Владимир Буковский

беседует с писателем Джорджем Урбаном 

Урбан: Один мой друг, с которым я многими ночами размышлял о "смысле жизни", любил повторять: "У каждого в воображении должно быть небольшое шато, где он мог бы найти убежище от ударов судьбы и банальностей доли людской". Это высказывание мне вспомнилось, когда в первый раз прочёл твою книгу "И возвращается ветер...", потому что "шато", которое ты строил для себя во время заключения в Советском Союзе -- по крайней мере, мне так кажется, -- это как раз такого рода убежище -- пристанище, где царят надежда и здравие души, посреди деспотизма и психиатрического насилия. 

 

Буковский: Образ этого замка идёт из моего детства. Я был юным подростком, тринадцати или четырнадцати лет, когда влияние Хрущёва начало ощущаться в Советском Союзе. Конечно, тогда я не понимал и половины того, что происходило вокруг меня. Но я понимал, что какая-то судьбоносная перемена начала неясно вырисовываться, и что мне не нравится мир, в котором я родился. Я был ненасытным читателем книг, но не мог заставить себя читать советскую литературу. Не то чтобы я осознанно враждебно был к ней настроен. Я просто испытывал к ней инстинктивную антипатию, потому что находил её убогой и тусклой. Так что я перечитал русскую классику и иностранную классику в переводах. В русских книгах, которые у меня были -- у Чехова, например, -- я постоянно встречал сцены, происходившие в просторных усадьбах, которые рассказывали читателю о плавной, содержательной, вдумчивой жизни, протекающей на расстоянии световых лет от советских реалий. 

 

Часть моего детства прошла в одном из исторических районов Москвы, в окрестностях Арбата. Моя бабушка часто водила меня туда гулять, и именно на Арбате я впервые увидел старые очаровательные особняки того образа, что описывались в книгах классиков. Другими словами, к тому времени, когда я начал читать о жизни, которую вели люди в традиционной культурной среде, я уже был настроен на неё, совместив внутри себя инстинктивное детское стремление к более вдохновляющему порядку вещей с таинственной красотой арбатских особняков. 

 

Урбан: Ты, определённо, не стал примером успеха идеологической обработки, которой людей подвергала советская система. 

 

Буковский: Нет, не стал. Не смотря на то, что я рос в достаточно бедной семье, и на самом деле был просто уличным мальчишкой, когда эти впечатления впервые начали отпечатываться в моей душе. Со временем я очень полюбил эти арбатские здания и, вспоминая свои мысли, которые у меня были в подростковом возрасте, должен сказать, что эти особняки, в своём роде, помогали мне уходить внутрь себя от окружающей действительности, хотя я и не осознавал этого тогда. 

 

Урбан: Твои гены оказались сильнее, чем влияние окружающей среды. 

 

Буковский: Гораздо сильнее. Более того, стиль был для меня важнее содержания. Архитектурная грация арбатских зданий вдохновила меня на то, чтобы составить целый внутренний мир ценностей и представлений, который начал поддерживать меня духовно. 

 

Урбан: То, что ты говоришь, в какой-то мере подтверждает правоту Пол Пота и хунвейбинов Мао. Твоему сопротивлению системе в большой мере помогли русские классики и сохранившиеся старые здания. Пол Пот позаботился о том, чтобы разрушить остатки "буржуазного" прошлого, включая книги и архитектуру, и даже очки, через которые люди могли смотреть на них. 

 

Буковский: С этой точки зрения Пол Пот был прав. К счастью, сталинизм был не до такой степени тщателен. Его неискреннее уважение к прошлому России не позволило сталинистам полностью разрушить всю русскую культуру и историю. Они проделали это с её отдельными частями, с теми, что лучше всего подходили для их целей. 

 

Урбан: Итак, идея "замка" появилась естественным образом, питаемая твоими детскими и подростковыми склонностями?

