"Люди, готовые рисковать, одинаковы в каждом обществе".
Майкл Скаммелл об инакомыслии, литературе и героях ХХ века.

MS.jpg

Мало кто из нынешних специалистов по русской литературе может похвастаться такой широтой опыта. Начав свою карьеру литератора со знакомства с Владимиром Набоковым и переводом его романов "Дар" и "Защита Лужина" на английский язык в начале шестидесятых, Майкл Скаммелл позже перевёл несколько ключевых мемуаров советских диссидентов, а затем и сам стал автором двух собственных книг — 1000-страничной биографии Александра Солженицына и по сей день не потерявшей своей яркости биографии Артура Кёстлера. 

 

Широта культурного пространства, которое Скаммелл осваивал на протяжении всей своей творческой жизни, позволяет ему видеть проблемы советского инакомыслия в панорамной перспективе, интересной молодому поколению. Англичанин, почти четыре последних десятилетия постоянно живущий в Америке и преподававший в нескольких из лучших её университетов, он знает, как делать сложные идеи доступными и найти глубину в, казалось бы, простых вопросах.

 

Сотрудники сайта "Уроки советской истории" были рады получить час времени профессора Скаммелла посреди его плотного графика и узнать не только о его работе над книгой Владимира Буковского "И возвращается ветер", но и о культурном и политическом контексте правозащитного движения в СССР.

 

Алиса Ордабай: В одном из своих интервью вы упомянули, что начать учить русский язык было не вашим собственным решением, а решением вашего армейского начальства.

 

Майкл Скаммелл: Это произошло в армии. Кстати, со многими людьми, посещавшим тот курс, я до сих пор общаюсь — с теми, то до сих пор жив. Ежегодно в Лондоне. Очень многие из нас полюбили Россию и русскую культуру. Что было удивительно, так как нас воспитывали как бы в оппозиции к Советскому Союзу. Но учителя у нас были русские, и очень умные, артистичные люди, которые любили русскую литературу. Поэтому я часто размышлял над иронией ситуации: мы очутились там, чтобы узнать о воинских дивизиях, батальонах и прочих подобных вещах, а наши учителя часто говорили с нами о литературе. Так что это было началом русского влияния, если хотите.

 

Но в моем случае всё это немного более сложно, потому что я был воспитан в очень левых взглядах, в Лейбористской партии. В Британии на эту тему написаны интересные книги, о том, как левые в Европе унаследовали открытое и дружелюбное отношение к Советскому Союзу. Отчасти из-за первых рабочих движений и так далее, а затем, конечно, следующим шагом была Вторая мировая война. Потому что мы были союзниками. Не знаю, как с этим было на ранних этапах в Америке, но в Британии о Советском Союзе не говорилось ни одного плохого слова. И советская пропаганда тогда тоже, конечно, приутихла. И мои родители тоже, что бы это ни значило, во время войны выписывали "Советский еженедельник" — советскую пропаганду. Но родители не рассматривали его в таком ключе.

 

А.О.: Чем вас заинтересовало диссидентское движение?

 

М.С.: Когда дело дошло до осознания того, что на самом деле происходит в Советском Союзе, то для меня этот процесс состоял из нескольких шагов. И одним из первых была книга Анатолия Марченко, которую я перевёл.

 

А.О.: "Мои показания".

М.С.: Да. И не забывайте — это было огромным откровением для Запада. Это была своего рода прорывная книга. У Володи было как бы по-другому. И многое было уже известно. Недостаточно, конечно, для его целей. [Смеется]. Так что эта книга открыла мне глаза. Помню ещё, когда я писал свою книгу о Солженицыне, и когда появилась книга Марченко, Солженицын написал ему письмо. Солженицын тогда ещё был в подполье и так далее. И это был огромный шаг, лично для меня в том числе. К тому времени я уже четыре года проучился в аспирантуре в Колумбийском университете, и у меня было несколько профессоров, настроенных явно антисоветски — отчасти потому, что они так ценили русскую культуру и литературу, а Советы поддерживали её уничтожение. Так что это был шаг, который приблизил меня к осознанию. Но в Англии роль сыграла книга Марченко. Вот тогда я стал более осведомлённым.

md30119172064.jpg

"Мои показания" Анатолия Марченко. Перевод Майкла Скаммелла. Издательство Pall Mall Press,

1969 год.

