Сэр Дэвид Фрост беседует с

Владимиром Буковским

29 февраля 2008

 

Телеканал Al Jazeera

 

 

Дэвид Фрост: Добро пожаловать в наш эфир. В воскресенье в России состоятся президентские выборы. Изберут, почти наверняка, нынешнего премьер-министра Дмитрия Медведева -- кандидата, которого поддерживает Путин. Многие считают, что эти выборы не будут ни свободными, ни честными, и что именно Путин -- который должен стать новым премьер-министром -- будет продолжать обладать реальной властью в России. Сегодня ко мне присоединяется Владимир Буковский, бывший советский диссидент, бывший политзаключенный, который был одним кандидатов от оппозиции, которого отстранили от участия в этих выборах. Расскажите -- что произошло? Как вы были дисквалифицированы на этих выборах?

 

Владимир Буковский: У них очень сложный закон о выборах -- невероятно сложный. Они дисквалифицировали меня, потому что у меня двойное гражданство, и потому, что последние десять лет я жил не в России. Имейте в виду, я не мог жить в России последние десять лет, потому что они не давали мне визу. И процедуры, которые они изобрели для такого рода вещей, особенно для независимых кандидатов, невероятно сложны. Вы должны собрать два миллиона подписей за две недели по пятьдесят тысяч от каждого региона -- субъекта федерации -- и вы должны выполнить много других условий, и в целом это совершенно невозможно. Так что я был, на самом деле, рад, что меня дисквалифицировали на раннем этапе, и мне не пришлось собирать два миллиона подписей.

 

Фрост: Давайте вернемся в прошлое. Многие помнят -- а, может, и не помнят -- что вас четыре раза арестовывали и заключали в тюрьму, не так ли?

 

Буковский: Да.

 

Фрост: Это проделывал коммунистический режим.

 

Буковский. Да, верно. Всего 12 лет я провел в разных учреждениях.

 

Фрост: Тюрьмах или психиатрических больницах?

 

Буковский: Тюрьмы, психиатрические больницы, трудовые лагеря, всего около 12 лет.

 

Фрост: Вас пытали или нет?

 

Буковский: Это зависит от того, что вы считаете пыткой. Я бы сказал, что пытали. На определенных этапах они применяли разные виды неприятных методов давления на меня, в том числе голод, в том числе холод. Могли запирать в одиночной камере без отопления зимой, когда на улице минус 25, а стена покрыта льдом. И вы не имеете права иметь теплую одежду. Вы просто должны там находиться в течение 15 дней.

 

Фрост: Имея подобный опыт, вы, должно быть, были очень обрадованы, когда вас депортировали и вы оказались в Англии, но вы, должно быть, также были в восторге, когда коммунистический режим рухнул.

 

Буковский: О, да.

 

Фрост: Должно быть, для вас это был момент радости и появления надежды.

 

Буковский: Я даже посадил дерево у себя в саду.

 

Фрост: Да? И оно всё ещё?..

 

Буковский: Да. Продолжает цвести.

 

Фрост: О, это хороший знак. Но, в таком случае, когда вы начали опасаться, что этот неоперившейся птенец -- демократия -- не будет развиваться так, как вы надеялись?

 

Буковский: Ну, почти сразу, так как он начал рушиться, я начал опасаться, что у них не хватает смелости заглянуть в прошлое. Что-то вроде Нюрнбергского трибунала должно было всё-таки произойти. И я поехал в Россию в 1991 году, ещё до падения коммунизма, и я пытался говорить с людьми вокруг Ельцина, прекрасно зная, что коммунизм рухнет. И я пытался убедить их всех: "Нам нужно подвергнуть этот режим суду. Режим -- не обязательно народ. Не нужно сажать в тюрьму 18 миллионов аппаратчиков. Цель не в этом. А в том, чтобы переосмыслить прошлое. Чтобы дать людям возможность пересмотреть своё место в истории -- то, что они сделали, и как они внесли свой вклад в этот режим". Без этого я не верил, что может начаться прогресс. Кроме того, нужно было применить и какие-то люстрационные методы -- убрать старую номенклатуру с позиций власти. Ничего из этого не было сделано. Хотя я уговорил почти всех вокруг Ельцина.

 

Фрост: И г-н Путин действительно был выбран г-ном Ельциным -- не так ли?

 

Буковский: Да. Да, но Ельцин на том этапе не был уже хозяином в своём доме. Всё, что ему было нужно -- это человек, который бы гарантировал ему неприкосновенность от суда. И, конечно, только КГБ мог гарантировать ему иммунитет от судебного преследования. Таким образом, три человека, чьи кандидатуры он рассматривал -- все они были из КГБ. Степашин, Примаков, все эти люди -- все они были из КГБ. Потому что только они могли гарантировать ему неприкосновенность.