 

Буковский: Она произросла из сплетения разных факторов, которые я описал. К тому времени, когда я в первый раз попал в тюрьму, она уже существовала. 

 

Урбан: Возможно, она не была просто способом уйти в себя, а являлась неосознанным протестом против окружавших тебя реалий, против "пролетарской культуры" и "соцреализма"?

 

Буковский: Сегодня я бы сказал, что да. Советская реальность была серой и уродливой, а материальная культура безвкусной и унылой. Я благодарен своей собственной детской привередливости за то, что никогда не стал читать советскую литературу. Я избежал развращения, которое она несла. 

 

Урбан: Тебе удалось, получается, создать на маленьком и зачаточном уровне что-то вроде своей собственной системы ценностей и понимания культуры? Невероятное достижение для мальчика. 

 

Буковский: В каком-то скромном смысле -- да. Я бы не стал называть это "альтернативной культурой", потому что мои друзья и я были слишком несведущи, чтобы мыслить в таких изощрённых категориях. Но что касается моих собственных эстетических представлений и ценностей, то да, мне кажется, что я начал формировать альтернативные способы чувствования и бытия. 

 

Урбан: В тюрьме твой замок спас тебе жизнь. В пугающей пустоте одиночки ты держался за него, как утопающий держится за спасательный круг. Или он был источником надежды, как вера и молитва для верующего человека. 

 

Буковский: Он был и тем, и другим, но замок также выполнял простую функцию -- занимал мой ум и позволял мне на чём-то концентрироваться. Это было очень важно. Я знал людей, которые сходили с ума в одиночке. Любая форма систематического мышления помогала -- восстановление сюжета классического романа или решение математических задач. 

 

Урбан: Есть много таких примеров. Дьёрдь Фалуди, известный венгерский поэт, запомнил наизусть -- и помог другим заключённым запомнить -- множество стихотворений, находясь в тюрьме.  Относительно недавно Ирина Ратушинская сохранила своё психическое здоровье, сочиняя стихи, даже когда их нельзя было записать. 

 

Буковский: Пожалуйста, не говори мне о поэзии, как о способе уйти от реальности. У меня на неё аллергия. В нашем движении был избыток поэтов и поэзии. Поэзия лилась из пор каждого молодого русского, недовольного советской системой. Стихотворения, поэтические чтения и подающие надежды поэты, щеголяющие своим мнимым талантом. Я этим был сыт по горло в 19 лет. Но ты прав: замок был и символическим, и реальным способом ухода. За его стенами можно было спрятаться; он дарил уединение и чувство безопасности. 

 

Урбан: Некоторым политзаключённым в Советском Союзе была необходима вся вера, которая у них была, для того, чтобы укрепить себя и выжить. Про тебя говорят, что ты агностик. Или атеист? Мне кажется, что глубоко верующий баптист, или православный человек, как Солженицын, будет удивлён тем, что тебе удалось выстоять, учитывая, что такая большая составляющая часть твоего сопротивления системе имела духовные корни, но, тем не менее, не религиозные.

 

Буковский: Ты задаёшь мне вопрос, на который я намеренно не хотел отвечать, потому что мне, вероятно, ещё рано на него отвечать. Но вот что мне приходит в голову. Моё поколение воспитало себя так, чтобы не верить религии. Наша реакция была не против христианства, а против Сталина и поклонения ему. Нас растили в духе коммунистической религии, абсурдность которой мы осознавали. Мы знали, что старшие нас предали и обманули. Безостановочное и повсеместное поклонение Сталину стало сильной прививкой против любой формы веры. Так что вера для меня стала символом наивности. 

 

Урбан: Ты был пионером, и у тебя было обычное советское образование. Ты, наверное, был неразрывно связан с культом Сталина. 