Вторым большим шагом стало создание "Amnesty International". А в то время — конце шестидесятых - начале семидесятых — "права человека" не было таким крылатым выражением, которое бы звучало каждый день. Я случайно познакомился с человеком, который работал в Белом доме — бывшим журналистом. И он предложил, чтобы я выступил… кажется, в Государственном департаменте. Они проводили различные открытые сессии и приглашали людей выступить. И одна из вещей, которая произвела на меня самое большое впечатление, это был один из людей, работавших в Конгрессе, мне кажется, или в Государственном департаменте, который встал и сказал: "Не существует такой вещи, как права человека; существуют только гражданские права".

 

И это вам показывает, какие битвы у нас происходили. А к тому времени я уже говорил о правах человека так, как о них говорят сейчас, более или менее. Я не помню дату, но в конце шестидесятых была основана "Амнистия". А "Амнистия" вызывала к себе особое доверие из-за работы, которую они проделали по всему миру. Так что это был огромный шаг. Как вы, наверное, знаете, раньше я был переводчиком-фрилансером. Когда я переводил Марченко, я переводил его как фрилансер. Я также перевёл…

 

А.О.: Набокова, как всем известно.

 

М.С.: Да, как всем известно.

 

А.О.: Достоевского.

zTheGift.jpg

Владимир Набоков, "Дар". Перевод Майкла Скаммелла при участии Владимира Набокова. Издательство G. P. Putnam's Sons, 1963 год. 

zTheDefense.jpg

Владимир Набоков, "Защита Лужина". Перевод Майкла Скаммелла при участии Владимира Набокова. Издательство G. P. Putnam's Sons, 1964 год. 

zDostoyevsky_edited_edited.jpg

Ф. М. Достоевский, "Преступление и наказание". Перевод Майкла Скаммелла. Издательство Simon & Schuster, 1976 год.

М.С.: Достоевского, да. А потом я начал переводить книги из Советского Союза. Я переводил детективные романы из СССР — некоторые из них неплохие, и я считаю их первыми в этом жанре. Я делал эту работу, а затем следующим большим шагом стало создание "Индекса цензуры" ("Index on Censorship"). Предложение поступило от Павла Литвинова и Ларисы Богораз. И у них было чёткое желание, чтобы мы не просто сосредотачивались на Советском Союзе, а одинаково освещали правые и левые репрессивные режимы, что меня вполне устраивало. Не было разницы между Советским Союзом и фашизмом, что сейчас стало бытующим мнением, а в то время им не было.

Так что, в любом случае, "Индекс" был ещё одним шагом вперед, потому что я, естественно, имел дело с большим количеством материала из Советского Союза и Восточной Европы — благодаря тому, чем я занимался, и благодаря своему опыту в славянских вопросах. И в "Индексе" мы, конечно же, публиковали много такого материала.

 

Потом ещё одним шагом вперёд стал тот момент, когда я связался с Солженицыным. Я обнаружил некоторые материалы самиздата и написал ему об этом — это касалось его. И он пригласил меня навестить его в Цюрихе. Я уже тогда обдумывал идею написания его биографии. Я следил за карьерой Солженицына, как, наверное, и миллионы других, но в отличии от них, обладал и инсайдерской информацией. И это был ещё один шаг вперед. И в то время как я начинал работать над книгой о Солженицыне, вышла 

First-cover-resized.jpg

Первая обложка "Индекса цензуры", 1972 год.

книга Володи. У меня уже была к тому времени репутация и переводчика книг на общие темы, так и переводчика самиздата и различной русской диссидентской литературы.

zSolzhenitsyn.jpg

Solzhenitsyn: A Biography

by Michael Scammell. Published in 1986

by W. W. Norton & Co. Inc. ISBN: 978-0393303780.

Pages: 1051. 

А.О.: Насколько велика была надежда тогда — в 70-е годы — на то, что Россия в конце концов станет демократическим, правовым государством? По сравнению с сегодняшним днём?

