Владимир Буковский

беседует с писателем Джорджем Урбаном 

Урбан: Один мой друг, с которым я многими ночами размышлял о "смысле жизни", любил повторять: "У каждого в воображении должно быть небольшое шато, где он мог бы найти убежище от ударов судьбы и банальностей доли людской". Это высказывание мне вспомнилось, когда в первый раз прочёл твою книгу "И возвращается ветер...", потому что "шато", которое ты строил для себя во время заключения в Советском Союзе -- по крайней мере, мне так кажется, -- это как раз такого рода убежище -- пристанище, где царят надежда и здравие души, посреди деспотизма и психиатрического насилия. 

 

Буковский: Образ этого замка идёт из моего детства. Я был юным подростком, тринадцати или четырнадцати лет, когда влияние Хрущёва начало ощущаться в Советском Союзе. Конечно, тогда я не понимал и половины того, что происходило вокруг меня. Но я понимал, что какая-то судьбоносная перемена начала неясно вырисовываться, и что мне не нравится мир, в котором я родился. Я был ненасытным читателем книг, но не мог заставить себя читать советскую литературу. Не то чтобы я осознанно враждебно был к ней настроен. Я просто испытывал к ней инстинктивную антипатию, потому что находил её убогой и тусклой. Так что я перечитал русскую классику и иностранную классику в переводах. В русских книгах, которые у меня были -- у Чехова, например, -- я постоянно встречал сцены, происходившие в просторных усадьбах, которые рассказывали читателю о плавной, содержательной, вдумчивой жизни, протекающей на расстоянии световых лет от советских реалий. 

 

Часть моего детства прошла в одном из исторических районов Москвы, в окрестностях Арбата. Моя бабушка часто водила меня туда гулять, и именно на Арбате я впервые увидел старые очаровательные особняки того образа, что описывались в книгах классиков. Другими словами, к тому времени, когда я начал читать о жизни, которую вели люди в традиционной культурной среде, я уже был настроен на неё, совместив внутри себя инстинктивное детское стремление к более вдохновляющему порядку вещей с таинственной красотой арбатских особняков. 

 

Урбан: Ты, определённо, не стал примером успеха идеологической обработки, которой людей подвергала советская система. 

 

Буковский: Нет, не стал. Не смотря на то, что я рос в достаточно бедной семье, и на самом деле был просто уличным мальчишкой, когда эти впечатления впервые начали отпечатываться в моей душе. Со временем я очень полюбил эти арбатские здания и, вспоминая свои мысли, которые у меня были в подростковом возрасте, должен сказать, что эти особняки, в своём роде, помогали мне уходить внутрь себя от окружающей действительности, хотя я и не осознавал этого тогда. 

 

Урбан: Твои гены оказались сильнее, чем влияние окружающей среды. 

 

Буковский: Гораздо сильнее. Более того, стиль был для меня важнее содержания. Архитектурная грация арбатских зданий вдохновила меня на то, чтобы составить целый внутренний мир ценностей и представлений, который начал поддерживать меня духовно. 

 

Урбан: То, что ты говоришь, в какой-то мере подтверждает правоту Пол Пота и хунвейбинов Мао. Твоему сопротивлению системе в большой мере помогли русские классики и сохранившиеся старые здания. Пол Пот позаботился о том, чтобы разрушить остатки "буржуазного" прошлого, включая книги и архитектуру, и даже очки, через которые люди могли смотреть на них. 

 

Буковский: С этой точки зрения Пол Пот был прав. К счастью, сталинизм был не до такой степени тщателен. Его неискреннее уважение к прошлому России не позволило сталинистам полностью разрушить всю русскую культуру и историю. Они проделали это с её отдельными частями, с теми, что лучше всего подходили для их целей. 

 

Урбан: Итак, идея "замка" появилась естественным образом, питаемая твоими детскими и подростковыми склонностями?

 

Буковский: Она произросла из сплетения разных факторов, которые я описал. К тому времени, когда я в первый раз попал в тюрьму, она уже существовала. 

 

Урбан: Возможно, она не была просто способом уйти в себя, а являлась неосознанным протестом против окружавших тебя реалий, против "пролетарской культуры" и "соцреализма"?

 

Буковский: Сегодня я бы сказал, что да. Советская реальность была серой и уродливой, а материальная культура безвкусной и унылой. Я благодарен своей собственной детской привередливости за то, что никогда не стал читать советскую литературу. Я избежал развращения, которое она несла. 

 

Урбан: Тебе удалось, получается, создать на маленьком и зачаточном уровне что-то вроде своей собственной системы ценностей и понимания культуры? Невероятное достижение для мальчика. 

 

Буковский: В каком-то скромном смысле -- да. Я бы не стал называть это "альтернативной культурой", потому что мои друзья и я были слишком несведущи, чтобы мыслить в таких изощрённых категориях. Но что касается моих собственных эстетических представлений и ценностей, то да, мне кажется, что я начал формировать альтернативные способы чувствования и бытия. 

 

Урбан: В тюрьме твой замок спас тебе жизнь. В пугающей пустоте одиночки ты держался за него, как утопающий держится за спасательный круг. Или он был источником надежды, как вера и молитва для верующего человека. 

 

Буковский: Он был и тем, и другим, но замок также выполнял простую функцию -- занимал мой ум и позволял мне на чём-то концентрироваться. Это было очень важно. Я знал людей, которые сходили с ума в одиночке. Любая форма систематического мышления помогала -- восстановление сюжета классического романа или решение математических задач. 

 

Урбан: Есть много таких примеров. Дьёрдь Фалуди, известный венгерский поэт, запомнил наизусть -- и помог другим заключённым запомнить -- множество стихотворений, находясь в тюрьме.  Относительно недавно Ирина Ратушинская сохранила своё психическое здоровье, сочиняя стихи, даже когда их нельзя было записать. 

 

Буковский: Пожалуйста, не говори мне о поэзии, как о способе уйти от реальности. У меня на неё аллергия. В нашем движении был избыток поэтов и поэзии. Поэзия лилась из пор каждого молодого русского, недовольного советской системой. Стихотворения, поэтические чтения и подающие надежды поэты, щеголяющие своим мнимым талантом. Я этим был сыт по горло в 19 лет. Но ты прав: замок был и символическим, и реальным способом ухода. За его стенами можно было спрятаться; он дарил уединение и чувство безопасности. 

 

Урбан: Некоторым политзаключённым в Советском Союзе была необходима вся вера, которая у них была, для того, чтобы укрепить себя и выжить. Про тебя говорят, что ты агностик. Или атеист? Мне кажется, что глубоко верующий баптист, или православный человек, как Солженицын, будет удивлён тем, что тебе удалось выстоять, учитывая, что такая большая составляющая часть твоего сопротивления системе имела духовные корни, но, тем не менее, не религиозные.

 

Буковский: Ты задаёшь мне вопрос, на который я намеренно не хотел отвечать, потому что мне, вероятно, ещё рано на него отвечать. Но вот что мне приходит в голову. Моё поколение воспитало себя так, чтобы не верить религии. Наша реакция была не против христианства, а против Сталина и поклонения ему. Нас растили в духе коммунистической религии, абсурдность которой мы осознавали. Мы знали, что старшие нас предали и обманули. Безостановочное и повсеместное поклонение Сталину стало сильной прививкой против любой формы веры. Так что вера для меня стала символом наивности. 

 

Урбан: Ты был пионером, и у тебя было обычное советское образование. Ты, наверное, был неразрывно связан с культом Сталина. 

 

Буковский: Да. Мне было 11 лет, когда умер Сталин. Будучи ребёнком, я верил в Сталина, и думал, что он является чем-то очень близким к Богу. Мы восхваляли его в прозе, в стихах, в песнях. У старшего поколения был более широкий на это взгляд, потому что они ещё помнили досталинские времена и начало сталинизма. Но те, кто решил не сопротивляться возвеличиванию Сталина, делали это из рациональных и оппортунистических соображений. Нам же культ Сталина всучили как доктрину, и, следовательно, мы стали отрицать любого типа веру как часть нашего сопротивления культу Сталина. Но наше отрицание на этом не заканчивалось. Мы ненавидели и отрицали "социализм" и все другие популярные слова из коммунистического словаря, просто потому что компартия запихивала их нам в глотку, как часть своей официальной философии. Дети не видят различий. Всё, что нас насильно заставляли делать, мы отвергали. 

 

Урбан: Тем не менее, отдавал ли ты должное твёрдости баптистов и пятидесятников, которых ты встречал в заключении? Есть много свидетельств тому, что верующим лучше удавалось сохранять надежду и верность принципам. Ты, наверняка, помнишь записки пастора Бонхёффера и отца Колбе, бывших в заключении при нацистах. Также можно привести в качестве примера сколько угодно верующих заключённых в коммунистических лагерях. Ирина Ратушинская -- хороший недавний пример.  

 

Буковский: Религиозная вера придавала силы некоторым людям, но в целом она мне казалась искусственной и неискренней. В тюремной камере ты узнаёшь тех, с кем вместе сидишь, очень хорошо. Слишком хорошо. Человеку не должно знать всё о другом, но когда ты сидишь в одной камере, избежать этого нельзя. Так что я узнал больше, чем хотел о том, что было в головах у моих товарищей по тюрьме. И пришёл к заключению, что из верующих получаются неприятные зэки.  

 

Урбан: Им не хватало терпимости?

 

Буковский: Нет. В камере ты вынужден быть терпимым. Просто их вера не казалась мне подлинной. Они упорно пытались убедить самих себя, что они веруют, в то время как на самом деле веры у них не было. У меня не было доверия к их искренности. Вот пример. В то время я довольно хорошо знал Библию. По той причине, что выполнял переводы религиозных текстов, в которых было много цитат из Библии. Это заставило меня познакомиться со Старым и Новым Заветом, которые я достаточно хорошо изучил. (Сейчас я уже забыл многое и из того, и из другого). А споры в тюрьме идут часто. Я часто спорил с верующими зэками и обнаруживал, к своему удивлению, что их знание Библии было минимальным, а иногда и нулевым. Их вера была новой -- спасательным кругом в суровых условиях. Я, заметь, не приуменьшаю важность обладания спасательным кругом. Но вера этих людей была поверхностной. Конечно, я также встречал заключённых с глубокими религиозными убеждениями, которыми я восхищался, и которых я уважал. Одним из них был украинец Левко Лукьяненко, у которого был срок 15 лет, когда я сидел в одной с ним камере, и который получил второй 15-летний срок, как только освободился, за то, что вступил в Хельсинкскую группу. Думая о своей судьбе, он был безмятежен. 

 

Урбан: Насколько много из заключённых, сидевших за свою веру, уверовали в Бога уже в тюрьме, или находясь под угрозой попадания в тюрьму?

 

Буковский: Достаточно много. Удивительно было то, что про тех, кто попадал в тюрьму, будучи марксистами, с наибольшей вероятностью можно было сказать, что они изменят свои марксистские взгляды на религиозные. Я знал украинских марксистов, которые стали страстными христианами, и евреев марксистов, которые раньше ничего не помнили о своих еврейских корнях, а в тюрьме приобрели мировосприятие ортодоксальных евреев. 

 

Урбан: История коммунизма в Западной Европе имеет похожие примеры -- разочарованные коммунисты превращаются в католиков или обращаются в другую веру, чтобы восполнить, как ты говоришь, потерю всеобъясняющих ценностей и представлений, и прежде всего, получить надежду. 

 

Буковский: Надежду можно иметь и без религии. Но в этом, подчас, заключается не вся правда. Человек, убедивший меня в том, что надежды без религии может быть недостаточно для некоторых людей -- это Армандо Вальядарес, чью книгу я недавно прочёл и рецензировал. Он глубоко религиозный человек, и, как и многие искренне верующие люди, не любит говорить о вере. Вероятно, потому что помнит о том, что сказано в отрывке от Матфея 6:5-6 (Примечание редактора: 5.  И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно). Или, возможно, потому что его врождённая скромность запрещает ему это делать. Он находится в тюрьме Кастро, как он думает, пожизненно. Он ежедневно проходит через ужасы кубинской тюрьмы -- пытки, унижения, звуки приводимых в исполнение казней -- и живёт с осознанием того, что "здесь мне, вероятно, придётся умереть". В этих ужасных условиях религия придаёт ему силы. "Моё заключение и моя смерть будут иметь этической смысл" -- говорит он. "Этический смысл" -- это я полностью понимаю. Если твоя жизнь должна быть принесена в жертву в борьбе с большим злом, тебе хочется чувствовать, что твоя жертва имеет своё место в имеющем смысл порядке вещей. 

 

Урбан: Я практически уверен, что если собрать антологию последних выкриков людей перед казнью, твои мысли будут подтверждены этими свидетельствами. Из своей собственной жизни и из западной литературы я знаю, что приговорённый с смерти человек надеется, что его преданность какому-то принципу не умрёт вместе с ним... преданность стране, делу, вере, или даже идеологии. Но я не уверен, что соглашусь с твоим наблюдением, что вера тех, кто обретает её под давлением испытываемых трудностей обязательно менее глубока, или менее достойна нашего уважения, чем вера тех, кто с ней родился или обрёл её в более спокойных условиях. Мне думается, что обретение веры в экстремальных обстоятельствах -- это самый распространённый с самый человеческий способ, которым она обретается, даже если и верно то, что таким образом обретённая вера менее эрудированна, чем вера человека высокой культуры. Нагорная проповедь обещает Царствие Небесное "изгнанным за правду", но не требует от них, чтобы они хорошо знали религиозную литературу. Наоборот, достаточно быть "чистым сердцем" для того, чтобы предстать перед Богом. Ирина Ратушинская говорит нам: "Я начала обращаться к Нему за 15 лет до того, как взяла в руки религиозную литературу". 

 

Буковский: Я не хочу умалять искренность убеждений людей, которых постигло внезапное несчастье -- будь то от руки бездумного человека или природы. Болезнь, отчаяние, бедность и поражения -- часть человеческой жизни, и те, кто не может рассматривать эти вещи рационально, ищут смысл и утешение в религии. Я это уважаю. Но то, что мне не нравилось в некоторых из сидевших со мной заключённых -- это их явный оппортунизм, с которым они переключились с одной лошадки, которая, как они думали, выиграет на бегах, на другую лошадку, которая теперь, по их мнению, имела больше шансов. 

 

Никакая благотворительность, ни даже притча о блудном сыне не заставит меня уважать христианскую веру человека, чья вера в марксизм потерпела неудачу, и кто по своему скудоумию решил переключиться на другого рода "божественность". Видишь ли, искренность веры тоже является одним из требований христианства. "Не всякий, говорящий мне: 'Господи! Господи!', войдёт в Царство Небесное", говорит Иисус в Евангелии от Матфея вскоре после слов, которые ты процитировал, и предупреждает тех, кто неискренен, что они будут наказаны: "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от меня, делающие беззаконие". (От Матфея 7:21-23). 

 

Урбан: Думаю, что это тема для отдельной дискуссии. Но ты сказал, что можно иметь надежду, не полагаясь на религию. Это звучит вполне разумно, но что конкретно ты имел в виду в контексте сопротивления давлению, оказываемому на человека в заключении?

 

Буковский: Можно верить в свою судьбу -- судьбу, которая говорит тебе, что ты должен сопротивляться злу и лжи, которые окружают тебя. В моём случае и в случае моих друзей у нас было содружество людей, не имеющих надежды. Мы не надеялись получить свободу, к которой стремились. Лично у меня было навязчивое чувство, что выхода нет. Но то же самое чувство говорило мне, что я должен сохранять трезвый ум и бороться с идеологическим умопомешательством, которое нас окружало. И что если мне суждено страдать и умереть, то лучше умереть, находясь в здравом уме. Вот и всё.

 

Наше движение было в высшей мере непрактичным. Мы никогда не стремились достичь ничего конкретного. У нас никогда не было "программы". К нашему удивлению, мы достигли в сотни раз больше, чем любой из нас мог предугадать, и, возможно, именно потому, что мы ничего не планировали. Нами двигало чувство внутренней необходимости. Были вызовы, на которые надо было ответить, была ложь, которую нужно было разоблачить, были дикости, которые нужно было обличить. Это мы знали своим нутром. Мы должны были это сделать из уважения к себе, для своего душевного здоровья, во имя человеческого достоинства. Мы были охвачены простым восстанием разума -- но у нас, как я уже сказал, не было прагматичной модели, которой бы мы руководствовались. Мы не хотели ничего "изменить". Мы сопротивлялись, потому что нас довели до сопротивления. Это был вопрос самосохранения. 