 

Фрост: Почему Путин так популярен в России?

 

Буковский. Не думаю, что это так.

 

Фрост: Все опросы указывают на это.

 

Буковский: О, опросы в России...

 

Фрост: Я имею в виду опросы общественного мнения. Вы даже опросам общественного мнения не доверяете?

 

Буковский: Конечно, нет. В стране, где люди могут подвергнуться преследованиям за своё мнение -- а у нас опять появились политзаключенные, несколько десятков -- полагаться на любые опросы общественного мнения глупо. Люди не говорят то, что думают, они напуганы. Они скажут то, что вы хотите, чтобы они сказали.

 

Фрост: Но я имею в виду, это выглядит так, как будто приезжающие в Россию журналисты приезжают туда, проводят опросы, потом возвращаются и говорят... Я говорю об опросах, проводимых тележурналистами -- не обязательно об опросах общественного мнения -- я имею в виду, что они все возвращаются и рассказывают: "Эта авторитарная личность, на самом деле, настолько популярна, что, похоже, российский народ не хочет полной демократии, а хочет могущества и процветания, которые даёт им Путин”.

 

Буковский: Если вы помните, у Сталина была поддержка 99.9 процентов. У Брежнева было более-менее то же самое. Это ничего не значит в ситуации, когда страна не свободна. Он был популярен в самом начале, в 2000 году, когда в Чечне началась искусственно созданная война, люди почувствовали угрозу и сплотились вокруг лидера. Тогда да -- его первые выборы были честными. Но вторые выборы уже были сфальсифицированы. Теперь мы не ожидаем ничего, кроме полной фальсификации. Полного обмана, судя по тому, как прошли выборы в парламент в декабре, которые отличились возмутительными фальсификациями. Когда людям угрожают увольнением с работы или студентам угрожают отчислением из университета -- если они не проголосуют за эту так называемую "Единую Россию", -- их даже заставляют приносить фотографии своего бюллетеня, чтобы доказать, что они проголосовали так, как им сказали. И тому подобные вещи. Идёт огромное давление, запугивание. Кандидатам от оппозиции не оставили никаких шансов. Их арестовывали, задерживали, избивали, полиция конфисковывала их агитлитературу, что угодно. Они просто не могли…

 

Фрост: Забегая вперед -- все говорят, что Путин сохранит большую часть своей власти, когда станет премьер-министром. Вы, наверное, тоже так думаете. Но вот главный вопрос: какое будущее ожидает Россию? Как вы считаете, г-н Путин -- когда он станет премьер-министром, а затем, возможно, снова станет президентом, -- агрессивный человек, или, на самом деле, только пытается оберегать то, что осталось от России?

 

Буковский: Нет, я не думаю, что всё это имеет какое-либо отношение к России. Как личность, он очень мелкий, очень мстительный человек с комплексами неполноценности. Он может приказать посадить в тюрьму парня из Интернета за шутку о нём. Это такого рода человек. Его больше всего волнуют его собственные комплексы, его собственные идеи. Он хочет быть президентом великой страны, которая угрожает всему миру. И он очень горд тем, что Россию снова боятся. Этим он очень гордится.

 

Фрост: Почему -- если он действительно хочет сохранить власть -- он просто не изменит конституцию и не станет президентом? Почему он придерживается действующей конституции?

 

Буковский: Ну, я не знаю. Поди догадайся. В России все смеются и говорят: "Какого чёрта они вообще проводят выборы? В любом случае, это не выборы. Так почему бы тебе просто не объявить себя пожизненным президентом и не мучиться". Я не знаю. Он хочет сделать вид, что всё ещё является своего рода демократически избранным лидером, хотя никто не верит в это. Даже наблюдатели -- международные наблюдатели -- не собираются присутствовать, потому что им дали нелепые квоты -- что-то вроде 50 человек от ОБСЕ. Пятьдесят человек на всю страну. И чтобы они прибыли за три дня до выборов. Они хотели приехать как минимум за три месяца, чтобы посмотреть, как проходит избирательная кампания. Нет, им позволили приехать за три дня до выборов в количестве всего пятидесяти человек. Поэтому они отказались приезжать.

 

Фрост: Я понял из того, что вы говорите, что если бы вы были в России, если вы получили визу и смогли приехать в Россию, то вы, вероятно, не стали бы голосовать за Путина.

 

Буковский: Нет, определенно. [Смеется].

 

 

Перевод с английского Алисы Ордабай-Хэттон.