 

Буковский: Да. Мне было 11 лет, когда умер Сталин. Будучи ребёнком, я верил в Сталина, и думал, что он является чем-то очень близким к Богу. Мы восхваляли его в прозе, в стихах, в песнях. У старшего поколения был более широкий на это взгляд, потому что они ещё помнили досталинские времена и начало сталинизма. Но те, кто решил не сопротивляться возвеличиванию Сталина, делали это из рациональных и оппортунистических соображений. Нам же культ Сталина всучили как доктрину, и, следовательно, мы стали отрицать любого типа веру как часть нашего сопротивления культу Сталина. Но наше отрицание на этом не заканчивалось. Мы ненавидели и отрицали "социализм" и все другие популярные слова из коммунистического словаря, просто потому что компартия запихивала их нам в глотку, как часть своей официальной философии. Дети не видят различий. Всё, что нас насильно заставляли делать, мы отвергали. 

 

Урбан: Тем не менее, отдавал ли ты должное твёрдости баптистов и пятидесятников, которых ты встречал в заключении? Есть много свидетельств тому, что верующим лучше удавалось сохранять надежду и верность принципам. Ты, наверняка, помнишь записки пастора Бонхёффера и отца Колбе, бывших в заключении при нацистах. Также можно привести в качестве примера сколько угодно верующих заключённых в коммунистических лагерях. Ирина Ратушинская -- хороший недавний пример.  

 

Буковский: Религиозная вера придавала силы некоторым людям, но в целом она мне казалась искусственной и неискренней. В тюремной камере ты узнаёшь тех, с кем вместе сидишь, очень хорошо. Слишком хорошо. Человеку не должно знать всё о другом, но когда ты сидишь в одной камере, избежать этого нельзя. Так что я узнал больше, чем хотел о том, что было в головах у моих товарищей по тюрьме. И пришёл к заключению, что из верующих получаются неприятные зэки.  

 

Урбан: Им не хватало терпимости?

 

Буковский: Нет. В камере ты вынужден быть терпимым. Просто их вера не казалась мне подлинной. Они упорно пытались убедить самих себя, что они веруют, в то время как на самом деле веры у них не было. У меня не было доверия к их искренности. Вот пример. В то время я довольно хорошо знал Библию. По той причине, что выполнял переводы религиозных текстов, в которых было много цитат из Библии. Это заставило меня познакомиться со Старым и Новым Заветом, которые я достаточно хорошо изучил. (Сейчас я уже забыл многое и из того, и из другого). А споры в тюрьме идут часто. Я часто спорил с верующими зэками и обнаруживал, к своему удивлению, что их знание Библии было минимальным, а иногда и нулевым. Их вера была новой -- спасательным кругом в суровых условиях. Я, заметь, не приуменьшаю важность обладания спасательным кругом. Но вера этих людей была поверхностной. Конечно, я также встречал заключённых с глубокими религиозными убеждениями, которыми я восхищался, и которых я уважал. Одним из них был украинец Левко Лукьяненко, у которого был срок 15 лет, когда я сидел в одной с ним камере, и который получил второй 15-летний срок, как только освободился, за то, что вступил в Хельсинкскую группу. Думая о своей судьбе, он был безмятежен. 

 

Урбан: Насколько много из заключённых, сидевших за свою веру, уверовали в Бога уже в тюрьме, или находясь под угрозой попадания в тюрьму?

 

Буковский: Достаточно много. Удивительно было то, что про тех, кто попадал в тюрьму, будучи марксистами, с наибольшей вероятностью можно было сказать, что они изменят свои марксистские взгляды на религиозные. Я знал украинских марксистов, которые стали страстными христианами, и евреев марксистов, которые раньше ничего не помнили о своих еврейских корнях, а в тюрьме приобрели мировосприятие ортодоксальных евреев. 

 

Урбан: История коммунизма в Западной Европе имеет похожие примеры -- разочарованные коммунисты превращаются в католиков или обращаются в другую веру, чтобы восполнить, как ты говоришь, потерю всеобъясняющих ценностей и представлений, и прежде всего, получить надежду. 