 

Урбан: Пояки, венгры, чехи, которые говорят сегодня об "альтернативной культуре" и альтернативном образе жизни руководствуются, я уверен, похожим, пришедшим к ним не по расчёту, базовым чувством сопротивления. Все виды открытого неповиновения в истории имеют свойство начинаться таким образом. Программы и обоснования (а часто и признания в собственной несостоятельности) приходят позже. 

 

Буковский: Вспоминая то время, я бы сказал, что ближе, чем любая другая философия, нам была философия Альбера Камю. Мы сопротивлялись, потому что власти говорили нам: "Мы вас изменим". А мы отвечали: "Не измените". Мы не реагировали на конкретные деспотические действия властей. Мы действовали, руководствуясь глубоким внутренним убеждением, что наша внутренняя независимость находится под угрозой и что её нужно отстаивать. Загрязнение нашего сознания необходимо остановить. 

 

Урбан: Ты видел запись моего разговора с Аленом Безансоном. Мы с ним беседовали о нереальности советских реалий, об убийственном фарсе притворства. 

 

Буковский: Да. Анализ Безансона, мне кажется, очень точен. Он один из самых проницательных наблюдателей советской системы. Советская нереальность всепоглощающа, не смотря на то, что все знают, что она нереальна. 

 

Урбан: Ты не попадал в семантические ловушки, сопровождающие нереальную реальность? Не вёл себя так, как будто нереальное -- реально?

 

Буковский: Я прочёл эту часть твоей беседы с Безансоном очень внимательно и понял, что мне повезло, что я родился достаточно поздно и не застал коллективную шизофрению сталинской России во всей её мощи. К тому времени, когда я начал осознавать политические реалии и понимать, что происходит вокруг меня, у меня появилась большая неприязнь ко всему советскому, и я создал свой личный мир для самого себя (основанный, как я уже говорил, на классической литературе). Я просто жил за пределами того, что оставалось от нереальности. От неё много чего оставалось и остаётся по сей день. 

 

Моё осознание политических реалий произошло в результате чтения книг Александра Герцена. Он воспитал во мне язык протеста. Необходимость поиска альтернативы советской системе жила в моём сознании с самого начала. Это то, что нельзя в человеке воспитать. Это либо есть, либо нет. Но острие моей позиции было отточено формулировками Герцена. 

 

Урбан: Видишь ли ты себя как "западника"?

 

Буковский: Я определённо не славянофил. Я разделяю многие убеждения Герцена, но по складу характера и по профессии я учёный. Я никогда не видел смысла в проведении резких, если не сказать вызывающих рознь, различий между "славянофилами" и "западниками". 

 

Урбан: Согласен ли ты с определением себя, которое даёт Ален Безансон, как человека, который совершил логический шаг не только в сторону отрицания советской нереальности, но очищения своего мышления от последних остатков советского сознания, просто перестроив своё мышление посредством изучения науки? "Я восхищаюсь Владимиром Буковским. Он принял осознанное решение, что быть диссидентом или эмигрантом недостаточно. Он начал изучать биологию -- трудную науку -- потому что он знал, что систематическое мышление, необходимое для научной деятельности, обеспечит ему иммунитет против идеологии лучше, чем любая "контр-идеология". Путь, избранный Буковским, благороден, и это единственный путь, дающий нужный результат". 

 

Буковский: Боюсь, что Безансон восхищается мной по ошибочным соображениям. Мой интерес к биологии -- давний интерес. Он у меня с детства. Он не появился у меня в качестве реакции на семантические ловушки советской идеологии. Хотя, верно, что биология помогала и до сих про помогает мне не подпускать к себе близко безумие советизма. Она вносит скрытые коррективы в бессмыслицу и абсурдность. 

 

Также следует помнить, что в Советском Союзе наука -- это распространённая форма бегства среди интеллектуалов, которые хотят сохранить своё достоинство. Естественные науки и математика. Эти дисциплины очень трудно политизировать. Они предоставляют безопасную зону для тех, кто хочет использовать свой ум с какой-то целью и избежать разложения, которое несёт в себе система. Поэтому в СССР так много учёных и поэтому теоретическая физика, например, так развита. 

Урбан: Мне всегда казалось невероятным, какое количество советских математиков и физиков американские университеты способны принять, особенно учитывая существующую сейчас тенденцию, направленную на сокращение расходов.

 

Буковский: Это, как я уже сказал, объяснимо большим количеством и большим качеством, которое порождает конкуренция. Бегство талантливых русских от идеологии в конечном итоге идёт на пользу западной науке и технологиям. 

 

Урбан: Это близорукая политика, которую Горбачёв должен стремиться исправить.

 

Буковский: Должен, но сможет ли -- другой вопрос. Но возвращаясь к твоему вопросу о семантике, моё первое столкновение с советским образом мышления произошло, когда мне было около четырнадцати лет. Официальная догма заставляла нас думать, что мировоззрение человека формируется экономическими и социальными факторами. Я выступил против этой идеи и сделал это эмпирически: вот он я, уличный мальчишка, находящийся рядом с уголовниками, в отвратительных жилищных условиях, в бедном районе послевоенной Москвы. Сформировало ли меня моё социальное окружение? Вовсе нет. У меня были убеждения, которые были диаметрально противоположны моей среде. 

 

Или вот мой большой друг Колька. Он рос в большой и такой же бедной семье, как и моя. Его отец был алкоголиком, его мать -- проституткой, некоторые из его братьев были уголовниками, а Колька был честнейшим парнем. "Учитель, как такое возможно?" спросил я директора нашей школы. И не верил его дурацким ответам. Я верил, что глубоко внутри каждого человека есть что-то, на что не влияет ни экономика, ни окружение. Что человек автономен. Но в то время я не понимал, что ставлю под сомнение саму основу марксистской системы. Это я понял позже, но был рад, что сделал это на таком раннем этапе своего жизненного пути. 

 

Урбан: Если быть педантичным, то следует добавить, что Энгельс своими интерпретациями внёс изменения в марксистский канон. В письме к И. Блоху от 21 сентября 1890 он писал, что "Согласно материалистическому пониманию истории, в историческом процессе определяющим моментом в конечно счёте являются производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали". Энгельс указывал на то, что конституции, правовые теории, политические и религиозные концепции и институции -- всё это оказывает воздействие на ход истории, а те марксисты, кто думает иначе, просто плохо усвоили теорию и превращают её в "бессмысленные фразы". Он добавляет -- как будто извиняясь -- что не достаточно что-то просто говорить, а нужно втолковывать свои мысли людям, преувеличивая свои утверждения и шокируя читателя, чтобы он начинал с тобой спорить. "Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодёжь иногда придает больше значения экономической стороне, чем следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии". 

 

Буковский: В школе, конечно, нам не рассказывали о таких тонкостях. Советская система, на самом деле, основана на очень узкой интерпретации Маркса, и её навязывали нам силой. 

 

Урбан: Дьёрдь Лукач называл это "вульгарным марксизмом" в своих лекциях, которые он читал в Католическом университете Петера Пазманя в 1945-1946 годах, не называя, конечно, вульгаризаторов. 

 

Буковский: Вне зависимости от того, что говорил Энгельс о способах шокирования читателя с целью заставить замолчать оппонентов, суть состоит в том, что логика марксистского учения требует, чтобы экономические и социальные факторы были признаны определяющими в понимании общественного устройства. Именно эти факторы (правильно интерпретируемые или нет) придали большевистской революции её легитимность и всей советской системе -- её суть и смысл. Я убеждён, что советское общество представляет из себя очень точное воплощение марксистских канонов. Это -- в лучшем случае -- полуправда, сказать, что марксизм дегенерировал, попав в руки к русским. И то, если принять в внимание деспотические черты российской истории последних 400 или около того лет. Система именно поэтому так противоречит человеческой природе, потому что она была создана так тщательно по Марксу. И именно поэтому она так отвратительна и в конечном итоге непригодна для жизни. Я всё это понял, как я уже сказал, в юном возрасте, в 14 лет, живя в московских трущобах, и до сих пор у меня не было причин менять своё мнение. 

 

Урбан: Правильно ли я понимаю, что заключение стало для тебя своего рода убежищем от лихорадочной жизни диссидента и дало тебе уединение, где ты мог читать, размышлять и набираться сил? Некоторые строки в твоих мемуарах наводят меня на такие мысли. В одном месте ты пишешь, что после своей изматывающей жизни на воле ты был рад оказаться в Лефортово -- потому что там ничего от тебя больше не зависело. Получил ли ты там чувство внутренней свободы, которой на воле у тебя не было?

 

Буковский: Я рассказал тебе в начале нашего разговора, что наше маленькое движение было начато -- или, правильнее было бы сказать, само началось -- с очень простого этического постулата. Мы сказали: "Что касается нас, мы не будем частью официального общества. Оставьте нас в покое". Мы не планировали революцию. У нас не было программы. Мы просто хотели изолировать себя от грязной нереальности советской системы. 

 

Мы не ожидали узнать, что в тоталитарной системе нет такой вещи, как нейтральность или изоляция. Как только мы сделали то, что мы сделали, оказалось, что мы сделали политическое заявление, которое моментально было замечено и советской властью, и наблюдателями за рубежом. Но, что более важно, нас самих вскоре заставили также рассматривать нашу деятельность в этом ключе. Мы обнаружили, что наше инакомыслие возложило на нас ответственность за разного рода вещи, которые мы никогда не рассматривали, как нашу ответственность: за нацию, за состояние общества, за свободу и так далее. Мы оказались в центре социальных и политических страстей, и, сказав "а", нам нужно было сказать и "б". Мы столкнулись лицом к лицу с понятием ответственности по целому ряду вопросов, которые превратили в утопию наше изначальное желание жить подальше от советского общества в тщательно выверенной от него изоляции. 

 

Для меня это означало своего рода порабощение. Я был и являюсь человеком, живущим своей частной жизнью. Я чувствую себя лучше всего, когда меня оставляют в покое. Мне не нравится любого рода вовлечённость в общественные дела, я ненавижу политику. Можешь себе представить, как меня раздосадовал тот факт, что моё желание не участвовать в советских реалиях ещё глубже меня в них погрузило. 

 

Я не просил, чтобы меня сажали в тюрьму и мне в ней не нравилось, но я был полон решимости извлечь всю возможную выгоду из неприятной ситуации и использовать её в практических целях. Я изучал английский, я изучал биологию. Я зарылся в книги, которые нельзя было достать на воле, но которые имелись в тюремных библиотеках. Никто в КГБ не додумался провести обыск в тюремных библиотеках в поисках запрещённой литературы. В этом отношении у меня было больше свободы, чем на воле. 

 

Урбан: Некоторые из заключенных рассматривали лишение свободы как возможность заглянуть внутрь себя, или искупить неправильно прожитую жизнь, или греховную идеологию, что угодно. Во время Большого террора преданные коммунисты заглядывали себе в души, находясь в тюрьме, чтобы понять, где они ошиблись в интерпретации своих священных книг, обманывают ли Сталина его лживые царедворцы и так далее. Александр Вайсберг хорошо описывает это в своей книге "Обвинённые" (1951 год). 

 

Буковский: Я был абсолютно нетронут идеологией. Я был реалистом. В тюрьме можно было извлечь пользу из внутренней свободы, которая позволяет тебе мыслить самостоятельно, испытывать самого себя и узнавать других людей. Тюремная камера -- ни с чем не сравнимая лаборатория для изучения потаённых уголков человеческой души, для выявления того, что движет людьми, для анализа их страхов и фобий. Тюрьма предоставляет шекспировских масштабов панораму человеческой природы и является прекрасным источником образования. 

 

Другая вещь, которую я обнаружил в тюрьме -- это диапазон моей психики. Я внезапно обнаружил, что в моей голове полно идей -- идей, на которых на свободе у меня не было времени концентрироваться, и в тюрьме у меня появилась внутренняя свобода для того, чтобы привести их в порядок. 

 

Урбан: Так не был ли ты, на самом деле, в своего рода обители? Давай я тебе расскажу об аналогичном опыте, через который я прошёл около двадцати лет назад. Меня отправили в больницу с диагнозом эпидемический паротит -- я заразился им от своих детей. Для меня это было "тюрьмой". У меня была высокая температура -- достаточно высокая для того, чтобы увидеть мир (как мне казалось) в его истинных измерениях. Проблемы, которые я принёс с собой из внешнего мира, продолжали всплывать на поверхность моего сознания -- но казались тривиальными. Действительно ли стоило тревожиться обо всех этих вопросах? Зачем? Ведь у них были такие простые и очевидные решения. Внезапно, что хорошо, а что плохо проявились с большой ясностью. На лицах людей, гулявших в больничном саду, я видел откровенность. Они куда-то направлялись, движимые целью. Солнце светило на поздний февральский снег с открытостью, которая как бы говорила: это то, какими снег и солнце были задуманы в день Творения. Мир преобразился, и моё сознание находилось в состоянии покоя. У меня, возможно, не было такого чувства, что "Бог на небе, и в мире всё хорошо", но я ощущал нечто в этом роде. Мои друзья, побывавшие в тюрьме, рассказывают мне, что с ними там произошла похожая смена перспективы. 

 

Буковский: Такое происходило со мной только в тяжёлых условиях -- в одиночке или во время голодовок. В таких условиях -- это правда -- у моих запутанных рассуждений появлялись простые и часто красивые решения, и многие вещи, распутать которые на воле я не мог, вставали на свои места. Но как физиолог, могу тебе сказать, что появление такой величественной ясности и пластичности понимания, которая кажется недостижимой на воле -- иллюзия. Как только ты возвращаешься в свою нормальную среду, запутанность и серые полутона тоже снова возвращаются. 

 

Урбан: Не получается ли, что высокая температура, нахождение в одиночной камере и просто изоляция заключения заставляют нас поверить, что мы находимся в преддверии смерти, и поэтому мы испытываем приятные галлюцинации, которые иногда, как говорят, сопутствуют процессу умирания? В том же венгерском университете, где я слушал послевоенные лекции Лукача, вёл свои несколько провокационные семинары о человеческом поведении в экстремальных ситуациях и философ по имени Пал Шиллер. "Кто-нибудь из вас когда-нибудь умирал, дамы и господа?" спросил он однажды свою аудиторию. Многие из студентов вернулись только что с войны, из концлагерей, из советского плена, и многие ответили: "Да, в каком-то роде." Профессор хотел, чтобы мы описали ему психическое состояние человека, находящегося на пороге смерти. И у нас на семинаре были люди, которых поставили к стенке, но не расстреляли; солдаты, которых бросили, приняв за погибших, посреди русской зимы; девушка, которую завели в газовую камеру, но потом вывели, потому что напор газа в то утро был плохой, и так далее. Что выяснилось в результате этого мрачного опроса, это то, что сначала человек "боится и трясётся", а потом страх уходит по мере приближения предполагаемого момента смерти, и вместо него приходит полное спокойствие, чувство полной ясности, и всё запутанное перестаёт быть запутанным.  

 

Буковский: У меня, в какой-то степени, был похожий опыт в карцере в 1974 году. Я вёл голодовку и был сильно истощён. У меня были язвы желудка и я испытывал постоянную боль. Кожа сходила лоскутами. Я был так слаб, что мне было трудно стоять, а когда мне, наконец, удавалось встать, мир начинал вращаться вокруг меня. Я был уверен, что умираю, но осознание приближающейся смерти не ввергало меня в панику. Я был собран, безмятежен, мужествен. "Так вот как это -- умирать", думал я и наблюдал за собственными реакциями глазами стороннего наблюдателя. Да, я чувствовал снисходившее на меня глубокое умиротворение, но источником этого умиротворения были беспомощность и обречённость, а не величественная ясность и разрешение противоречий, как у твоих венгерских студентов-ветеранов. 

 

Опыт такого рода бывает разный. В моей камере были литовские партизаны -- воины литовского сопротивления -- которых взяли в плен полумёртвыми. У них были галлюцинации, но были ли они целительными и являли ли собой всеохватную трансфигурацию, или просто были галлюцинациями, порождёнными животным страхом, я не могу сказать. 

