но, с другой стороны, не смотря на результаты, которые приносит дезинформация, контринформация тоже приносит результаты. Возможно, она менее привлекательна, возможно, менее оперативна, но она приносит результаты. И, кроме этого, у нее есть своя особая аудитория, которая может помочь более эффективному распространению. Возможно, это более пирамидальная форма распространения информации, но у нее есть свой эффективный способ работы. Таким образом, мы никогда не можем заявить, что контринформация бесполезна, даже если мы не видим, чтобы она приносила краткосрочные результаты с той же эффективностью, что и дезинформация. Но в долгосрочной перспективе контринформация просто необходима.

 

АО: Министерство иностранных дел Великобритании недавно рассекретило некоторые отчеты, которые британские дипломаты отправляли из Москвы в Лондон в 1970-х годах, и в этих отчетах говорится: "Не все слушают ‘Радио Свободу’, но люди, от которых что-то зависит, ее слушают".

 

КП: О, правда?

 

АО: Вы также только что упомянули о более мягких, альтернативных способах взаимодействия с Центральной Азией, а не просто о передачи им денег. Еще в начале 1990-х годов Соединенные Штаты предоставляли молодым казахстанцам гранты на обучение в США в надежде, что через несколько лет эти выпускники станут новой интеллектуальной элитой, которая поможет изменить образ правления в регионе. Причем гранты были на обучение в сферах экономики, банковского дела, управления бизнесом. Никаких грантов для людей, желавших изучать право, психологию, философию, политологию или историю. Можно ли сказать, что гранты на изучение философии, права или постколониализма каким-либо существенным образом могли бы повлиять на форму правления в Центральной Азии? Или большие социальные сдвиги требуют чего-то большего, чем просто распределение грантов на образование? Я знаю, что аналитики не любят вопросов в стиле "а что, если", но, возможно, у вас есть личное мнение по этому поводу.

 

КП: К счастью, у нас есть данные, подтверждающие личные взгляды. У нас есть экспериментальные данные, проанализированные под разными углами социологами, экономистами... и у многих людей также есть свой личный опыт: когда вы создаете механизмы грантов и способствуете молодежным обменам, вы создаете мост между двумя странами и двумя культурами. Теперь о том, как это может развиваться, чтобы повлечь за собой социальные изменения. Нам следует коснуться этого вопроса с двух точек зрения. Прежде всего, вы подчеркнули типы выдаваемых грантов, специальности. Глядя на это сейчас, возможно, было ошибкой концентрироваться на управлении бизнесом. Почему? На мой взгляд, по очень структурной причине: власть в некоторых странах опирается на тот факт, что экономика структурирована вокруг олигархий. И, следовательно, у вас может быть богатая ресурсами страна (как некоторые страны Центральной Азии), но не происходит распределения денег, а значит, распределения власти.

 

Из этого следует, что даже если вы позволите, например, стипендиату из Туркменистана учиться в американском университете, вы получите два типа результата: либо этот парень принадлежит к правящему истеблишменту в своей стране, и он вернется туда, с улучшенным инструментарием по своей специальности, но не приобретя другого менталитета; либо у него действительно разовьется другой менталитет, но он не будет его применять, потому что он является частью правящей элиты. Второй тип результата, это если парень воспримет различные и новые взгляды, но, в результате этого, может потерять свои корни. Потому что он больше не разделяет взгляды, имеющие хождение дома и не может жить в соответствии с тем, что он не считает "справедливым" или, по крайней мере, "рациональным".

 

Может быть, вместо этого, как вы правильно заметили, гранты должны были сконцентрироваться – параллельно, а не только – на гуманитарных науках: юриспруденции, искусстве, культуре, и результат мог быбыть иным. Но проблема все же остается. Когда вы являетесь интеллектуалом, воспитанным за рубежом, и хотите вернуться домой, чтобы применить свои знания, если у вас нет базы социальной поддержки и нет экономической базы для выполнения своей работы, ваш голос не будет услышан на уровне общества. Вы станете изгоем.