 

Буковский: Надежду можно иметь и без религии. Но в этом, подчас, заключается не вся правда. Человек, убедивший меня в том, что надежды без религии может быть недостаточно для некоторых людей -- это Армандо Вальядарес, чью книгу я недавно прочёл и рецензировал. Он глубоко религиозный человек, и, как и многие искренне верующие люди, не любит говорить о вере. Вероятно, потому что помнит о том, что сказано в отрывке от Матфея 6:5-6 (Примечание редактора: 5.  И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно). Или, возможно, потому что его врождённая скромность запрещает ему это делать. Он находится в тюрьме Кастро, как он думает, пожизненно. Он ежедневно проходит через ужасы кубинской тюрьмы -- пытки, унижения, звуки приводимых в исполнение казней -- и живёт с осознанием того, что "здесь мне, вероятно, придётся умереть". В этих ужасных условиях религия придаёт ему силы. "Моё заключение и моя смерть будут иметь этической смысл" -- говорит он. "Этический смысл" -- это я полностью понимаю. Если твоя жизнь должна быть принесена в жертву в борьбе с большим злом, тебе хочется чувствовать, что твоя жертва имеет своё место в имеющем смысл порядке вещей. 

 

Урбан: Я практически уверен, что если собрать антологию последних выкриков людей перед казнью, твои мысли будут подтверждены этими свидетельствами. Из своей собственной жизни и из западной литературы я знаю, что приговорённый с смерти человек надеется, что его преданность какому-то принципу не умрёт вместе с ним... преданность стране, делу, вере, или даже идеологии. Но я не уверен, что соглашусь с твоим наблюдением, что вера тех, кто обретает её под давлением испытываемых трудностей обязательно менее глубока, или менее достойна нашего уважения, чем вера тех, кто с ней родился или обрёл её в более спокойных условиях. Мне думается, что обретение веры в экстремальных обстоятельствах -- это самый распространённый с самый человеческий способ, которым она обретается, даже если и верно то, что таким образом обретённая вера менее эрудированна, чем вера человека высокой культуры. Нагорная проповедь обещает Царствие Небесное "изгнанным за правду", но не требует от них, чтобы они хорошо знали религиозную литературу. Наоборот, достаточно быть "чистым сердцем" для того, чтобы предстать перед Богом. Ирина Ратушинская говорит нам: "Я начала обращаться к Нему за 15 лет до того, как взяла в руки религиозную литературу". 

 

Буковский: Я не хочу умалять искренность убеждений людей, которых постигло внезапное несчастье -- будь то от руки бездумного человека или природы. Болезнь, отчаяние, бедность и поражения -- часть человеческой жизни, и те, кто не может рассматривать эти вещи рационально, ищут смысл и утешение в религии. Я это уважаю. Но то, что мне не нравилось в некоторых из сидевших со мной заключённых -- это их явный оппортунизм, с которым они переключились с одной лошадки, которая, как они думали, выиграет на бегах, на другую лошадку, которая теперь, по их мнению, имела больше шансов. 

 

Никакая благотворительность, ни даже притча о блудном сыне не заставит меня уважать христианскую веру человека, чья вера в марксизм потерпела неудачу, и кто по своему скудоумию решил переключиться на другого рода "божественность". Видишь ли, искренность веры тоже является одним из требований христианства. "Не всякий, говорящий мне: 'Господи! Господи!', войдёт в Царство Небесное", говорит Иисус в Евангелии от Матфея вскоре после слов, которые ты процитировал, и предупреждает тех, кто неискренен, что они будут наказаны: "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от меня, делающие беззаконие". (От Матфея 7:21-23). 

 

Урбан: Думаю, что это тема для отдельной дискуссии. Но ты сказал, что можно иметь надежду, не полагаясь на религию. Это звучит вполне разумно, но что конкретно ты имел в виду в контексте сопротивления давлению, оказываемому на человека в заключении?