 

Урбан: Ты скучаешь по тюрьме?

 

Буковский: Нет, не скучаю. 

 

Урбан:  А когда-нибудь скучал?

 

Буковский:  Нет, не скучал. Но большое приемущество жизни в свободном обществе -- это то, что ты можешь создать своё собственное уединение, свою собственную изоляцию, если это то, что тебе необходимо для работы или для счастья. Дом, в котором я живу, нельзя назвать "тюрьмой", но я в нём очень часто закрываюсь, не подхожу к двери и к телефону, не выхожу в рестораны, потому что есть вещи, которые мне нужно обдумать и написать. Мне нужно сконцентрироваться в одиночестве, потому что я ненавижу писать и нахожу это занятие черезвычайно трудным. 

 

Урбан: Ты создаёшь свою собственную тюрьму. 

 

Буковский: Да, но нельзя сравнивать свободно выбранное уединение с заключением. 

Урбан: Моё понимание жизни, которую Солженицын ведёт в Вермонте, заключается в том, что он чувствует себя неуютно без ограничений и упорядоченности лагерного расписания и пытается их воссоздать. Электрическое ограждение вокруг его владений, и его большое нежелание видеть людей -- или даже отвечать на телефон -- говорят о многом. 

 

Буковский: За исключением того факта, что этот человек занят писательским трудом и не желает, чтобы его отвлекали и прерывали. Его ограждение -- это сигнальный провод, не подпускающий лосей и оленей и не представляет из себя ничего зловещего. У него большое имение. 

 

Урбан: Побудительным импульсом работ Солженицына явились две одноцентровые тюрьмы: всеобъемлющая тюрьма, которой было советское общество, и, внутри неё, лагерь, в котором он был заключён. У меня складывается впечатление, что он начал ощущать некоторую неловкость, оказавшись в вольном климате американского общества. Отсюда идут и ограда, и монашеский распорядок его жизни. 

 

Буковский: Я не знаком с Солженицыным настолько хорошо. Но знаю, что он занят монументальным трудом. Сам по себе объём материала требует от него в обязательном порядке, чтобы он экономно относился к своему времени и к своей энергии. Безусловно, распорядок дня, который он сам для себя установил в Вермонте настолько строг, что превосходит по своей суровости и аскетизму тюрьмы, которые я знаю. Правда ли то, что ему "нужна тюрьма" или нет -- и если да, то в какой мере -- я не могу сказать, потому что существует, как я уже сказал, альтернативное объяснение. Но возможно и то, что оба объяснения в какой-то степени верны, или даже что они питают друг друга. 

 

Урбан: Александр Зиновьев однажды мне сказал, что он чувствует себя обездоленным без своего советского "коллектива". Мне кажется, что для Солженцына жизнь в советском лагере явилась песчинкой, которая начала раздражать устрицу, которая потом произвела на свет жемчужину. Американское общество с этим соревноваться не может. 

 

Буковский: Возможно, что и так. Но судить об этом рано, пока Солженицын сам не выскажется на эту тему. Едва ли он скажет, что ему "нужен лагерь", но и это вряд ли изменит твоё мнение о том, почему он живёт так, как он живёт. 

 

Урбан: У меня однажды был похожий разговор с Сальвадором де Мадарьягой, в котором мы обсуждали понятие "вызов и ответ на него", которое впервые сформулировал Арнольд Тойнби. Мы пытались понять, где нужно проводить различие между "полезной трудностью" и "трудностью, которая убивает". Потому что понятно, что будь то человек, или будь то цивилизация, если их жизнь протекает очень легко (или стоит на месте) вряд ли она станет созидательной. Мы отметили, что между жизнью, в которой отсутствуют проблемы, и жизнью в Освенциме существует много градаций тягот и лишений. Тягот и лишений, оказывающих на нас давление, чтобы сделать нас более "изобретательными", или просто более "всесторонне развитыми", или более чувствительными. Я придерживаюсь мнения, что значительное количество страданий, которые мы испытываем по историческим или социальным причинам, идут нам на пользу. Сальвадор де Мадарьяга, с другой стороны, думает, что простые трудности обычной человеческой жизни -- болезни, смерть близких, фрустрации, старость, предательство друзей и так далее -- их достаточно, чтобы снабдить нас требуемым количеством страдания. И что нет необходимости просить Франко или Сталина дополнительно нас наказывать, или подвергаться страданиям, которые несут голод или война. Он, возможно, прав. Мне кажется, что твой опыт относится к категории полезных страданий, потому что условия заключения в СССР в 1960-е и 1970-е годы -- не смотря на то, что являются чудовищными по западным меркам -- были уже не такими, которые существовали при Сталине.

 

Буковский: Свобода -- это внутренне свойство, которое не может быть подарено или отобрано кем-то другим, кроме тебя самого. На минутку одолжив грубую терминологию рыночной экономики, хочу сказать, что почти всегда можно иметь свободу, если ты готов заплатить за неё названную цену. При советской системе цена свободы была черезвычайно высока, а в западных демократиях она черезвычайно низка. Находясь в советской тюрьме, ты можешь принять решение помочь человеку, который был несправедливо наказан, и сам понести наказание за то, что пытаешься помочь ему. Или можешь сказать: "Проигнорирую это" и таким образом избежать наказания. Выбор твой. Это вопрос того, сколько ты готов заплатить за свою внутреннюю свободу. Я был рад узнать, что кубинец Вальядарес думал об этом в тех же категориях, не смотря на то, что его заключение в тюрьме мстительного Кастро было более приближено к ужасам сталинских лагерей и тюрем, чем моё. 

 

Мне часто бросают такой упрёк, что, мол, "Ах, ну, условия твоего заключения были не такими суровыми! Ты мог спорить, ты мог требовать, чтобы тебе принесли советскую конституцию, и начальник тюрьмы сам её тебе нёс, и ты мог писать жалобы. Мог читать лекции тем, кто допрашивал тебя. Много чего мог делать, потому что ситуация изменилась, и пытки ушли в прошлое. А вот в 1938 году! В 1938 году они бы сделали из тебя кровавое месиво, и твои друзья на Западе никогда бы об этом не узнали".

 

Абсолютно верно, что при Сталине цена внутренней свободы была заоблачно высока, но даже тогда ты мог её иметь. Варлам Шаламов, человек, который провёл много лет в жутких условиях оледенелого Дальнего Востока, в одном из самых страшных сталинских лагерей, говорит нам, что даже там человек может сохранить свою внутреннюю свободу. Цена была высокой -- о, она была высокой! -- но ты мог её иметь. Другими словами, если система тебя не убила, то, скорее всего, ты превратишься в "более совершенного" человека или "более тонко чувствующего". 

 

Урбан: Но что, на твой взгляд, будет являться правильной комбинацией жизненных трудностей? Поэты, драматурги, философы оставили нам много запоминающихся слов о неразделённой любви, об ужасающем Инферно, который так отличается от тихой скуки Парадизо. Но возникает вопрос: стали бы люди, испытывающие агонию безответной любви, или горящие в огне Инферно, считать свои страдания правильными, если бы мы им сказали: "Вы -- наковальня, на которой будущие Данте и Гёте будут выковывать свои бессмертные труды!"

 

Буковский: Для того, чтобы выковать свой характер, развить в себе независимое мышление и даже чтобы самореализоваться, человек должен встречаться с препятствиями и вызовами. Когда я жил в США, я замечал, что большинство людей, находящихся вокруг меня в Калифорнии, были несчастны, не смотря на то, что жили в очень расслабленных и комфортабельных условиях. Почему? Потому что в их жизни не было трудностей, которые нужно было преодолевать. Они искали -- не пищу и не крышу над головой -- а самих себя. Один калифорниец задался вопросом "Кто я?" и пошёл к психиатру, чтобы найти ответ. И не только калифорнийцы, а американцы в целом страдали от этого самоанализа, который происходит от слишком большого комфорта, слишком поверхностной жизни, слишком малого количества страданий. 

 

У вызовов есть градации полезности. Есть вызовы, которые стимулируют одних, но не других. Страдание тоже имеет свои градации. Некоторые приводят тебя к лучшему пониманию человеческой природы, а другие приводят тебя к депрессии. Есть наковальни, которые закаляют тебя, а есть наковальни, которые убивают. Трудности могут развить в одних людях с сильным характером большую выносливость и подтолкнуть их к созиданию, к пониманию религиозных вопросов, к тому, чтобы пойти на жертву, и так далее. Но эти редкие достижения обычно происходят в условиях, которые просто бы уничтожили большинство обычных людей. 

 

Так что давайте не будем слишком сильно радоваться достижениям тех, кому повезло и кто стал героями, потому что вершины, которые они собой являют, окружены множеством могильных холмиков забытых мертвецов. Я никогда не подпишусь под мыслью, что советская система была хороша, потому что её конкретный тип скотства произвёл на свет замечательных диссидентов. 

 

Урбан: Но ты согласен с тем, что вызовы и трудности необходимы для того, чтобы в любом обществе появлялось что-то хорошее. И что христианские общества, которыми большинство из наших обществ до сих пор остаются, должны, по крайней мере в теории, приветствовать страдание, как дар, который приближает их к жертве Христа?

 

Буковский: Ну, британцы поняли своим собственным инстинктивным и неотчётливым образом, что трудности необходимы для жизненной силы и стойкости. Пуританское ли это наследие, что заставляет их жить в максимальном дискомфорте, или какой-то другой менее возвышенный фактор (как, например, безразличие и апатия), суть остаётся в том, что их жизнь настолько дискомфортна, насколько её можно такой сделать в двадцатом веке. Большинство из их домов без изоляции и плохо отапливаемы. Их постели, как правило, сыры, их кровати слишком коротки и слишком узки. Их еда приготовлена с безразличием, и её можно купить только по в определённые -- строго ограниченные -- часы. Их санузлы холодные, их поезда продуваемы сквозняками, плохо отапливаемы и не отличаются пунктуальностью. Их водопроводные системы уникальны среди всех остальных из западных -- в том смысле, что они перестают работать, когда температура падает до трёх градусов ниже нуля, и так далее. 

 

Может ли всё это быть совпадением? Не думаю. Где-то на задворках сознания британцев живёт неосознанное убеждение, что слишком большой комфорт -- это плохо для человеческой натуры, и что у человека в жизни должны быть трудности. 

 

Урбан: Это твоё объяснение звучит очень складно, но я боюсь, что это не делает его справедливым. Не смотря на то, что традиция "умерщвления плоти" и отказа от определённых вещей имеет глубокие корни в британской культуре, черты, которые ты описываешь, больше происходят от элементарной бестолковости и инертности, чем от их пуританского христианского прошлого, которое сейчас (увы) очень от них далеко. Тем не менее, давай не поддаваться соблазну начать сейчас дискуссию на тему "Англичане: являются ли они людьми?"

 

Буковский: Позволь мне добавить всего одну вещь. Люди, принадлежащие к британскому среднему классу, постоянно мне рассказывают, как они страдали, учась в частных школах-интернатах, и как они их ненавидели. Но первое, что они делают, когда их дети достигают школьного возраста -- это отправляют их в те же частные школы-интернаты, где условия мало отличаются о Владимирской тюрьмы: где царит тирания "старших", где существуют физические наказания, где еда ужасна и так далее. Родители не стали бы это проделывать со своими детьми, если бы не считали, что эти условия "полезны" и для них, и в целом для нации, если, конечно, тут не играет роль другой фактор -- специфическое отношение англичан к детям. Я был поражён, когда узнал, что британцам не нравятся дети, и обращаются они с ними плохо. Они предпочитают домашних животных. 

 

Урбан: Ты до этого сказал, что в тоталитарном обществе нет нейтральных тем. Даже твоя попытка в качестве участника группы молодых людей изолировать себя от советских реалий стала политическим заявлением, возложившим на тебя ответственность за вещи, не имевшие отношения к твоему личному опыту. Я рад, что ты это сказал, потому что это подтверждает то, что я повторяю своим друзьям и коллегам в течение многих лет. Радиовещание на Советский Союз и Восточную Европу не может восприниматься советским обществом как нейтральное. И это то, что западные политики и журналисты не всегда понимают. 

 

Буковский: На Западе подход к пропаганде -- и давай хотя бы для себя самих уясним, что речь сейчас идёт о пропаганде -- на удивление старомоден. Этот подход родился во времена до изобретения радио, до появления газет, и представляет из себя подход, который существовал во времена парового двигателя. Он не принимает во внимание, что такое тоталитарное общество, и как оно формирует сознание своих граждан. Слово "пропаганда" он рассматривает как нечто грязное и в Америке вместо него употребляют выражение "общественная дипломатия". Это ханжеское отношение поразительно. Напоминает мне реакцию королевы Виктории на сообщение о том, что были проведены испытания новой подводной лодки, и что эта лодка показала себя как революционное увеличение мощи британского флота. Она, якобы, ответила: "Не хочу про это слышать. Офицеры британского флота не идут в бой без флага". 

 

Урбан: Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании, проявила храбрость несколько лет назад, поздравив Би-би-си с отличными показателями в области международной "пропаганды", выразив надежду, что показатели эти в будущем станут ещё лучше. Возмущению Би-би-си не было предела. Тогдашний управляющий директор иностранных служб написал протест, который опубликовали в отделе писем газеты Таймс, в котором он писал, что Би-би-си ничего такого не делает, а преподносит объективные новости и даёт вдумчивые комментарии. Как человек, слушавший Би-би-си ещё во время войны, я могу твёрдо сказать, что пропаганда -- это именно то, чем Би-би-си занималась и занимается, но делает это на таком профессиональном уровне и с таким высоким уровнем лицемерия, что умудряется убедить своих собственных журналистов в том, что то, что она производит -- это не пропаганда. 

 

Буковский: Несостоятельность американцев в этом отношении особенно удивительна. Они изобрели рекламу -- и примитивную, и действующую на подсознание -- и не смотря на это, их понимание советского отношения к пропаганде инфантильно, и у них практически отсутствует стремление играть в эту интеллектуальную игру для того, чтобы получить хороший результат. Американцы не понимают, что на пороге 21 века коммуникации на международной арене -- это одно из видов оружия (я бы сказал, крайне необходимое и обязательное оружие) для взаимодействия с советской системой. Любой человек, изучавший Ленина и знающий базовые вещи о советской системе, понимает, какое огромное значение коммунизм придаёт "агитации и пропаганде" -- как в деле удержания своей собственной системы на плаву, так и в подрывной деятельности против критиков и противников за рубежом.  

 

Поэтому в СССР нет такой вещи, как "объективное" вещание. Читать Шекспира в эфире -- это почти что политическая акция. И объяснять не надо, почему. Ставить в эфире джаз или рок -- это политическая акция. Рассказывать об истории Киевской Руси -- политическая акция, а НЕ рассказывать об истории Киевской Руси -- тоже политический поступок. Когда ты обращаешься к тоталитарной системе, всё, что ты говоришь или не говоришь -- это политическое заявление. Я не могу понять, как до американских сенаторов и конгрессменов это не доходит, разве что если допустить убийственную мысль, что они не видят себя как игроков на мировом политическом поле. И если это так, то у нас проблемы. 

 

Урбан: Ты сказал сейчас нечто похожее на то, что выразила посол Джин Киркпатрик одним невесёлым предложением: "Советы играют для того, чтобы выиграть, а мы пытаемся выйти из игры". Она, заметь, сказала это, чтобы выразить критику. Сама она не хотела выходить из игры. Скорее всего наоборот -- она хотела бы выиграть эту игру, но твоё описание Соединённых Штатов как нерасположенного к игре игрока не так далеко от её понимания. 

 

Буковский: Есть что-то в характере американцев, что советским людям трудно понять. Супердержава, склонная к высокоморальной риторике, но не могущая распознать, что в её интересах, а что нет. Я иногда думаю, что Соединённые Штаты либо слишком добронравны, либо слишком инфантильны для того, чтобы разобраться в делах этого грешного мира. Или эти две оценки взаимосвязаны. 

"Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина". Владимир Буковский в июне 1979 года в Институте Американского Предпринимательства. 
FinancialTimes.png
"Запад дал миллиарды Горбачеву, и сейчас из них невозможно найти ни одного доллара". Интервью Владимира Буковского газете The Financial Times, 1993 г. 
Boekovski1987.jpg
"Мир как политическое оружие". Владимир Буковский о связях компартии СССР и движением за мир в США и Западной Европе. 
zzzseven.jpg
"В Советском Союзе только человек, которому грозит голодная смерть, решится на такую крайность, как забастовка". Выступление Владимира Буковского на конференции Американской федерации труда. 
"Старая номенклатура руководит всеми исполнительными функциями этого предположительно нового "демократического" государства". Аналитическая статья Владимира Буковского о первых ста днях правления Ельцина.  
pacifists2.jpg
"Пацифисты против мира". Владимир Буковский о "борьбе за мир" как о мощном оружии в руках коммунистов. 
NinaI.jpg
"Тремя днями ранее, два офицера КГБ, мужчина и женщина, пришли в квартиру Нины Ивановны и сказали ей, что их депортируют вместе с сыном, и что у неё три дня, чтобы собрать вещи". Репортаж Людмилы Торн из первого дома Буковских в Швейцарии. 
bethell.jpg
"Он стал одним из её советников по Советскому Союзу, подспорьем в её готовности бросать вызов коммунизму при любой возможности." Лорд Николас Бетэлл рассказывает о том, как познакомил Владимира Буковского и Маргарет Тэтчер.
"Буковский был таким гигантом, что даже в самой толще тюремного мрака встречал темноту светом. Такой силы был его огонь, что долго находиться рядом и оставаться прежним не было возможным". Алиса Ордабай о Владимире Буковском.
Pankin.jpg
"С окрашенным миролюбием скепсисом он подержал в руках и полистал паспорт, который я ему протянул после обмена обычными для первых минут знакомства фразами". Борис Панкин, посол России в Великобритании, вспоминает о Буковском.
krasnov.jpg
 "В 1967 году следователь, закончив дело о демонстрации, главным инициатором которой был Владимир, сказал: 'Если бы я мог выбирать сына, я выбрал бы Буковского' ". Анатолий Краснов-Левитин о Владимире Буковском.
WP.jpg
"Длинная тень пытки". Статья Владимира Буковского в газете Washington Post о тюрьме Гуантанамо Бэй и причинах, по которым ни одна страна не должна изобретать способы легализировать пытки.
"Западные СМИ рассматривают своих сотрудников не как приказчиков в лавке, а как людей, отдающих свои творческие силы делу". Письмо Буковского руководству радиостанции "Свобода" о недопустимости вводимой ими цензуры. 
korchnoi.jpg
"Мир готов уступить во всем, лишь бы мировой бандит наконец насытился и угомонился". Вступление Владимира Буковского к книге гроссмейстера Виктора Корчного. 
svirsky.jpg
"Благодаря Володе остались жить и Плющ, и Горбаневская, а скольких миновала страшная чаша сия?" Писатель Григорий Свирский о Владимире Буковском и Викторе Файнберге в своей книге "Герои расстельных лет".
Frolov.jpg
"Почему брак между американкой и русским рассматривается как измена родине?" Предисловие Владимира Буковского к книге Андрея и Лоис Фроловых "Against the Odds: A True American-Soviet Love Story".
"Звон множился в гранях росы, тонул в тумане и вызывал умиление в сердцах православных". Рассказ Владимира Буковского, опубликованный 1967 году в журнале "Грани".
delaunay.jpg
"А тебя потопят в анекдотах,
Как свое гражданство в фарисействе."
Вадим Делоне Владимиру Буковскому.
darknessatnoon.jfif
"Чем труднее достичь цели, тем больше жертв нужно принести, и тем ужаснее средства, которые становятся оправданными". Предисловие Владимира Буковского к книге Артура Кёстлера "Слепящая тьма".
havel7.jpg
Альберт Жоли -- бизнесмен, общественный деятель, друг Джорджа Оруэлла и соратник Владимира Буковского по организации Resistance International -- вспоминает о Буковском в своей книге "A Clutch of Reds and Diamonds".
Vladimir Bukovsky heads a discussion at the American Enterprise Institute
troikasamokish.jpg
America's
Crack-Up. A US foreign policy essay by Vladimir Bukovsky
Kontinent[6913].jpg
Vladimir Bukovsky on censorship in his letter to Radio Liberty
darknessatnoon.jfif
Vladimir Bukovsky's foreword to Arthur Koestler's Darkness at Noon
"Героическая речь Буковского в защиту свободы, произнесенная во время суда, и пять лет его мучений в отвратительной психиатрической тюрьме, будут помниться еще долго после того, как сгинут мучители, которым он бросил вызов." В. Набоков.
valladares.jpg
"До тех пор, пока существует символ, народ не побеждён. Пуля в спину -- не решение, потому что символы бессмертны". Владимир Буковский об Армандо Вальядаресе.
bujak.jpg
"В Вас я нашёл человека, который является и русским, и, одновременно, европейцем". Збигнев Буяк в переписке с Владимиром Буковским. 
kaminskaya.jpg
"Героизм становится естественной, единственно возможной для человека формой его поведения. Это дано немногим. Владимиру это было дано". Адвокат Дина Каминская о Владимире Буковском.
Vladimir Bukovsky's foreword to Abuse of Psychiatry by Sidney Bloch and Peter Reddaway
The Political Condition of the Soviet Union. Vladimir Bukovsky sums up Russia's ideological crisis in his enduringly perusasive 1987 essay. 
bujak.jpg
Vladimir Bukovsky in correspondence with Zbigniew Bujak on liberty, national identity, and solidarity
Frolov.jpg
Against All The Odds. Vladimir Bukovsky's foreword to Andrei and Lois Frolovs' book about their transatlantic love story
First hundred days of Yeltsin. Vladimir Bukovsky explains why reforms in Russia failed following the 1991 coup. 
2016-11-09 08-40-32.JPG
Human rights activist Vitold Abankin talks about freedom and captivity in his interview with Soviet History Lessons
Batshev.jpg
Writer Vladimir Batshev recalls the day he spent in an enthralling conversation with Vladimir Bukovsky
VA07.jpg
The normal person's tale. A novella by 
Vitold Abankin.  
Буковский и Урбан. Писатель Джордж Урбан беседует с Владимиром Буковским в развёрнутом интервью для журнала Encounter. 
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским о внутренней политике России и революциях в Киргизии и в Украине.
signing.jpg
Предвыборный манифест Владимира Буковского, 2007 год. 
VATitle.jpg
Правозащитник Витольд Абанькин рассказывает сайту "Уроки советской истории" о свободе, заключении и своих друзьях Юрии Галанскове и Владимире Буковском.
Диагноз: Инакомыслие. Предисловие Владимира Буковского к книге Сиденя Блоха и Питера Реддауэя.
troikasamokish.jpg
Провал Америки. Владимир Буковский о проводимой США политике изоляционизма и умиротворения в отношении СССР.
Bukovsky3.gif
Журнал Terra Nova беседует с Буковским, часть II. Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским об урезании прав человека в Великобритании в своем втором интервью для журнала Terra Nova. 
batshev_v.jpg
Владимир Батшев. Легендарный СМОГист Владимир Батшев вспоминает о дне, проведенном в разговоре с Владимиром Буковским в 1965 году.

Урбан: Имеешь ли ты в виду, что американский конституционный строй не приспособлен для того, чтобы бороться с тоталитарными режимами?

 

Буковский: Это именно то, что я говорю. Их конституция устарела. Ей 200 лет. Двести лет назад для американцев было вполне реалистичным предполагать, что они смогут "воздержаться от принятия участия в делах других стран". В течение большей части XIX века США могли рассчитывать на то, что их территориальные воды защищены и полагаться на британский флот. Но не сегодня. Крылатая ракета долетает до противоположной точки земли за 15 минут, а пропаганда распространяется по всему миру за долю секунды. Разграничение полномочий и склонность американцев доводить демократию до гротескных крайностей превращают США в страну, которую трудно защитить.

 

Не уверен, что американская демократия бы выжила, если бы по соседству с ней находилась могущественная диктатура. Тем не менее, из-за того, что мир стал меньше, Америка теперь является непосредственным соседом советской системы, не смотря на то, что американцы пока отказываются осмыслять эту внезапную перемену, произошедшую в мировой географии. 

 

Урбан: Мне кажется, что советской элите трудно реалистично оценивать мотивировки и намерения Соединённых Штатов. Они не могут разобраться в гигантском, чуждом им спектре факторов, с которыми приходится работать -- и против которых приходится работать -- американскому руководству. Мне бы очень хотелось узнать -- смеются ли над нами советские олигархи в те моменты, когда у них хорошее настроение, или всё время думают, что мы заняты планированием очень хитрых тайных договорённостей с целью стереть их с лица земли. 

 

Буковский: Они часто смеются над кривыми искажениями американского политического курса и над его невежеством. Но они также считают, что этот фарс нужно воспринимать серьёзно, потому что американцы всё это распланировали так, чтобы "обвести вокруг пальца" советское руководство. Люди, сидящие в Кремле -- это марксисты-ленинисты. Они верят в теории заговора. До недавнего времени они верили, что неуклюжие промахи американских органов власти были разыграны специально, чтобы ввести мир в заблуждение, и что за этим фасадом скрывается умное, прагматичное правительство капиталистической страны, что-то вроде "коммунизма наоборот", которое дёргает за ниточки и контролирует игроков. Так что советские правители никогда не были уверены -- стоит им смеяться над американцами, или их самих сейчас обдерут, как липку. 

 

Урбан: Наше видение их как умных людей сравнимо с их видением нас как авторов дьявольски хитрой политики.

 

Буковский: Да, это так. Советское руководство должно верить, что "капиталистический враг" черезвычайно хитёр -- иначе как так может быть, что им за все эти годы не удалось изжить этого врага изнутри?

 

Урбан: Удивительно, однако, что во время уотергейтского скандала Кремль не злорадствовал и молчал о беде, постигшей Никсона. Этому существует два объяснения. Первое -- это то, что Никсон был архитектором политики разрядки, которую советское руководство не хотело прерывать. Второе -- это то, что предоставление исчерпывающего отчёта -- в американском стиле -- о падении статуса президента и его постепенной утрате власти могло привести к чему-то похожему уже внутри советской системы: "Так вот как нужно разоблачать превышения полномочий! У нас в стране есть люди во много раз более виноватые, чем Ричард Никсон!"

 

Буковский: Я не думаю, что наши лидеры стали замалчивать Уотергейт по этой причине. Им было важно не выставлять американскую сторону в плохом виде -- как слабую или как слабеющую. Для того, чтобы продолжать иметь власть над населением, советская система должна демонстрировать, что имеет дело с мощным врагом. Если в газете "Правда" начать писать о несостоятельности американского правительства и неосведомлённости американских политиков, то тогда где этот огромный дьявол?

 

Если американцы так неуклюжи и неумелы, зачем нам тогда тратить такие гигантские деньги на ядерное оружие? Зачем нам такая огромная регулярная армия? Зачем держать советское общество в состоянии перманентной мобилизации? Для чего тогда эти повсеместные предупреждения о том, что "враг подслушивает", когда на самом деле, всё, что делает враг -- это переругивается сам с собой из-за пустяков и оказывает сам себе медвежьи услуги? Нет, всё это не годилось. Поэтому уотергейтский скандал затушевали. Миф об огромном дьяволе должен был продолжать существовать. 

 

Урбан: Советский человек. Это приевшаяся тема, но мне она продолжает быть интересна, потому что в ней содержится ключ к вопросу -- существует ли социализм или коммунизм в СССР. Ты как-то сказал, что с понятия "советский человек" начиналось всё беззаконие, с которым ты сталкивался в своей стране. 

 

Буковский: Понятие "советский человек" настолько расплывчато, что любой глава государства или любой следователь КГБ может трактовать его так, как ему удобно. Говоря упрощённо, оно обозначает несуществующий тип человека -- который "строит коммунизм", поддерживает курс партии, борется за "мир", и осуждает происки "империализма". В этом состоит эта концепция с точки зрения грубой пропаганды. На практике же эта концепция применяется более тонко. Тебя шантажируют, задавая вопрос, являешься ли ты советским человеком. И если ты ответишь, что нет, то заплатишь за это высокую цену. 

 

Урбан: Ты пишешь в своей книге: " 'Вы же советский человек, - говорит с напором сотрудник КГБ, - а значит, должны нам помочь'. И что ты ему скажешь? Если не советский, то какой? Антисоветский? А это уже семь лет лагерей и пять ссылки". 

 

Странно в концепции советского человека то, что это определение не записано в конституции, так же, как и роль генерального секретаря. Что, интересно, Горбачёв делает в Кремле, если он ни президент, ни премьер-министр? Советский человек -- это чисто идеологическая концепция. По закону ты гражданин СССР, так что тебе не нужно быть советским человеком. Одно из достижений твоей группы, боровшейся за права человека, заключалось в том, что вы провели это различие и просветили граждан до такой степени, что они начали требовать выполнения буквы закона и выполнения советской конституции. 

 

Буковский: Алику Вольпину принадлежала идея, имевшая хождение в нашем кругу, что нужно настаивать на разделении идеологии и закона. Мы говорили: "Да, есть такая вещь, во всяком случае, на бумаге, как 'советский гражданин', но нет такой вещи как 'советский человек' ". Не смотря на тоталитарный характер системы, товарищи коммунисты так и не удосужились перенести идеологию в область законодательства. Лицемерие и нужды пропаганды всегда требовали, чтобы уголовный кодекс и судопроизводство придерживались определённых цивилизованных стандартов, принятых в остальном мире, вне зависимости от того, насколько часто их нарушали в повседневной практике. На бумаге они выглядели хорошо, когда их читали Веббы и Лионы Фейхтвангеры, и это имело большую пропагандистскую ценность для молодой диктатуры.

 

Урбан: И двурушничество возымело действие. Гарольд Ласки -- автор лапидарных строк о сталинском прокуроре Андрее Вышинском, после посещения Советского Союза в 1935 году писал: "Я был склонен рассматривать его приемущественно как прокурора. ... И нашёл, что он -- человек, пылко увлечённый правовой реформой. ... Он делал то, что делал бы идеальный Министр Юстиции, если бы в Великобритании имелась такая должность". 

 

Ты и ваша группа привлекли к ответу советское лицемерие, не только требуя, чтобы "грех начал отдавать дань добродетели", но и чтобы что-то из этого греховного поведения прекратилось -- очень смелая затея. 

 

Буковский: Да, и по простой причине:  если советскую конституцию и советские законы начали бы применять в реальности, то система бы рухнула. Все знали, что их всерьёз воспринимать нельзя. Общественное мнение допускало этот фарс и двоемыслие как неизбежные декорации к этой фикции под названием "социализм". А мы думали иначе. 

 

Урбан: Как группа очень молодых диссидентов может заставить могущественную тоталитарную империю уважать свои собственные законы и свою конституцию?

 

Буковский: Мы добивались этого постепенно и -- как я уже говорил -- ничего не планируя. Конечно, мы не могли заставить власти делать то, что они твёрдо не были намерены делать, но мы постепенно внедрили наш способ юридического мышления, пока он не стал распространённым и не закрепился, как естественный метод выражения инакомыслия. 

 

Не забывай, что в 1917 году большевики упразднили законность и независимые суды, положив начало глубокому ощущению беззакония и варварства, которые были выставлены напоказ под названием "революционная справедливость". Они оскорбляли религиозное чувство в людях и ниспровергали все существующие моральные нормы. И в эту пустошь мы бросали семена. 

 

Я удивлён, что 25 лет спустя после наших изначальных усилий эти маленькие начинания теперь стали стандартной формой протеста. Человек с жалобой или человек, желающий что-то изменить, начинает прибегать к существующим правовым инструментам и начинает бить в колокол, чтобы привлечь общественное внимание к своим трбованиям. Другими словами, мы побудили власти по крайней мере разговаривать языком закона и это было первым шагом к тому, чтобы заставить их уважать закон. При системе, в которой правит идеология, это единственный способ, которым общество, попирающее законы, можно начать меняться в сторону, где оно начало бы напоминать нормальное общество. 

 

Урбан: Не ускоряет ли Горбачёв эту медленную трансформацию, настаивая на строгом соблюдении "социалистической законности"? 