 

Поэтому я бы сказала, что речь идет не просто о специальности, а о чем-то критически важном – о защите с помощью международного внимания людей, которые работают по своей специальности в своей стране. Потому что если оставить их одних, без финансирования, без международной поддержки и внимания… Если журналист попытается рассказать о том, что не так с его автократической страной, этого журналиста, вероятно, арестуют или каким-то образом заставят замолчать в течение первых нескольких месяцев. Вместо этого было бы гораздо менее затратно начать читать то, о чем пишет этот парень, помогать ему выполнять его работу. Это будет гораздо менее затратно, чем любые макроинвестиции в экономической сфере. Вы инвестируете в людей, у которых есть собственная мотивация высказываться. Кроме того, в свете вашего предыдущего вопроса, это даст нам больше надежды.

 

АО: В этом смысле казахстанцы чувствуют себя довольно невезучими. На протяжении многих лет мы наблюдали, как страны, которые очень страдают от конфликтов и очень бедны, все же способны порождать замечательных людей, которые очень преуспевают в своей интеллектуальной  деятельности и вносят вклад в развитие человечества. Но, к сожалению, в Центральной Азии с этим большая проблема.

 

КП: Определенно. На мой взгляд, нам следует извлечь из этого выгоду и в политическом отношении. Я имею в виду культуру, контакты между людьми и подчеркивание прекрасных аспектов места, общества, культуры. Я думаю, что это работает и в политическом плане. У нас есть доказательства этого подхода во всех видах науки: позитивная мотивация работает лучше, чем отрицательная. А помощь в развитии и реализации усилий в сфере культуры — это самая освободительная и благородная тема, которую мы можем продвигать.

 

АО: Некоторые русские мыслители в отношении России говорят, что россияне должны публично осудить преступления советского периода, особенно сталинского периода. Эти преступления должны быть признаны и осуждены. Это не значит, что нужно тащить 80-летних стариков в тюрьму, но необходимо осудить практику: осудить ГУЛАГ, осудить Сталина раз и навсегда. Этого не было сделано ни в России, ни в Центральной Азии. Но еще труднее это сделать в Средней Азии, потому что там существует культ предков, из-за которого людям так трудно осуждить своих дедов. В Средней Азии это все равно, что опозорить свою семью. Из-за этого людям так трудно осудить молчание своего деда, который молча наблюдал, как соседей отправляли в ГУЛАГ, а народ расстреливали миллионами. Даже если это не означает осуждения всей жизни своего деда, а просто осуждение преступного молчания.

 

КП: После Второй мировой войны всем было очень трудно примириться со своим прошлым. В каждой семье в Европе и за ее пределами был по крайней мере кто-то один, кого в то время коснулась война, кто имел дело с авторитарными режимами и трагедиями прошлого века, которые, к сожалению, похоже, никуда не уходят. "Мой дедушка был убийцей". Кто сумел это произнести? Я не думаю, что требовать этого от отдельных людей – которые совсем не обязательно обладают культурным инструментарием для непредвзятой оценки истории – правильно или полезно в каком-либо отношении.

 

На политическом уровне мы видели, как сталинская эпоха была осуждена. Это было сделано еще в СССР, с приходом к власти Хрущева. На самом деле это ни к чему не привело, разве что к уничтожению прежних властных структур в Кремле, чтобы освободить место для новых. В результате мы просто перешли от Сталина к Хрущеву, и все. Хорошо, после этого не было допущено ничего, что можно было бы сравнить с 1937-38 годами, но массовое подавление личных, гражданских и экономических свобод все еще продолжалось. То же самое происходило и при Горбачеве, которого в западном нарративе так широко прославляют как организатора демократизации. Это потому, что фактическим итогом его правления стал развал Советского Союза. Но ведь это не было декларируемой целью Генерального секретаря КПСС, верно? Это было непреднамеренным результатом правления г-на Горбачева, которое он осуществлял путем применения авторитарной и колониальной власти, так же, как и раньше, но при этом произнося приятные слова в изменившейся международной и внутренней среде.

 

АО: Достаточно вспомнить кровавые расправы в Баку и Алматы.