 

М.С.: Очевидно, была какая-то надежда — поэтому диссиденты и возникли и продолжали бороться. Но это была такая полная боли, тяжёлая борьба. В результате люди попадали в тюрьму, а некоторые, как мы знаем, оказывались убиты. Больше всего у нас было информации о том, что происходило в Москве и Ленинграде, а о диссидентах в провинциях информации было меньше. Не знаю, что говорили себе такие люди, как Марченко и Буковский, но среди тех, кого я знал, оптимизма не было. Это просто было то, что нужно было делать. Послание заключалось в том, что это была диктатура и она ни в коем случае не была правильной или приемлемой. Даже ядерное оружие с обеих сторон — с этим явно ничего нельзя было поделать. Кроме того, для сторонников прав человека было своего рода анафемой сказать "Давайте воевать" — это было полной противоположностью тому, что представляли собой права человека. Так что на самом деле это был просто тупик.

 

А.О.: В одном из своих интервью вы сказали, что Артур Кёстлер был "в основе своей религиозным человеком, но он жил в век, который не был религиозным, что заставляло его искать моральные и этические императивы в политике, а потом в науке, но ни наука, ни политика не могли дать ему то, что он искал". Можно ли сказать, что то же самое применимо и к Буковскому?

zKoestler.jpg

Koestler: The Literary and Political Odyssey of a Twentieth-Century Skeptic by Michael Scammell. Published in 2009 by Random House.

ISBN:  978-0394576305.

Pages: 720. 

М.С.: Я действительно ничего не знаю о религиозных взглядах Буковского. Он надеялся, что что-то можно было сделать. Но также за этим стояло видение перспектив лучшей жизни и лучшего государственного устройства. Мне думается, что это и было движущей силой инакомыслия — что положение вещей не должно быть таким плохим, что этику нужно соблюдать, и нужно соблюдать правила, и вести ту жизнь, которая часто выражается в установках религии. Целая группа диссидентов, из которых наиболее выдающимся был Солженицын, либо сохранила, либо вернулась к религии. Мне кажется, что пожилым людям, вроде Солженицына, было несколько легче, потому что он действительно помнил, как маленьким ребенком ходил в церковь и как молилась его мать. Для более молодого поколения это было сложно. Как известно, Православная Церковь в советское время была полностью развращена.

 

А.О.: И до сих пор это так.

 

М.С.: Да. Просто разгромлена.

 

А.О.: Говоря о вашей работе над мемуарами Буковского "И возвращается ветер" — насколько тесно вы с ним сотрудничали или какой вклад он внёс в ваш процесс? Если вообще что-то внёс?

М.С.: Я начинал, как переводчик, в набоковском стиле. Но к тому времени, когда появился Буковский, я почувствовал, что очень важно воспроизвести стиль оригинала и тон оригинала. И чтобы сделать текст действительно убедительным — по крайней мере, на мой взгляд — нужно было выразить ярость на английский манер, добавляя прилагательные и синонимы к русскому оригиналу.

 

Ну, а Володя ничего такого слышать не хотел, как вы знаете. Поскольку он понимал, что он не очень опытный писатель, он хотел, чтобы я очень близко придерживался его текста. А тут ещё и русская склонность — что тут говорить? — к преувеличению. Преувеличению, конечно, когда вы смотрите на это в английском контексте. Он не хотел, чтобы я, так сказать, что-либо смягчал. А я делал это из стилистических соображений, говоря: "В этом регистре англичане поймут, что происходит нечто очень экстремальное". Но он хотел, чтобы всё было 

51uGU0nl+bL.jpg

Владимир Буковский, "И возвращается ветер". Перевод Майкла Скамелла. Издательство Andre Deutsch, 1979 год. Перепечатано издательством Dissent Books в 2017 году. 

передано именно в русских способах выражения. Таким образом у нас возникло несколько споров. Не личного характера… Я даже не уверен, что я знал, где он на тот момент находился. Я думаю, что он скрывался…

А.О.: Не думаю, что он скрывался.

 

М.С.: Где он был?

 

А.О.: Какое-то время он жил в маленьком городке в Швейцарии, в 18 милях от Цюриха. Уэтикон-ам-Зее, кажется, это место называлось.

 

М.С.: Верно. Думаю, были причины, по которым мы не могли сесть и поработать вместе. Так что он на самом деле не знал меня, кто я такой. Меня ему порекомендовали. Учитывая его среду, из которой он вышел, он был, как и многие советские диссиденты, подозрительным человеком.