 

Буковский: Да, не смотря на то, что догорбачёвская история принуждения к соблюдению "социалистической законности" не сулит нам много надежд на будущее. Кроме того, посмотри на лозунги, которыми пользуется Горбачёв для того, чтобы открыть советское общество. Гласность! Нас в тюрьму сажали, когда мы её требовали. У нашей самой первой демонстрации на Пушкинской площади в 1965 году был всего один лозунг "Гласность!", а теперь генеральный секретарь коммунистической партии вывешивает этот же флаг. Зачем? Горбачёв умён. Он понимает, что нужно людям, и как обеспечить себе поддержку. Его интерпретация "открытости" -- это не то, что мы требовали, но шаг в верном направлении. 

 

Урбан: Западные историки и те, кто изучает происходящее в Советском Союзе, часто отмечают, что понимание закона, прав личности и гражданского мужества слабы в русском обществе. В этом винят историю и традиции России. Судя по количеству усилий, которые ты тратил на то, чтобы объяснить заключённым, с которыми ты вместе находился в неволе, их права, и по количеству жалоб и апелляций, которые ты написал от их имени, похоже, что у тебя был прямой опыт как и советского легализированного беззакония, так и понимание изолированности от закона рядовых русских людей. Мне кажется, что даже простая смелость, которая требуется для того, чтобы сказать "Это мои права, и я требую их соблюдения", будет привита русским людям путём какой-то революции сверху и, возможно, реформы Горбачёва будут способствовать развитию такой сознательности. Даже, возможно, вопреки его намерениям. 

 

Буковский: Ты затрагиваешь больную тему. Был вопрос, который мучил многих из нас в диссидентском движении в СССР, и это был вопрос национального достоинства. Почему другие страны достаточно зрелы для того, чтобы установить и сохранить демократическую форму правления, а русские не могут? Неужели в русском сознании отсутствует понимание закона и ответственности, отсутствует желание отстаивать право личности? Как можно объяснить нашу роль самого большого в мире угнетателя других народов -- нашу репутацию вселенского бедоносца?   

 

Пока я жил в Советском Союзе, я находил сколько угодно удобных, но самообвиняющих объяснений: наследие крепостного права, традиции царизма, разрушение законности большевиками, издевательство над судопроизводством при Сталине (показательные процессы), и так далее. 

 

Но когда я начал жить в Западной Европе, а потом в Соединённых Штатах, моё скрытое чувство вины и ущербности -- как русского -- сошло на нет. Потому что в чём я убедился? Я обнаружил, что у рядового француза или немца понимание закона было столь же поверхностным, как и у рядового русского, и что во многих отношениях конформизм гражданина западной страны был ещё более тупым и мрачным, чем любое из того, что я видел в Советском Союзе. Особенно в США конформизм, трусость и чистое невежество произвели на меня отрезвляющее впечатление. 

 

Серьёзно относящиеся к законности, живущие своим умом, смелые, справедливые американцы привлекали внимание своим отсутствием. Как изгороди и лужайки, которые окружают американские дома, сознание рядового американского гражданина выкраивается по одним простым лекалам, и горе тем, кто к этим лекалам не приспособится. 

 

Всё это заставило меня переосмыслить традиционное понимание русского характера и прийти к заключению, что в будущей либеральной демократии из нас получатся граждане не хуже, чем из представителей других наций. На самом деле, в некоторых отношениях русские более индивидуалистичны, потому что у них в крови течёт упрямый штамм анархизма. Штамм, который ненавидит власть и получает большое удовольствие, когда удаётся перехитрить её и одержать над ней победу. Не уверен, победит ли ваш ответственный немец или американец, исправно платящий свои налоги, истинного русского в соревновании по индивидуализму и неподчинению. 

Перевод с английского Алисы Ордабай-Хэттон.

Источник: журнал Encounter, ноябрь 1987 г. 

Часть вторая. 

УРБАН: Мы снова возвращаемся к понятию "советский человек", к выведенной им формуле безответственности и цинизма. Ты сказал в своей книге, что у каждого гражданина СССР сидит в душе "советский человек". Вероятно, большинство людей ненавидят себя за то, что терпят внутри себя этого скрытого врага; отсюда и произрастает, по большей части, коллективная шизофрения советской жизни. И в то же время они понимают, что поддержание правопорядка -- теперь, когда советская система является фактом -- зависит от выживания этого внутреннего врага. Это не та дилемма, с которой я бы хотел жить.

 

БУКОВСКИЙ: Опять же, это не простая дилемма. Это советская дилемма. Позволь мне проиллюстрировать, что я имею в виду. Одна из самых страстно преследуемых целей советских образовательных и психологических мер по формированию человеческого поведения -- это сделать гражданина беспомощным.

 

УРБАН: Разобщить людей... 

 

БУКОВСКИЙ: Да. Вы сажаете человека в камеру и говорите ему, что из неё невозможно выбраться -- вот вам ситуация-прототип всех других ситуаций. В обычной жизни эта беспомощность принимает более мягкие формы; однако они тоже могут быть в такой же мере разрушительными. Возьмём понятие советских "выборов". Моё освобождение после одного из моих сроков, проведённых в заключении -- насколько я помню, в 1966 году -- совпало с "выборами". Идти или не идти на избирательный участок -- повод для раздумий для большинства граждан. Вас не отправят в тюрьму, если вы этого не сделаете, но вы будете чувствовать себя в некоторой степени дураком, придирой и педантом. Каким образом в вас вселят это чувство? Работники вашего местного избирательного участка придут к вам и скажут: "Товарищ, придите на выборы и быстро разделайтесь с этой обязанностью. Сделать это нужно. Если вы этого не сделаете, мы будем продолжать агитировать вас до полуночи. Вы будете наказывать нас, а не правительство. И зачем вам это? Это не наши выборы; не мы их придумали. Но нас дома ждут дети, которых нужно кормить, и если вы продолжите упорствовать, как мы сможем добраться вовремя до дома?.." И они будут цинично ныть, пока ваше терпение не лопнет, и вы не пойдёте в эту кабину для голосования из чувства раздражения и жалости к этим убогим пропагандистам. 

 

Что ж, в том конкретном случае я сказал своим агитаторам, что я действительно не могу идти голосовать за правительство -- такой поступок противоречил бы моей природе и всем моим убеждения. "Ой, не обращайте внимания на ваши убеждения, -- сказали они мне. -- Мы понимаем вас. Но, пожалуйста, просто пройдите на избирательный участок и напишите всё, что хотите на избирательном бюллетене”. Поэтому я с неохотой пошёл голосовать. "А что мне делать, чтобы проголосовать против?" -- спросил я у одного из работников. "Просто зачеркните имя, напечатанное на вашем избирательном бюллетене", -- сказал он. Поэтому я одолжил у него ручку, вычеркнул имя единственного кандидата и бросил свой бюллетень в ящик. У меня появилось чувство, что я выразил своё недовольство. Но так ли это было? Я не должен был поддаваться их давлению. Я должен был сказать: "К черту ваши фальшивые выборы". Но именно в тот момент советский человек, сидящий в моей душе, одолел меня. Я принял ситуацию, потому что она казалась никак не подлежащей изменениям, и я стал беспомощным. "Какая разница, откажусь я голосовать или нет?" -- подумал я. А так думать смертельно опасно. Умноженная на 200 миллионов, эта мысль способствует сохранению советской системы.

 

УРБАН: Сказал бы ты, что советский человек -- это специфически советско-русский феномен, или советский человек возникнет в любой коммунистической стране? Станет ли римлянин или лондонец советским человеком?

 

БУКОВСКИЙ: Конечно. Советский человек -- это не продукт русской культуры или русской нации, если ты к этому клонишь. Это может произойти где угодно, а в некоторых странах это может произойти гораздо быстрее, чем в моей стране. Это напрямую связано с природой коммунизма.

 

УРБАН: Но многие выдающиеся историки и специалисты, наблюдающие за Советским Союзом, придерживаются мнения, что униженный советский человек -- это, до некоторой степени, -- тянущееся продолжение крепостного права.

 

БУКОВСКИЙ: Не думаю, что это так. Историки, как правило, -- это умело делающие своё дело люди, убеждённые, что обычный человек осознаёт прошлое так же, как и они. Но это не так. Он обычно невежественен и незаинтересован. Если спросить обычного русского в Советском Союзе сегодня: "Что вы знаете о крепостном праве?", он, вероятно, сказал бы, что он смутно помнит, чему его учили в школе, но такого рода знания не будет влиять на его поведение.

 

УРБАН: Но, разве он не унаследовал определенные культурные установки? Не становится ли, например, послушание власти и принятие патернализма частью его наследия? В Китае времён Мао мы увидели, что конфуцианство с его уважением к дисциплине и почитанием предков и старейшин незаметно растворяется в амальгаме "маоизма". Китайский коммунизм был бы немыслим без этих влияний.

 

БУКОВСКИЙ: Это, на мой взгляд, элементы, которые можно найти в любой культуре и которые можно поощрять для того, чтобы они поднялись на поверхность сознания любого человека. Большинство из нас поддаётся насилию или угрозе насилия. При определенных условиях большинство из нас чувствуют себя беспомощными или хотят чувствовать себя беспомощными. Если вы видели, как вашего друга расстреляли у вас на глазах за то, что он сделал или сказал что-то, что не нравится властям, вы дважды подумаете, прежде чем повторить его нарушение, если, конечно, вы не решили стать камикадзе или начать заигрывать с возможностью совершить самоубийство -- так, как мы это делали.

 

У нас это было осознанное решение, но большинство людей не хотят идти на такой риск. Поверь -- что любой человек станет советским человеком в советских условиях, и я уверен, что обычный американец станет "советским человеком" гораздо быстрее, чем мы. Намного быстрее.

 

УРБАН: Я не могу разделить эту точку зрения, но я очень разделяю твою убежденность в том, что единственный способ, с помощью которого обычный человек может поддерживать свою внутреннюю целостность  -- это отказаться от сотрудничества с системой. И мы только что увидели из приведенного тобой примера, как черезвычайно трудно это может быть даже для человека с твоей смелостью и умом. Потерпи минутку, и я подкреплю твои наблюдения о "беспомощности" еще одним примером, который произвел на меня впечатление. В своём вступлении к двуязычному изданию стихов Марины Цветаевой профессор Робин Кембалл рассказывает о трагической истории этой очень одарённой поэтессы ХХ века, которая после короткой и мучительной жизни, проведённой в Западной Европе и СССР, покончила жизнь самоубийством в городе Елабуга в Татарстане в 1941 году.

 

Александр Гладков, вспоминая свой разговор с Пастернаком через несколько месяцев после смерти Цветаевой (он состоялся 20 февраля 1942 года), цитирует его в мемуарах: "Я 

 виноват, что в своё время не отговаривал её вернуться в Советский Союз. Что её здесь ждало? Она была нищей в Париже, она умерла нищей у нас. Здесь её ждало худшее ещё — бессмысленная и безы­мянная трагедия уничтожения всех близких, о кото­рой у меня ещё нет мужества говорить сейчас".

 

Когда Гладков спросил: "Кто виноват в том, что она, вернувшись на родину, оказалась так одинока и бес­приютна, что в сущности, видимо, и привело ее к гибели в Елабуге?", Пастернак (без малейшего колебания) ответил: "Я!" И затем добавил: "Мы -- все мы. Я и Асеев, и Федин, и Фадеев. И все мы. ... Мы были полны благих намерений, но ничего не сделали, утешая себя мыслью, что мы беспомощны. О, иногда так удобно думать, что кто-то беспомощен. Государство и мы. Оно может сделать всё, а мы -- ничего. Снова и снова мы решали, что мы беспомощны и шли обедать. Для большинства из нас это даже не испортило наш аппетит. Это наше общее преступление, результат нашего преступного эгоизма".

 

Это доказывает, что твой диагноз "советизм" -- эта ползучая болезь -- абсолютно верен.

 

БУКОВСКИЙ: Это хороший пример. Лень и равнодушие являются мощными составными частями нашей природы. Гораздо проще не замечать вещи, чем замечать их. Первое из этих качеств не требует от вас никаких действий. Второе -- требует, и в результате может создать неудобства для вашей совести и отнять у вас время, которое вы хотели бы посвятить вечерней телепередаче. Поэтому впасть в советизацию -- заманчивый вариант. Она играет на вашей склонности к бездействию и на вашем инстинкте пойти по легкому пути.

 

Возможно, самая трудная часть борьбы с советизацией -- это насмешки, которые влечёт за собой отказ её принимать. В глазах обычных советских людей ты становишься не героем-диссидентом, а объектом насмешек. Это может оказаться гораздо более смертоносным для твоего духа, чем страх перед КГБ или заключением.

 

А почему ты становишься объектом насмешек? Потому что ты, как считается, сражаешься с ветряными мельницами, сопротивляешься тому, что победить невозможно, и, что немаловажно, ты попусту тратишь время других людей. Если ты начинаешь создавать трудности на собраниях, выступая против какой-то резолюции, которая, как все знают, была внесена сверху и должна быть проштампована, ты мешаешь занятым и измотанным людям покупать продукты. А покупать продукты в Советском Союзе -- это отдельное профессиональное занятие, требующее полного рабочего дня. Почему ты задерживаешь их там? Потому что хочешь удовлетворить свою глупую личную прихоть. Итак, "Не делай из себя дурака и зануду". Твои сограждане будут насмехаться над тобой. И это мощное средство подавления. Я всегда чувствовал, что оно сильнее, чем угроза ареста.

 

Другим фактором, который делает многих людей послушными и советизированными, является стремление реализовать свой талант -- реальный или воображаемый. Как вы можете реализовать свой талант в тоталитарной системе? Только соглашаясь с системой, потому что она одна может предоставить вам сцену, платформу, издательство, микрофон.

 

Конечно, дьявол никогда не просит слишком многого. Вначале тебя просят пойти на очень небольшие уступки, но их достаточно, чтобы привести тебя в соответствие с требованиями системы и поставить тебя на путь к полной советизации. Один образованный человек, которого я встретил в тюрьме, однажды сказал мне:

 

"Почему столько людей считают, что они должны стать танцорами, певцами, писателями и так далее, подчиняясь режиму в своём служении своему предполагаемому таланту? Почему они не могут довольствоваться работой на конвейере или работой уборщика? Таким образом им не придётся предавать свою собственную совесть..."

 

Ответ заключается в том, что талантливые люди считают, что проявить свой талант важнее, чем беречь свою целостность. В этом суть проблемы.

 

УРБАН: Мне кажется, это довольно русский феномен. В Восточной Европе именно "талантливые" люди -- писатели, журналисты, телевизионные продюсеры -- были первыми, кто отказался быть вовлеченным в систему и положил начало движению инакомыслия и сопротивления, которое в конечном итоге привело к Венгерской революции 1956 года и к чехословацким потрясениям 1968 года -- и такие люди сейчас возглавляют инакомыслие в Югославии. И, опять-таки, в отличие от Советского Союза, люди воспринимают их не как нелепых индивидуалистов, не идущих в ногу с покорными обычными людьми, а как уважаемых проводников национального самосознания и демократических ценностей. 

 

Почему большинство русских не отождествляют себя страстно с такими выдающимися диссидентами, как ты, или Солженицын, или Орлов, или Синявский, или Сахаров? Потому ли это, как сказала Галина Вишневская, что они завидуют тем, кто хочет лучшей или даже иной жизни? Если да, то свидетельствует ли это о похвальном чувстве эгалитаризма, возникающем в условиях, когда жизнь полна лишений, которые все должны разделять, или говорит это просто о зловредной несговорчивости?

 

БУКОВСКИЙ: Это неправда, что обычный русский не отождествляет себя с нами. Советский Союз -- огромная страна. В отличие от Польши или Венгрии, он неоднороден -- на его территории проживают 130 национальностей с почти таким же количеством языков и обычаев. У этих наций и народов есть свои герои и диссиденты. Как и ваши венгры в 1956 году и чехи и словаки в 1968 году, большинство наших диссидентов стремятся действовать под своими национальными флагами и сражаться с советской системой в первую очередь как угнетенные нации и народы.

 

УРБАН: Могут ли они повторить модель революций 1848-1849 годов, считая, что их требования касательно национальной независимости -- это то же самое, что и их стремление к демократии? В Венгрии в 1956 году была, по мнению таких историков, как Хью Сетон-Уотсон и Мелвин Дж. Ласки, очень похожая ситуация.