 

КП: И в Тбилиси, и в Вильнюсе, и... почти в каждой республике. Итак, ожидания, которые мы возлагаем на исторический ревизионизм (я использую этот термин в его строго историографическом значении), могут быть бесполезны для нашего человеческого и политического развития, и особенно я не считаю, что правильно требовать этого от отдельных лиц, потому что в этом просто слишком много личного для слишком многих людей. Человек не может сказать, что его дедушка был убийцей. Другое дело – позиция коллектива, выраженная лицами, принимающими политические решения.

 

Сейчас мы являемся свидетелями того, что любой маленький шаг, сделанный ранее для разоблачения преступлений сталинской и советской эпохи, теперь разрушается, поскольку Россия активно эксплуатирует нарративы о Великой Отечественной войне и о величии сталинской эпохи, превращая прошлое в оружие для ведения военных действий в Украине и, в более общем плане, для своих отношений с бывшими советскими республиками. Неспровоцированная агрессия в отношении мирной страны, пытающейся идти свом собственным историческим путем, Украины, не имеет ничего общего с "денацификацией" и другими видами дезинформации, которые, к сожалению, слишком часто находят отклик, особенно среди левых политических сообществ на Западе. Итак, нам следует различать несколько аспектов превращения истории в тип оружия. Усилия, на мой взгляд, должны в первую очередь прикладывться экспертным сообществом, историками, учеными, журналистами.

 

АО: Это приводит меня к моему последнему вопросу. Казахстан, возможно, на данный момент не является генератором всемирно известных имен среди писателей или философов, но в Казахстане есть народные философы, которые иногда выдают достаточно острые наблюдения. Одно из таких наблюдений, которое часто появляется в социальных сетях, заключается в том, что в Казахстане и в Центральной Азии в целом не будет настоящей демократии, пока Россия остается авторитарной. Как вы думаете, эта народная мудрость основана на недостаточно полной информированности – как в философском плане, так и политическом – или в такой мысли есть доля здравого смысла?

 

КП: Обычно здравый смысл сильно контрастирует с научными знаниями. Вот почему часто, когда мы проводим исследования, мы заявляем, что получили "контринтуитивные результаты".

 

Как я уже говорила ранее, я вообще не считаю, что какой-либо человеческий феномен не подвержен изменениям. И, честно говоря, я не думаю, что существует такая вещь, как судьба страны. Вместо этого существуют причины и характерные черты – эндогенные и экзогенные – которые формируют политические, геополитические, культурные и социальные реалии. И все это совершенно способно меняться.

 

Мы были свидетелями серьезного продвижения демократической формы правления в Центральной Азии. Я имею виду президентство Отунбаевой в Кыргызстане и некоторые, может быть, странные и неожиданные явления, свидетелями которых мы являемся даже сейчас, во время войны России против Украины. Например, президент Токаев несколько раз проявлял большую смелость в противостоянии Путину. Мы можем дедуцировать причины, стоящие за этим... и даже подумать, что между ними заключена какая-то сделка...

 

АО: …что это прикрытие для поставок электроники.

 

КП: ...Но у нас нет доказательств этому. Но, тем не менее, мы видели то, что видели. Это произошло. И это имеет общественное значение. Сделка это или нет, но это произошло. Поэтому, что касается вашего вопроса, я не думаю, что существует какой-то детерминизм или судьба, согласно которой в Центральная Азии никогда не будет демократии. Напротив, я думаю, что это связано с рядом дополнительных факторов, среди которых – прежде всего – воля народов Центральной Азии и то, как они формируют свою волю. Это значит, как людей кормят – как в информационном, так и в физическом плане.

 

Потому что человек не думает о правах и демократии, когда ему нечего есть. Поэтому необходимо максимально помочь в экономическом и культурном плане, и тогда люди смогут формировать и выражать собственную волю. Речь идет о создании условий для выражения свободной воли людей. Если не будет предпринято никаких усилий для обеспечения основных продуктов демократии – информации и определенной устойчивости повседневной жизни – тогда мы не увидим никаких изменений.