 

А.О.: Он умер подозрительным человеком.

 

М.С.: Он столько пережил, что это было естественно. Но мне пришлось бороться, чтобы преодолеть это отношение, чтобы суметь сказать ему: "Ты можешь мне доверять". Я думаю, он увидел в изменениях, которые я предлагал, также и идеологический оттенок, что я пытаюсь смягчить ситуацию, чтобы… Но я не этого хотел. Но, знаете, в конце концов я сказал: "Это ваша книга, и я с уважением отношусь к ней". Откровенных ссор не было. Были споры, но в вежливой форме, я бы сказал.

 

Так что это не было похоже на то, чтобы сесть с ним плечом к плечу: "А теперь давай всё посмотрим", и чтобы он мне что-то объяснял, как это бывает в некоторых случаях. Или чтобы я ему говорил: "У меня здесь проблема", особенно когда речь шла о советском сленге. А сленг, конечно, нужно перепроверять. Потому что сленг никогда не бывает  в двух языках одинаковым, за исключением тех случаев, когда он основан на религиозных понятиях.

 

В этом и заключалась проблема между нами. Но, прежде всего, меня поразило его описание того, что с ним проделывали. И я на сто процентов стремится перевести эту книгу и выпустить её ради себя. И ради всех диссидентов. И ради нас тоже — британцев, чтобы они знали, что происходит.

 

Так что всё прошло довольно гладко. И я всегда чувствую, когда другие спрашивают о Буковском, что-то вроде мошенничества — я не очень хорошо его знал, разве что по его книге. А он совсем меня не знал. И я не думаю, что он удосужился прочитать мои переводы или что-то в этом роде. Возможно, он… Я уверен, что он наводил справки, и, я думаю, очень тщательные справки. Но это не имело значения — я был редактором "Индекса", моя репутация была известна.

 

Я уже не помню, скольких советских диссидентов он знал до того, как покинул страну.

 

А.О.: Я так понимаю, что у него была довольно широкая сеть.

 

М.С.: Да?

 

А.О.: Он не был знаком лично с Марченко. Но прокомментировал этот факт однажды. Сказал: "Когда Марченко был в заключении, я был на свободе, а когда я был в заключении, Марченко был на свободе, и мы так никогда и не встретились. Но он был мне как брат".

 

М.С.: Да. Вот так они мне и представляются. Их было двое: поэтому я сразу упомянул Марченко. Они не были близнецами в точности, но в моем представлении они всегда были похожи, и их книги имели одинаковое влияние.

 

А.О.: Пока вы переводили книгу, могли ли вы предсказать или предвидеть, что она станет таким бестселлером, и что Буковский в конце концов купит дом на вырученные деньги?

 

М.С.: Нет, не мог. А если бы и мог, то это бы только усугубило во мне уже тогда существовавшую… "переводческую злость", потому что переводчикам так мало платили, и они никогда не получали процентной доли от продаж. Я думаю, что сейчас им платят долю. Хотя выдающееся мастерство книги стопроцентно было заслугой Буковского. Была некоторая моя заслуга в том, чтобы перевести её на точный и красноречивый английский язык. Что вызывало во мне в то время злость - это общее состояние профессии переводчика. Потому что я пытался зарабатывать на жизнь переводами. Примерно в то же время я купил старый дом - развалину на юго-западе Англии, чтобы разместить там себя и своих детей. Вернее, чуть раньше. Не то, чтобы я обижался на него. Боже мой, он это всё заслужил. Я знал, что он купил дом, но никогда не связывал это напрямую с продажами книги. Конечно, она был переведена на многие другие языки.

 

А.О.: Да.

 

М.С.: Вы знаете, на какие?

 

А.О.: Она стала бестселлером в Италии и во Франции. И была переведена на голландский, японский, немецкий, испанский языки.

image-17.jpeg

М.С.: Я полагаю, что продажи здесь тоже были довольно большими — в США и ​​Великобритании.