 

БУКОВСКИЙ: Это то, что мы начинаем сейчас наблюдать. Но, возвращаясь к массовой поддержке русского инакомыслия -- мы не можем, при отсутствии цифр, действительно сказать, какую поддержку на самом деле мы имеем или будем иметь. Мы также не можем утверждать, что интеллектуальный тип диссидента пользуется всеобщей поддержкой в ​​Восточной Европе. В Югославии протестующие больше были озабочены национальными и даже сепаратистскими проблемами, чем правами человека, а диссиденты, такие как Милован Джилас, хотя и пользуются уважением, не имеют общественного влияния. В Чехословакии также было бы преувеличением полагать, что "Хартия 77" представляет из себя что-то привлекательное для масс. Привычка лгать и подчиняться до тех пор, пока обстоятельства не станут безопасными, не является чисто российской особенностью.

 

Но, как я уже сказал, у нас есть поддержка в Советском Союзе. Я не могу сказать тебе, насколько широкая, и я не знаю, как бы отреагировало общественное мнение, если бы произошла радикальная перемена. Но вот некоторые впечатления.

 

Однажды я находился в лагере с большим количеством обычных уголовников. Они являлись частью российского общества и были в большинстве своём приличными людьми, у которых начались проблемы с законом после того как они либо украли еду, чтобы накормить свои семьи, либо просто унесли домой строительные материалы со своей работы. Был один мужик, с которым я довольно хорошо познакомился, который украл три ведра жмыха для своих детей и получил три года -- год за каждое ведро, как тактично сказал ему судья.

 

И вот в один прекрасный день истёк срок заключения одного влиятельного заключённого. Его освободили. Он собрал свою братву и произнес небольшую речь на прощание. Он указал на меня и сказал: "Что бы вы ни делали, защитите этого человека, потому что он сидит за нас всех". Я был удивлён. Я никогда не ожидал, что он будет говорить так -- у меня было очень мало контактов с ним.

 

Другой пример. К концу 1971 года я объявил голодовку в центральной тюрьме КГБ в Москве. У меня был конфликт с властями из-за юридического вопроса, потому что они отказались давать согласие на то, чтобы меня защищал адвокат, которого я выбрал. Как начальник тюрьмы дипломатично объяснил мне, любой, кто объявляет голодовку, расценивается как самоубийца -- и чтобы я это до конца уяснил, он поместил меня в камеру, в которую помещали заключённых перед казнью. Тонкий такой штрих.

 

Моя камера представляла из себя ужасное, маленькое, похожее на собачью конуру помещение, где вся "мебель" была прикручена к полу, чтобы заключённый не смог нанести вред себе или охранникам. Я не буду передавать тебе подробности насильственного кормления, потому что это была форма преднамеренной пытки, и я уверен, что тебе станет тошно, если я начну рассказывать о методах, которые головорезы из КГБ использовали на мне. Идея заключалась в том, чтобы сделать кормление настолько ужасным, чтобы я отказался от голодовки.

 

Однажды ночью, примерно через десять дней после начала моей голодовки, и после особенно суровой процедуры кормления, я испытывал сильную боль и не спал. Под утро я вдруг услышал, как открылась кормушка. Там стоял один из охранников КГБ и выглядел обеспокоенным.

 

"Что заставило вас объявить голодовку?” спросил он.

 

Я объяснил, почему меня арестовали, и как я пытался себя защитить.

 

"Я так и знал, что вы ничего плохого не сделали", - сказал он. Он был явно тронут моей историей и моим жалким видом. Он пришёл, чтобы выразить мне своё сочувствие. Это произошло в цитадели КГБ и стало для меня чем-то новым.

 

Потом был мой лагерь на Урале (я прошёл, как ты, должно быть, заметил, через довольно широкий спектр этих заведений). Нас привезли туда, чтобы полностью изолировать, потому что обычные лагеря для политзаключенных имели слишком много связей с волей. Мало того, что у нас была сеть связи с внешним миром через охранников, которые служили посланниками, но эта связь были настолько развита, что у меня, например, там были целые записанные на плёнку новостные программы CBS, доставленные мне контрабандой благодаря Александру Гинзбургу.

 

А новый лагерь находился в глуши, в дикой местности. Там были недавно принятые на работу, специально подобранные охранники, которые не реагировали на наши попытки наладить с ними контакт. Не только это, но тюремный режим был ужесточён. Мы были в отчаянии. Когда связь заключенного со внешним миром прерывается, половина его жизни уходит. Трудности и безнадёжность начали сказываться; люди начали умирать. Весь лагерь объявил голодовку.

 

Но затем произошло чудесное изменение нашего положения. Охранники начали с нами разговаривать. Нам они сказали, что наша голодовка была для них доказательством того, что среди нас не может быть стукачей КГБ. (В Советском Союзе охранники боятся, что стукачи, сидящие вместе с заключёнными, их сдадут, если они начнут проявлять снисходительность по отношению к заключенным.) А от стукача не требуется рисковать жизнью, и уговорить его это сделать нельзя. Поэтому охранники начали нам помогать. Они начали передавать сообщения нашим друзьям на воле, и жизнь в лагере стала терпимой, настолько, насколько это возможно в Советском Союзе.

УРБАН: Разве эти охранники не возвращались обратно к принципам простой доброты русского народа? Мой отец, молодой призванный лейтенант Австро-Венгерской армии во время Первой мировой войны, провел пару лет как военнопленный в Сибири. Он рассказывал мне о вполне терпимой жизни, которую ему и другим находящимся вместе с ним заключённым было разрешено вести в лагере под Читой. В детстве я видел программы оперетт и концертов, которые организовывали военнопленные, программу языковых курсов, которые они посещали, лагерные газеты, которые они писали и печатали, и даже фотографии тамошней жизни в русской военной тюрьме на Дальнем Востоке. На одной из них был мой отец с вооруженными охранниками-казаками по обе стороны от него  -- фотография была подписана на память этими двумя казаками. На другой были изображены огромные пивные бочки, в которых, как мне позже сказали, незаконно ввозились китайские дамы с не совсем безупречной репутацией, чтобы развлекать заключённых при попустительстве охранников.

 

У моего отца не было ничего, кроме хороших слов о том, как обращались с ним и с другими заключёнными, и особенно он говорило здравом смысле и гуманности русского рядового -- мужика в форме. В 1917 году он сбежал и вернулся в Венгрию за несколько недель до окончания войны. На протяжении своего долгого и опасного путешествия к нему хорошо относились обычные люди; они помогли ему едой, одеждой, транспортом.

 

Между 1917 и 1987 годами, похоже, многое произошло с характером русского народа. Куда делись все "хорошие русские"?

 

БУКОВСКИЙ: При марксизме-ленинизме нельзя ожидать, что обычный русский будет вести себя так, как вели себя его дедушка с бабушкой. Во времена твоего отца и на протяжении веков до этого для русского мужика помогать беглым каторжанам было самым естественным делом. Русский мужик делал это как такой же страдающий человек и как христианин: "Кабы не милость Божия, шёл бы так и я". (Цитата фразы английского мученика Джона Брэдфорда, которую он произнёс, когда был заключён в лондонском Тауэре и увидел преступника, отправленного на казнь: "Кабы не милость Божия, шёл бы так и Джон Брэдфорд". -- примечание Алисы Ордабай-Хэттон). Наша литература богата такими примерами. Но когда коммунистическая идеология была внесена в русское сознание в 1917 году, вместе с ей также были внесены страх и ненависть. Было заявлено, что помощь заключённому кусочком хлеба равносильна соучастию. Население было разделено на ангелов (пролетариат) и дьяволов (классовый враг), и люди ходили в страхе, опасаясь за свою жизнь, в атмосфере, где всё, что бы ты ни сделал, могло было быть истолковано как помощь "врагу". Так что реакции обычного русского изменились. Он стал бесчувственным, одичал. И тем большее значение имеет пробуждение его солидарности с движением за гражданские права в последние годы.

 

Солженицын описывает в своём великом труде, что главной проблемой внутри ГУЛАГа была острая враждебность, испытываемая простыми уголовниками по отношению к политическим заключённым. Теперь это ушло в прошлое. С первых минут, когда ты только прибываешь в тюрьму или в лагерь как "политический", к тебе начинают относиться с уважением. Уголовники чувствуют, что ты отстаиваешь права обычного человека -- что ты являетешься и их представителем тоже. Они не смогут объяснить своё понимание этого вопроса именно в этих терминах, потому что они в большинстве своём простые и не очень ясно выражающие свои мысли люди, но они понимают, что ты способен говорить за них, объяснить им законы и писать петиции от их имени. Я провел большую часть своего времени в тюрьме, отвечая на их вопросы, пытаясь решать их индивидуальные проблемы и решая их споры, как своего рода судья. Мои друзья, которые совсем недавно вышли из советских тюрем, говорят мне, что такой же взгляд преобладает и сегодня, только гораздо более повсеместно.

 

Я думаю, что из всего этого мы можем с достаточной уверенностью сделать вывод, что русский народ теперь хорошо понимает, за что мы боремся. И теперь, если бы некоторые механизмы начали отваливаться от палубы советского корабля, нам многие люди помогли бы их сбросить в воду.

 

УРБАН: Звучит обнадёживающе, когда я слышу, что некоторые из коллективных страхов русского народа сейчас отбрасываются в сторону, и что народная совесть пробуждается. Но когда же преступники выйдут и скажут -- как Пастернак сказал в этом своём памятном отрывке о смерти Марины Цветаевой -- "Я виноват. Мы все виноваты, все мы"?

 

В "И возвращается ветер" ты глубоко обосновал принцип взятия на себя индивидуальной ответственности, как единственного средства избавления общества от коллективного соучастия. Удивительно, что в стране, традиционно обдумывающей вопросы преступления и наказания, ещё никто не сказал "Я сделал это -- пожалуйста, выслушайте мой рассказ и, если сочтёте правильным, осудите меня" или какие-то подобные слова. 

 

Куда делись все "судьи" -- народные заседатели, надзиратели, мучители, палачи, мужчины и женщины, которые вершили "административное правосудие", информаторы, обвиняющие, лжесвидетели, эти десятки тысяч слуг ЧК, ГПУ, НКВД, МВД, а теперь и КГБ, которые создали чудовищный режим ГУЛАГа и управляли им, морили Украину голодом, пока не подчинили её в начале 1930-х годов? Почему многие из них не сбежали на Запад, чтобы облегчить свою совесть? Почему на плечи Солженицына легла обязанность собирать свидетельства жертв и выживших, но не -- насколько я знаю -- людей, которые были по колено в крови своих соотечественников?

 

Есть и другая, институционная сторона этого советского варианта "непреодолимого прошлого" (как нацистское прошлое называют в Германии). Марксизм -- это исторический анализ последовательных действий разных людей. Он утверждает, что ничто в обществе не может быть понято без возвращения к силам, стоящим у истоков этого явления. Я не понимаю, как марксизм-ленинизм в своем советском воплощении может надеяться стать здоровым и приемлемым, не подвергая ленинско-сталинское прошлое строгому историческому анализу, называя имена, наказывая виновных и публично реабилитируя тех, кто ими преследовался.

 

Хрущев своим выступлением на XX съезде партии положил смелое начало. Он выполнил половину работы, которую нужно было провести. Разве теперь Горбачеву не придется доделывать вторую половину -- начать серию "судебных процессов над сталинскими преступлениями" именно во имя верности марксизму? Спешу со всей справедливостью добавить, что Горбачев и его сторонники недавно сами сказали, что они хотят, чтобы прошлое было пересмотрено и объяснено. Но сделают ли они это? Смогут ли они сделать это? Опираясь на твоё понимание советского менталитета, это окажется чрезвычайно опасным делом. Ты говоришь в своей книге о необходимости разделаться с "внутренними оправданиями, которыми мы обосновывали наше соучастие в преступлениях". Разве не легче изменить институты, чем оправдывать злодеяния?

 

БУКОВСКИЙ: Проблема индивидуальной ответственности хорошо суммирована в твоей цитате из Пастернака. Многие люди чувствовали и чувствуют то же самое, что и Пастернак, но очень немногие отважились сказать это вслух. Система рассчитывает на тишину. И предлагает людям соглашательство, как меньшее зло. Чтобы встать и сказать: "Да, мы знали всё о палачах, о депортациях... Да, мы закрывали глаза, чтобы не чувствовать себя ответственными" -- это требует героической натуры и аномально повышенного чувства совести. А вынести последующие за этим высмеивания и издевательства со стороны тех самых людей, права которых ты защищаешь с риском для самого себя -- это слишком тяжело, даже для мужественного человека. Когда полицейский угрожает тебе под следствием: "Не будь дураком, не переходи за линию", он вполне может только ещё усилить твоё стремление сопротивляться, но когда то же самое тебе говорят обычные люди, которых ты знал и любил всю свою жизнь, твоим первым порывом будет сдаться, испытывая при этом омерзение. 

 

Если вы хотите, чтобы советские люди проявили себя и взяли на себя ответственность, вы должны изменить весь контекст их жизни. Вы должны сделать так, чтобы они могли говорить правду. Возможно, этот контекст сейчас медленно меняется при Горбачеве. Пока рано говорить, но если это так, я уверен, что люди в конечном итоге выступят и сделают именно то, что ты предложил, сделают то, что от них ждут. Отдельные писатели уже сделали это в эмиграции. Такие люди, как Лев Копелев, признались: "На моих руках кровь", говорит он, по сути, в своей автобиографии. Они рассказывают нам, как слепо они верили и как они сотрудничали, как медленно и мучительно им пришлось изгонять из своего сознания это самообман и возвращать себе чувство собственного достоинства.

 

Но то, что ты, похоже, предлагаешь, -- это нечто гораздо более широкое. Ты хотел бы, чтобы Советский Союз очистил себя посредством коллективного покаяния, и ты прав. Это то, чего требует Солженицын, и то, что я тоже чувствую, что должно быть сделано. Советское общество должно вернуться к 1930-м, 40-м и 50-м годам и вскрыть преступления сталинской эпохи. Мы должны пропустить через себя сталинизм, если мы действительно хотим его искоренить. Если мы не сделаем это и не сделаем это быстро, советское, русское общество никогда не сможет избавиться от стигмы коллективного соучастия. Есть, конечно, разные способы сделать это. Солженицын хочет, чтобы это было сделано по религиозным причинам; мои же причины лежат в области светского понимания этой проблемы, но мы оба хотим одного и того же.

 

УРБАН: Но ты согласен, не так ли, что имена должны быть названы, суды проведены, и реабилитированы как отдельные лица, так и целые классы людей?

 

БУКОВСКИЙ: Естественно. Это то, чего мы все ожидали от Хрущева после того, как он выступил с речью на XX съезде партии. Но он этого не сделал. Оказалось, что он использовал десталинизацию просто как инструмент для укрепления своей у власти. Он не дошёл до идеологических и институциональных корней сталинизма, он не наказывал виновных (за исключением людей вокруг Берии, чьё уничтожение их было частью борьбы за власть), и, следовательно, призрак сталинизма никогда не переставал бродить по СССР. Более того, оказавшись в седле, Хрущев поощрял культ своей личности, заменив им культ личности Сталина и делал это таким образом, что стал объектом ненависти и насмешек. Он доказал справедливость замечания Маркса о том, что история, как правило, повторяется дважды -- сначала как трагедия, а второй раз -- как фарс.

 

УРБАН: Я не разделяю нынешнюю эйфорию, царящую на Западе по поводу реформ Михаила Горбачева, но -- говоря о том, чтобы разобраться в преступлениях советского прошлого, -- люди Горбачева сейчас сами толкают реформы в этом направлении и открыто заявляют об этом своим оппонентам. Виталий Коротич, редактор советского журнала "Огонек", сказал следующие слова в интервью журналу "Christian Science Monitor" 20 февраля 1987 года:

 

"До сих пор мы вели бой с тенью за то, чтобы начались реформы. А теперь это настоящая борьба. Нам поступают реальные угрозы. Реальные телефонные звонки. Люди звонят и говорят: 'Всё вернется на круги своя, и тогда вы заткнётесь'. Я не думаю, что существует какая-либо альтернатива тому, что делает Горбачев. Я знаю, что не хочу жить по-старому. ... Недовольство проявляют и некоторые редакторы. Конечно, они не говорят прямо: 'Мы против гласности'. Но они говорят: 'Действительно ли нужно затрагивать все болезненные факты нашей истории? Нашей системы?' Горбачёв занял другую позицию. Он сказал, что если мы действительно демократизируемся, то это будет означать, что всех можно критиковать, в том числе и себя самого. ... Нужно или нет говорить о 1937 годе? Думаю, что нужно. Пока мы не решим вопрос о Сталине, мы никогда не сдвинемся с мёртвой точки. Другие же возражают. Они говорят: 'Хотим ли мы создать впечатление, что достижения социализма были основаны на преступлениях?' А другие -- очень трезвые люди -- считают, что Сталин, возможно, был преступником, но достигал реальных результатов".

БУКОВСКИЙ: Конечно, отрадно видеть, что такие люди, как Коротич, который не всегда говорил так, как он говорит сейчас (и кто знает, как он может заговорить завтра?), требуют решения "вопроса о Сталине". Но я поверю в это, когда увижу это. Хрущев обещал то же самое с гораздо большей помпой и более открытым языком, а результатов не было.

 

УРБАН: Коротич поднимает острый вопрос. Действительно ли разоблачение прошлого восстановило бы репутацию советской системы ("У нас нашлись силы взглянуть в глаза тому, что было совершено от нашего имени и наказать виновных")? Или это побудит общественность сказать: "Советская система была зачата и рождена в преступлении -- и не породит ничего, кроме зла"?

 

Иными словами, будет ли советская общественность думать о лидерах реформ следующее: "Как бы вы этого не отрицали, вы все замараны одной и той же грязью"? Или она скажет: "Удивительно, как за каменным фасадом бюрократии, похоже, выжили люди, в головах у которых столько сомнений, инакомыслия и даже бунта -- и даже выжило несколько честных людей"?

 

БУКОВСКИЙ: Для умного и реалистичного наблюдателя советских реалий все нынешние разговоры мало что значат, если разговоры не приводит к действию. Советское общество имеет горький опыт -- оно ​​не будет доверять ни этому, ни любому другому руководству. Если правительства США и стран Западной Европы хотят переводить авансовые платежи команде Горбачева в рамках концессий по контролю над вооружениями и в рамках экономической помощи -- это их дело. Но я могу заверить тебя, что у советского общества такого доверия нет. Стоит помнить единственную вещь: ни одно правительство, ни один руководитель в СССР не пользуются "презумпцией невиновности". Отношение обычного человека к власти заключается во фразе: "Докажи мне, что ты не виноват", и это то, как это должно быть, учитывая советское прошлое.

 

УРБАН: Тем не менее, некоторые высказывания горбачевских советников по экономике заставляют меня поверить, что за их книжным языком скрывается подлинное желание вырваться из рамок "системы". Татьяна Заславская, например (чей язык, впрочем, далеко не всегда книжен), дала понять одному югославскому журналисту: "Сначала высшее руководство должно начать процесс освобождения людей и предоставления им их прав". ... Правда, она произнесла эти замечательные слова в социально-экономическом контексте и в интервью загребской газете, но у высказываний такого рода есть способы быть переданными, оказаться прочитанными в неожиданных местах и затем ​​привести к непредвиденным результатам. Не могут ли столь однозначно выраженные настроения побудить советских людей умерить свой скептицизм?

 

БУКОВСКИЙ: Совсем нет. В советской истории всегда было много заявлений о либертарианских намерениях и не хватало результатов. "Демократизация" -- "ещё лучшее соблюдение социалистической законности" (мне всегда нравилось это "ещё лучшее") -- "использование скрытых резервов социалистической экономики" -- "критика и самокритика". ... С 1917 года эти лозунги вбивались в сознание советских граждан.

 

Но из лозунгов получилась бедность-как-и-прежде и тюрьма-народов-как-и-прежде -- сначала потому, что Сталин был тем, кем он был, затем потому, что Брежнев был тем, кем он был, а потом Черненко был тем, кем он был. Никто не обвинял систему; никто не обвиняет её и сегодня.

 

УРБАН: Существует старая афроамериканская пословица, которая гласит: "Обмани меня один раз -- позор тебе. Обмани меня дважды -- позор мне".

 

БУКОВСКИЙ: Это хорошо суммирует ситуацию. Советские люди -- очень терпеливые люди -- больше не будут обмануты.

 

УРБАН: Что бы ты хотел, чтобы сделал полностью просвещённый Горбачев? Как бы ты определил свои критерии для выяснения того, начал он идти по пути, ведущему к фундаментальным изменениям в системе, или нет?

 

БУКОВСКИЙ: А, это хороший вопрос, потому что он имеет или должен иметь непосредственное отношение к тому, как Запад видит горбачевскую Россию. Западная публика в замешательстве -- тамошний политический класс либо дал себя обмануть, либо, возможно, обманывает сам себя в надежде, что проблема советской власти и советской системы так или иначе исчезнет. В конце концов, возможно, что и исчезнет, но вот вещи, которые, я думаю, должны быть нашими критериями.

 

Первое -- советская система возникла из концепции. Это идеологическое общество. Чтобы изменить его, вы должны вернуться к теории. Усилия на других уровнях ни к чему не приведут. Ничто на самом деле не начнёт нормально работать в Советской России без теоретического обоснования, если не будут исправлены или отвергнуты священные тексты. В идеале это должно означать отказ от марксизма как от анахронического учения, не имеющего отношения к нашим проблемам конца ХХ века.

 

Но по понятным причинам мы не можем ожидать, что советское руководство сделает это. Они будут продолжать подписывать свой смертный приговор. Так чего же мы можем ожидать и на чем должны настаивать народы СССР?

 

Для руководства под началом Горбачева в какой-то момент в недалеком будущем должно стать возможным и целесообразным заявить, что в постиндустриальный, высокотехнологичный век идея "антагонистических" противоречий между "социалистическим" обществом и "капиталистическим" -- это чепуха. Это означало бы отказ от классовой борьбы и, конечно, от диктатуры пролетариата.

 

УРБАН: Можешь ли ты представить себе церковь, отказавшуюся от концепций троицы, первородного греха и непорочного зачатия?

 

БУКОВСКИЙ: Нет, не могу. И не могу представить советских лидеров, отворачивающихся от Маркса и признающихся в этом. Но многое было сделано в истории во имя идеи, которая фактически стала бессмысленной. Я ожидал бы, что настоящий советский реформатор сохранит священные имена и лозунги, переходя, в действительности, к совершенно другой "мелодии". Он мог бы поучиться у китайцев.

 

УРБАН: Но разве некоторые скрытые критики Горбачева -- даже внутри партийного руководства -- не делают прямо противоположное -- используют язык "гласности" и "перестройки" для продвижения предгорбачевских и даже сталинских идей? В. В. Щербицкий, например, дал нам следующую интерпретацию "перестройки" на XXV съезде украинского комсомола:

 

"Реструктуризация создает условия и требует возрождения романтического порыва для начала интенсивной ударной работы ... Наши времена требуют новых героев и настоящих борцов за реструктуризацию и ускорение. Мы уверены, что комсомол выведет молодых героев нашего времени в первые ряды! Создание музея стахановского движения, несомненно, способствовало бы формированию таких героев".

 

Мне подумалось, что это прекрасный пример того случая, когда "голос, голос Иакова; а руки, руки Исавовы". (Цитата из Ветхого Завета, Бытие 27:22 -- прим. Алисы Ордабай-Хэттон).

 

БУКОВСКИЙ: Слова Щербицкого, несомненно, расходится с тем, что мы с тобой воспринимаем как смысл того, что говорит Горбачев. Посмотрим, долго ли он продержится в качестве члена горбачевского Политбюро. Но, возвращаясь к критериям, по которым я буду оценивать реформы Горбачева, я бы сказал, что, во-вторых, ему и его коллегам придется быть честными относительно советской историей. Вопрос состоит в том, насколько они -- по нашему мнению -- досконально займутся делом реабилитации жертв советского прошлого. Некоторые говорят, что достаточно было бы очистить имя Бухарина, и это было бы наименее сложным делом, потому что некоторые экономические стратегии Горбачева на самом деле аналогичны тем, которые Бухарин защищал на каком-то этапе своей жизни. Другие говорят: Если Бухарин, то почему бы не реабилитировать меньшевиков? Некоторые идут ещё дальше: они чувствуют, что, когда банкротство советского коллективного сельского хозяйства начнёт становится всё более явным, а о стремлении команды Горбачева к "частному" производству начнут говорить заголовки газет, тогда настанет время осудить коллективизацию сельского хозяйства в период 1929-32 годов и массовые преступления, связанные с этим, особенно на Украине.

 

УРБАН: Разве ты сейчас не озвучиваешь довольно строгие требования небольшой образованной элиты, которая склонна полагать, что никакие политические действия не могут быть предприняты без философского оправдания? Разве свидетельства "самой жизни" (как обычно говорят коммунисты) не говорят нам о другом?

 

БУКОВСКИЙ: Совсем нет. Марксизм -- это историческая концепция. Советская система является её прямым и тяжело больным потомством. Но марксизм также выстроен таким образом, что ты не можешь изменить какую-либо его часть, не внеся внутренние противоречия в его набор идеологических и исторических догм.

 

Третье изменение, на котором я бы настаивал, -- это советское право. В 28-й статье Конституции говорится, что советское коммунистическое государство поддерживает революционную и национальную "освободительную" борьбу во всём мире. Пока это условие остается одним из основных принципов советского государства, Кремль будет продолжать оправдывать экспансионизм.

 

Это то, с чем остальной мир отказывается соглашаться, и то, что нынешнее советское руководство не может себе позволить, если, например, советские заверения в стремлении к "миру" заслуживают доверия. Если советские лидеры хотят мира, пусть они покажут миру, что они не будут участвовать в войнах в третьем мире и не будут вести войны чужими руками и подрывную деятельность. Пусть они изменят конституцию и, например, уйдут из Афганистана в качестве первого шага.

 

Кроме того, существует третья часть 64-й статьи Уголовного кодекса. В ней говорится, что гражданское лицо, покидающее Советский Союз без законного разрешения, совершает преступление, не отличающееся от военного дезертирства во время войны. Что это значит? Это означает, что граждане Советского Союза "воюют" с остальным миром, что советское гражданское общество в целом находится в состоянии войны с остальным миром. Как это можно согласовать с советской "мирной" пропагандой? Советское правительство должно отменить это положение Уголовного кодекса, если оно хочет поставить свои отношения с внешним миром -- и советским народом -- на новую основу.

 

Более того: как нам следует понимать продолжающееся существование Международного отдела ЦК? Конечно, это замаскированный Коминтерн, и, таким образом, он подрывает стабильность стран, с которыми Советский Союз заявляет, что хочет жить в мире. Если Горбачев и его люди имеют серьёзные намерения, они должны упразднить Международный отдел как серьезный камень преткновения для мирного сотрудничества с международным сообществом.

УРБАН: Хотел бы ты, чтобы советское руководство прекратило монополию коммунистической партии и вновь ввело многопартийную систему?

 

БУКОВСКИЙ: Я бы хотел, но мы не можем ожидать, что они пойдут так далеко; и это не является необходимостью.

 

УРБАН: То есть, только что обрисованных тобой реформ будет достаточно, чтобы разрушить коммунистическую систему -- ту, которая сейчас существует?

 

БУКОВСКИЙ: Не совсем. Я изучил среднесрочную и долгосрочную перспективы советской системы, и, на мой взгляд, её будущее с учетом фактора Горбачева выглядит примерно следующим образом. Советский Союз находится в фазе быстрого упадка. Этот упадок можно замедлить, но его нельзя остановить. Если радикальные реформы не будут проведены, системе потребуется около 20 лет, чтобы распасться, и империя рухнет. Если реформы Горбачева и будущие реформы, в том числе радикальные, которые я только что упомянул, будут осуществлены, то тогда -- и только тогда -- Кремль сможет начать надеяться на то, чтобы выиграть время и отсрочить день расплаты.

 

УРБАН: Я немного скептически отношусь к прогнозам. Разве Андрей Амальрик не спрашивал в известном трактате 1960-х годов: "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Он думал, что не просуществует, но он просуществовал.

 

БУКОВСКИЙ: Делать прогнозы всегда рискованно, но я придерживаюсь этих взглядов на основании лучших из имеющихся у меня данных и лучших экстраполяций, которые я могу сделать.

 

УРБАН: Я продолжаю возвращаться к сути: возможно ли просить советское руководство совершить самоубийство? И что представляет из себя такое самоубийство? Каким бы ни был Михаил Горбачев, он не глуп. Я уверен, что он может, как и любой из нас, ясно видеть, что отказ от классовой борьбы и отказ от "интернационального долга" коммунистического государства полностью подорвут право системы на легитимность. Как только система станет открытой, культурно-либеральной, ориентированной на свободный рынок и не будет экспансионистской в ​​своих международных отношениях, то это будет только делом времени, пока общественность не скажет: "Разве мы не можем иметь всё, что мы сейчас имеем, в более полном объёме, не платить за это такую дорогую цену и иметь больше самоуважения, имея в качестве руководства нормальным образом избранное демократическое правительство? Зачем нужна эта дорогостоящая претензия на "социализм"? 

 

БУКОВСКИЙ: Не думаю, что у советского руководства есть большой выбор в этом вопросе. То, что угроза для системы серьёзна, и руководство это осознает, мы знаем от самого Горбачева. По сути, он просит западный мир помочь ему замедлить распад, отложить распад советского коммунизма. Отсюда его возврат к переговорам по выводу всех советских и американских ракет средней дальности из Европы без того, чтобы брать в расчёт Стратегическую оборонную инициативу; отсюда во многом его культурная и экономическая либерализация и многое другое.

 

УРБАН: Должны ли мы соглашаться с его дейстивями?

 

БУКОВСКИЙ: В какой-то степени -- да. Что я подразумеваю под "соглашаться"? Горбачев сейчас пытается децентрализовать часть экономики, чтобы каждое предприятие само собой управляло. Запад не должен "соглашаться" до тех пор, пока реформы не начнутся по-настоящему. Но как только реструктуризация действительно начнется, Запад должен внести свой вклад в скорость и характер децентрализации и предложить сотрудничать с этими предприятиями, которые всё в большей степени будут становится самоуправляемыми. Это может ускорить либерализацию системы изнутри.

 

Другими словами, Запад не должен ни автоматически соглашаться с реформами, ни автоматически отклонять все просьбы Горбачева о помощи. Он должен при определенных условиях участвовать в процессе реформ, исходя из того, что, хотя помощь Запада действительно может замедлить отмирание советской системы, она, тем не менее, может привести к постепенному разрушению её тоталитарных черт и может сделать это без доведения ситуации до катаклизма. Мне кажется, это самый безболезненный путь. И самый реалистичный.

 

УРБАН: Но не будут ли предлагаемые на определённых условиях спасательные меры такого рода (односторонний мораторий и так далее) означать спасение советской системы, а также её укрепление? Не противоречат ли историческому опыту надежды на то, что разобщённый Запад и не совсем умелое руководство США будут в состоянии начать последовательно проводить столь изощренный политический курс? 

 

Что касается экономического сотрудничества: есть опыт создания совместных предприятий в партнёрстве с децентрализованными и самоуправляемыми предприятиями, особенно в Югославии, и эти проекты оказались неэффективными. Следует признать, что в результате сотрудничества с Западом Югославия стала более приятным и более либеральным местом для проживания, чем Советский Союз, но вряд ли это та модель, во имя которой советское население или западные правительства будут приносить большие жертвы.

 

БУКОВСКИЙ: Для такой косной системы, как советская, югославская модель перехода не ущербна. В любом случае, начало должно быть положено, и теперь мы видим какое-то подобие начала, создаваемого руководством Горбачева. Лучшее, что может сделать Запад -- это ускорить "ускорение", расширить "открытость" и дать толчок "реструктуризации" - - всегда помня о том, что цель Запада состоит не в том, чтобы помочь советской системе, а в том, чтобы она исчезла без драм.

 

УРБАН: На мой взгляд, существует по крайней мере две опасности, связанные с вводом такой инъекции витамина-плюс-обезболивающего, которую ты предлагаешь. Первая (на которую мы уже ссылались) -- это опасность укрепления советского государства и повышения устойчивости советской империи. Возможно, как ты говоришь, ненадолго, но, возможно, и навсегда. В настоящее время Советский Союз является сверхдержавой только в военном отношении. Во многих других отношениях он приближается к тому, чтобы стать страной третьего мира. Разве тщательно рассчитанная экономическая помощь, о которой ты говоришь, тем не менее, не превращает нас в поставщиков общеизвестной веревки, на которой Советы всегда говорили, что они когда-нибудь повесят этих самых поставщиков?