 

А.О.: Буковский как-то сказал, что нельзя ничего сказать об обществе, если ничего не знаешь о человеческой природе. Я уверена, что ваша работа над биографиями Кёстлера и Солженицына обогатила ваше понимание человеческого характера. Могли бы вы сказать, что существует такая вещь, как характер ХХ века? В отличие от характера ХIX века или характера XVIII века? И если да, то каковы его основные отличительные черты?

 

М.С.: Это большой, большой вопрос. И я не уверен, что смогу на него ответить. Я не думаю, что существуют разные характеры, обусловленные каждым веком. Я думаю, что люди, готовые идти на риск, осторожные люди, любители сенсаций, если хотите, одинаковы в каждом обществе, равно как и способы их проявления, и условия, в которых они стали теми, кто они есть. Но совершенно очевидно, что одной из отличительных черт XX века, на мой взгляд, были его войны, его революции и его диктатуры. До этого, в XIX веке, общества были гораздо более стабильными. Даже самодержавные, как в России.

 

А тут произошёл распад Австро-Венгерской империи, который во многом был вызван локальными революциями по всей Восточной и Южной Европе. А потом, конечно, была Гражданская война в Испании, имевшая огромное символическое значение — в каком-то смысле это была холодная война. И было много революций в Латинской Америке. А потом были эти две мировые войны.

 

Итак, герой двадцатого века, должен был проявлять свою отвагу при других обстоятельствах. Он должен был страдать физически. И я думаю, что было гораздо больше не только страха смерти, но и больше вероятности смерти по сравнению с XIX веком.

 

Конечно, произошёл распад Британской и Французской империй, а также Испанской империи. Так что это был чрезвычайно жестокий, бурный век. И некоторые из людей, которых мы знаем и которыми восхищаемся, — это те люди, которые выступали против репрессий. Они могли быть на стороне революционеров, а иногда и сами становились угнетателями. Вы можете наблюдать это в постсоветской Восточной Европе.

 

Бунтари, люди, которые помогли всё это свергнуть, теперь стали по-своему диктаторами. Это можно сказать о Венгрии, в какой-то степени о Польше, о Словении и о Хорватии. Это является, я думаю, постоянной чертой. И Буковский был одним из тех людей, которые самым запоминающимся образом обратили внимание людей на репрессии и беззаконие этого века и попытались что-то предпринять.

 

А.О.: Как вы думаете, что сегодня молодёжь на Западе может почерпнуть из русской литературы?

 

М.С.: [Смеется]. Русской литературы? Ну, это, конечно, три века литературы. Не считая средневековой литературы. Я думаю, что они могут получить то, что они всегда могли получить из любой хорошей литературы. Литература есть литература.

 

Если посмотреть на это в контексте диссидентского движения и поддержки диссидентов, то я в этой теме только наполовину. Потому что другая моя большая любовь — это, на самом деле, литература. И когда я начинал писать, то имел в виду исключительно литературные цели. Предмет изучения, конечно, был важен — люди, о которых я решил писать. Но, скажем, литературное изображение этих двух героев, о которых мы с вами говорили, а также и других аспектов века — это только одна часть моих интересов. Литература же касается… это штампы, но она касается всей человеческой природы: семьи, отношений, морали, этики, вообще всего, о чём только можно подумать. Если вы, например, читаете Генри Джеймса, вы можете узнать о конфликтах, которые взрываются, становятся очень большими — национальными или международными, но это та форма конфликта, которая также интересна писателям и поэтам. А также авторам не-беллетристики.

 

А.О.: Майкл, большое спасибо за ваше время. Вы такая легенда, и мы так рады иметь эту возможность беседовать с вами.

 

М.С.: [Смеется]. Хорошо, я соглашаюсь на роль легенды. Должен сказать, честно говоря, — и я списываю это на то, что пандемия закрыла всех так надолго в их домах — что меня буквально заваливают просьбами об интервью и о том, чтобы поучаствовать в передачах… Мне кажется, что появилось целое новое поколение, такое, как ваше. Мы никогда не ожидали, что следующее поколение будет так в всём этом заинтересовано.

 

А.О.: Мы с коллегами считаем, что диссидентское движение — это самое интересное, что происходило в России во второй половине ХХ века. И спасибо вам за то, что вы поделились с нами своим взглядом на эти события.

 

М.С.: Спасибо. И удачи вам.

Перевод с английского Алисы Ордабай.

© Copyright