 

БУКОВСКИЙ: Ну, так как мы сейчас в некотором смысле занимаемся заглядыванием в хрустальный шар, позволь мне немного погадать. Я не думаю, что такая опасность возникнет. Мы говорим об отставке советской системы. Как только это произойдёт, советская империя последует за ней. И как только та часть империи, которая находится в третьем мире, будет утрачена, а восточноевропейские сателлиты отвалятся в результате распада тоталитаризма в центре, я сомневаюсь, что сам Советский Союз сможет сохранить свою целостность в своих нынешних границах. Первыми кандидатами на независимость станут страны Балтии, за которыми, возможно, последуют Украина и другие, в основном в Средней Азии.

 

Таким образом, остается Российская Федерация, которая не должна представлять угрозы для мира. Любой, кто знает состояние советской промышленности, отсталость советского уровня эксплуатации природных ресурсов, экологические и социальные проблемы, с которыми сталкивается страна, понимает, что понадобится по крайней мере два поколения для того, чтобы уменьшившееся российское государство достигло нормальной жизни, и гораздо больше времени должно пройти, прежде чем оно станет представлять из себя какую-то "силу". Реальный статус сверхдержавы будет оставаться полностью вне досягаемости.

 

УРБАН: Вторая опасность, которую я могу предвидеть, заключается в следующем. Предоставляя временную помощь команде Горбачева и помогая СССР похоронить себя без суеты, в краткосрочной перспективе помощь Запада, вероятно, сделает советскую систему довольно привлекательной в глазах еврокоммунистов и даже очень многих американских либералов и европейских социал-демократов. У них появится причина начать говорить: "Теперь мы видим, что советская система реформируема. Стоит только уничтожить чуждый нам элемент сталинизма, и марксизм вновь становится актуальным на рубеже веков..." Такие голоса уже можно слышать после того, как Горбачёв пообещал начать реформы, не зависимо от того, насколько твердо такие люди, как Игорь Лигачев и Александр Яковлев, продолжают говорить нам, что ни при каких обстоятельствах "демократизация" не приведет к политическому плюрализму или к многопартийной системе.

 

Лигачев сказал это в Саратове 4 марта 1987 года: "[Западные критики] все еще лелеют надежду ослабить нашу систему на её пути к демократизации, и превратить её в канал для политического плюрализма. Это несбыточные мечты".

 

Яковлев (в интервью испанской прессе 11 марта 1987 года) выразил эту мысль ещё более убедительно: "Иногда нам говорят: 'Вы идете к либерализации; вы идете к западному типу демократии'. Ничего подобного. Мы отходим от этого. Мы думаем и даже надеемся, что в некоторых отношениях вам придется последовать нашему примеру”.

 

Горбачев хочет, чтобы "переходный" период стал перманентным. Он неоднократно говорил: главная надежда капиталистического врага состоит в том, чтобы сохранить Советский Союз в его нынешнем отсталом виде и усугубить его трудности путём навязывания ему бессмысленных военных расходов. Основной страх наших врагов -- это успешно перестроенная, современная, конкурентоспособная и привлекательная советская система.

 

Я не могу сказать, что анализ Горбачева ошибочен. Не приведёт ли твоё хитроумно задуманное тактическое сотрудничество к тому, что Запад окажет помощь Советам в деле восстановления репутации советской системы, как системы, способной реформировать саму себя, и к возрождению идеологической и политической привлекательности, которую советская модель потеряла за последние 30 с лишним лет?

 

Подводя итоги визита Г. П. Разумовского на 26-й съезд Коммунистической партии Австрии, "Правда" сообщала следующее 28 марта 1987 года: "Было особо отмечено, что партийные организации [коммунистической партии] проявляют искреннюю заинтересованность в перестройке, которая сейчас происходит в Советском Союзе, и это создает благоприятные возможности для активизации деятельности коммунистической партии Австрии и привлечения новых членов в ее состав". 

 

БУКОВСКИЙ: Я не разделяю твоей озабоченности. Мы говорим о переходе. Если мой анализ верен, у "социал-демократического" типа СССР не будет времени, чтобы пустить корни и оказать влияние на мир. Логика экономической деволюции повлечёт за собой большую открытость и де-факто плюрализм. Я не могу предвидеть никакого стабильного состояния, возникающего при постепенном распаде существующей системы, и ничего такого, на что европейские левые и американские либералы могли бы надеяться.

 

УРБАН: Я не хочу портить твой сценарий, но я вполне уверен, что отличающиеся практичностью чиновники, сидящие в Государственном департаменте, например, или в британском Министерстве иностранных дел, покачают головами и скажут, что ни одно правительство не может основывать свою внешнюю политику на таком общем и таком чисто созерцательном историческом прогнозе. Они отказались бы признать, что внешняя политика США или Запада должна быть направлена ​​на разрушение советской системы (это, по их словам, сугубо внутреннее дело); и они были бы в ужасе от предположения, что наша политика должна каким-то образом делать ставку на или (а об этом забудь!) способствовать распаду советского государства. И гораздо более мягкие предложения вызывали у американских и европейских дипломатов приступы негодования. Президент Рейган и миссис Тэтчер, возможно, смогут рассказать нам пару историй о "профессиональной деформации" чиновников, работающих в Государственном департаменте и в Министерстве иностранных дел.

 

БУКОВСКИЙ: Ну, если такова будет реакция Государственного департамента, то Государственный департамент будет явно неправ. Вопрос не в том, уйдет ли советская система, а в том, при каких обстоятельствах и с какой скоростью она исчезнет. Горбачев знает это так же хорошо, как и мы с тобой.

 

Несколько лет назад д-р Гельмут Зонненфельдт предположил, что "естественные отношения" между Кремлем и его сателлитами в Восточной Европе являются желанной целью американцев, и выразил сожаление по поводу того, что таких отношений не существует. В то время это был ошибочный анализ, и сегодня вдвойне ошибочно было бы соглашаться с ним. Если, как я убежден, время советской системы истекло, то, повторюсь, единственный разумный вариант, который мы должны рассматривать -- это то, как сделать так, чтобы сумерки советской системы проходили без кризисов для советского руководства. Эта задача оставляет много работы для людей из Государственного департамента. Ни один специалист по этому региону не должен присоединиться к очереди на пособие по безработице.

 

УРБАН: Итак, какие практические шаги ты хочешь, чтобы западные правительства предприняли в ближайшем будущем?

 

БУКОВСКИЙ: Горбачев и его команда пока только говорили о реформах, реальных реформ пока не проводилось.

 

УРБАН: Более того, призывы к открытости исходят от закрытого круга лидеров. Свобода слова определяется указами. Сама децентрализация направлена ​​в центр. Эта "революция" сверху до сих пор находится под плотным контролем.

 

БУКОВСКИЙ: Да. Если мы не увидим скорых и убедительных признаков того, что реформы действительно происходят, Запад должен будет дать новые стимулы для того, чтобы перестройка по-настоящему началась. Это должно означать усиление давления на советскую империю в плане усиления конкуренции в военной сфере, включая, конечно, СОИ, и отказ от ослабления давления на советские сателлиты в третьем мире, а также на Восточную Европу. Западные правительства должны особенно бдительно следить за тем, чтобы не оказывать масштабную экономическую помощь и не предлагать технологическое сотрудничество на настоящий момент. Это убило бы реформы и поставило бы под угрозу планы Михаила Горбачева по полной реорганизации советской системы.

 

УРБАН: Твой сценарий предполагает, что Горбачев останется у руля и что сплоченность его команды и их реформаторское рвение останутся прежними на обозримое будущее. Мне интересно, будет ли это так. И другим людям тоже это интересно. Галина Вишневская, например, считает, что Горбачева отливали с той же болванки, что и Хрущева -- иконоборца и нетерпеливого реформатора, боровшегося за то, чтобы утвердиться у власти, но ставшего консерватором, как только его собственной безопасности перестало что-либо угрожать, после чего он создал свою собственную мафию.

 

БУКОВСКИЙ: Власть Горбачева в настоящий момент, похоже, вне опасности. Это правда, что он сталкивается с противостоянием во многих кругах, но эта оппозиция не является ни достаточно сильной, ни достаточно умной, чтобы представлять из себя угрозу для него.

 

То, что ставит под сомнение фундамент, на котором базируется власть новой команды -- это безопасность самой социалистической империи, потому что ей угрожают плохие показатели советской экономики. Горбачева не очень беспокоит уровень жизни рабочего в Воронеже, хотя он явно хотел бы его повысить. Что его беспокоит, так это неспособность советской системы выдержать бремя, которое возложили на неё Куба, Эфиопия, Йемен, Афганистан, Никарагуа и государства Восточной и Центральной Европы. Его империя построена на зыбучих песках.

 

УРБАН: Старого типа империализм извлекал экономические выгоды из колоний. Советская разновидность империализма экспортирует командную экономику в подчинённые ей страны как неотъемлемую часть экспорта "социализма" и делает их такими же банкротами, как и сама метрополия. Голод в Эфиопии, потрясения в Йемене, продовольственные карточки на Кубе и в Никарагуа дают нам представение о "социалистическом интернационализме". Московский империализм, безусловно, бескорыстен в гротескном смысле этого слова. 

 

БУКОВСКИЙ: Слепой и догматичный -- лучший способ описать его, и кто-то должен оплачивать эти счета. Актуальность нынешнего реформаторского движения обусловлена ​​осознанием Горбачевым того, что советская экономика просто не сможет тащить "мировой социализм" на своём горбе и одновременно конкурировать с США в гонке вооружений. Кто тогда будет оплачивать счета? Кто, собственно, оплачивает их сейчас? Естественно, ненавистная и высмеиваемaя капиталистическая система.

 

Следующий вопрос, который должен задать разумный человек, это почему Запад так любезен? Мой ответ заключается в том, что Советский Союз, считая себя центром "мирового социализма", вёл, как того требует его главный смысловой посыл, беспрерывную войну против остального мира в течение последних семи десятилетий. Со времён Уотергейта и провала США во Вьетнаме советский экспансионизм и наращивание советского ядерного потенциала ускорились, и после тщательного взвешивания "соотношения сил" Советы, похоже, пришли к выводу, что теперь они могут подорвать США как мировая держава, создавая проблемы для них в их подбрюшье -- в Центральной Америке.

 

Через Кубу и Никарагуа они могли бы достичь Мексики, и если бы Мексикой можно бы было манипулировать, чтобы превратить её во второй Вьетнам или Никарагуа, американское оружие и внимание были бы настолько полностью заняты проблемами на южной границе, что НАТО превратилась бы в сироту, и Советы оказались бы на шаг ближе к достижению главной цели всей своей послевоенной политики -- отделения США от Западной Европы и превращения себя в доминирующую силу на евроазиатском континенте. "Финляндизация" Западной Европы оказалась бы не за горами.

 

УРБАН: Широкомасштабный обходной манёвр. 

 

БУКОВСКИЙ: Да. Предыдущая попытка Советов совершить этот манёвр по отношению к Западной Европе через нефтяной фактор и арабские волнения в странах Средиземного моря потерпела неудачу. Сейчас настала очередь Центральной Америки, и шансы на успех там гораздо выше.

 

Все эти действия, по сути, похожи на военные. Западная Европа и США находятся под давлением. Западное общество это чувствует. Чувствует, но не может с этим ничего поделать. Его реакция и реакция правительств заключается в том, чтобы отложить момент истины, заплатив Советскому Союзу Danegeld (денежная дань, которую король Этельред платил викингам за прекращение набегов на Англию -- прим. Алисы Ордабай-Хэттон).

 

Давай назовём вещи своими именами: те американские компьютеры, которые недавно превратили устаревшую технику румынского полицейского государства в средство эффективного угнетения, и те западногерманские сталепрокатные заводы, которые на настоящий момент помогают расширять советское военное производство (например, автоматизированные заводы в Липецке) -- это изощренные взятки, которые Запад платит, чтобы держать коммунистов подальше от себя -- ну и прибыльный бизнес для близоруких банкиров и промышленников.

 

УРБАН: То, что ты говоришь, означает, что нас "держат с целью выкупа".

 

БУКОВСКИЙ: Именно так и происходит. Советы получают регулярные пополнения в бюджет от западных налогоплательщиков. Теперь эти налогоплательщики обязаны поддерживать не только военные расходы своей собственной страны, чтобы защитить его от советской угрозы, но и советский военный бюджет, что делает эту защиту всё более сложной и всё более дорогой.

 

УРБАН: Но разве не может наученный горьким опытом западный гражданин утверждать, что лучше подкупить врага и таким образом успокоить его, чем бороться с ним? Что плохого (в нашем несовершенном мире) в том, чтобы умиротворить убийцу, если это не позволит ему совершить убийство? Когда такие люди, как Геншер и Жискар, говорят, что мы должны так или иначе "помочь Советскому Союзу", и особенно помочь ему в деле поддержки нового курса Горбачева, то это то, что они действительно имеют в виду, хотя они не в состоянии выразить это так откровенно.

 

БУКОВСКИЙ: Быть заложником СССР не только позорно, но и контрпродуктивно. Вспомни фразу Ленина о "полезных идиотах" -- эту старую коммунистическую практику -- пускать по кругу шляпу нищего в ситуациях, когда ты находишься в затруднении, но наказывать своего благодетеля, как только ты выйдешь из затруднения. Общая кривая советской политики с 1917 года по отношению к остальному миру демонстрирует быстрый экспансионизм. Я не буду вдаваться в детали; факты хорошо известны. Взятки и умиротворение никогда не мешали Советам распространять свою власть по всему миру, используя марксизм-ленинизм в качестве своего паспорта, а периоды внутренних реформ как при царе, так и при советской власти были особенно печально известны своим экспансионизмом.

 

Сейчас, при Горбачеве, Октябрьская революция, которой исполнилось 70 лет, вспоминается следующими словами: "Мы живем в мире, который сильно изменился под влиянием нашей Революции. Более трети человечества уже сбросили оковы капиталистической эксплуатации. Социализм существует, он развивается, он укрепляется как мировая система. Больше нет колониальных империй -- есть десятки молодых суверенных государств. Силы международного пролетариата умножились, и их интересы выражают марксистско-ленинские коммунистические и рабочие партии. Развиваются массовые, демократические, антиимпериалистические и антивоенные движения. Общий кризис капитализма углубляется". Обращение ЦК, 14 марта 1987 года. Такие идеи вряд ли будут отброшены в ответ на помощь и торговлю со стороны Соединенных Штатов или Западной Германии.

 

УРБАН: Я не могу представить себе ситуацию, в которой западный мир стал бы следовать грандиозному концептуальному плану противодействия советскому Союзу, а тем более проявил бы готовность действовать по одному вопросу в зависимости от того, как решается другой вопрос, или даже проводить общую экономическую политику. Вероятно, мы продолжим пополнять советский военный бюджет во имя мира.

 

БУКОВСКИЙ: Причин западной нерешительности две. Во-первых -- западная, и особенно американская, неспособность понять концептуальный характер советской системы и идеологические корни советской политики. Во-вторых -- неспособность разработать свой собственный концептуально обоснованный политический курс, сопровождаемый желанием последовательно применять его в течение длительного периода времени. Помимо доктора Генри Киссинджера (который по своим интеллектуальным характеристикам является европейцем), американские политики просто не думают концептуально и не имеют ни изощренности, ни терпения, чтобы бросить вызов советским лидерам касательно их собственных базовых установок. Они могли бы поучиться у Горбачева.

 

По всем этим причинам моя надежда на свободный мир не связана со "свободным миром". Моя надежда основана на уязвимости советской системы, которая неоднократно спасала Запад от собственных глупостей и, несомненно, сделает это снова. Мне просто немного грустно видеть, что самые передовые нации в мире демонстрируют, что они настолько лишены идей и силы воли как раз в тот момент, когда им предоставляется возможность принять участие в крахе коммунизма и исчезновении советской империи.

 

 

Перевод Алисы Ордабай-Хэттон.

 

 

Источник: Журнал "Encounter", январь 1988, стр. 16-26.