 

Буковский: Можно верить в свою судьбу -- судьбу, которая говорит тебе, что ты должен сопротивляться злу и лжи, которые окружают тебя. В моём случае и в случае моих друзей у нас было содружество людей, не имеющих надежды. Мы не надеялись получить свободу, к которой стремились. Лично у меня было навязчивое чувство, что выхода нет. Но то же самое чувство говорило мне, что я должен сохранять трезвый ум и бороться с идеологическим умопомешательством, которое нас окружало. И что если мне суждено страдать и умереть, то лучше умереть, находясь в здравом уме. Вот и всё.

 

Наше движение было в высшей мере непрактичным. Мы никогда не стремились достичь ничего конкретного. У нас никогда не было "программы". К нашему удивлению, мы достигли в сотни раз больше, чем любой из нас мог предугадать, и, возможно, именно потому, что мы ничего не планировали. Нами двигало чувство внутренней необходимости. Были вызовы, на которые надо было ответить, была ложь, которую нужно было разоблачить, были дикости, которые нужно было обличить. Это мы знали своим нутром. Мы должны были это сделать из уважения к себе, для своего душевного здоровья, во имя человеческого достоинства. Мы были охвачены простым восстанием разума -- но у нас, как я уже сказал, не было прагматичной модели, которой бы мы руководствовались. Мы не хотели ничего "изменить". Мы сопротивлялись, потому что нас довели до сопротивления. Это был вопрос самосохранения. 

 

Урбан: Пояки, венгры, чехи, которые говорят сегодня об "альтернативной культуре" и альтернативном образе жизни руководствуются, я уверен, похожим, пришедшим к ним не по расчёту, базовым чувством сопротивления. Все виды открытого неповиновения в истории имеют свойство начинаться таким образом. Программы и обоснования (а часто и признания в собственной несостоятельности) приходят позже. 

 

Буковский: Вспоминая то время, я бы сказал, что ближе, чем любая другая философия, нам была философия Альбера Камю. Мы сопротивлялись, потому что власти говорили нам: "Мы вас изменим". А мы отвечали: "Не измените". Мы не реагировали на конкретные деспотические действия властей. Мы действовали, руководствуясь глубоким внутренним убеждением, что наша внутренняя независимость находится под угрозой и что её нужно отстаивать. Загрязнение нашего сознания необходимо остановить. 

 

Урбан: Ты видел запись моего разговора с Аленом Безансоном. Мы с ним беседовали о нереальности советских реалий, об убийственном фарсе притворства. 

 

Буковский: Да. Анализ Безансона, мне кажется, очень точен. Он один из самых проницательных наблюдателей советской системы. Советская нереальность всепоглощающа, не смотря на то, что все знают, что она нереальна. 

 

Урбан: Ты не попадал в семантические ловушки, сопровождающие нереальную реальность? Не вёл себя так, как будто нереальное -- реально?

 

Буковский: Я прочёл эту часть твоей беседы с Безансоном очень внимательно и понял, что мне повезло, что я родился достаточно поздно и не застал коллективную шизофрению сталинской России во всей её мощи. К тому времени, когда я начал осознавать политические реалии и понимать, что происходит вокруг меня, у меня появилась большая неприязнь ко всему советскому, и я создал свой личный мир для самого себя (основанный, как я уже говорил, на классической литературе). Я просто жил за пределами того, что оставалось от нереальности. От неё много чего оставалось и остаётся по сей день. 

 

Моё осознание политических реалий произошло в результате чтения книг Александра Герцена. Он воспитал во мне язык протеста. Необходимость поиска альтернативы советской системе жила в моём сознании с самого начала. Это то, что нельзя в человеке воспитать. Это либо есть, либо нет. Но острие моей позиции было отточено формулировками Герцена. 

 

Урбан: Видишь ли ты себя как "западника"?

 

Буковский: Я определённо не славянофил. Я разделяю многие убеждения Герцена, но по складу характера и по профессии я учёный. Я никогда не видел смысла в проведении резких, если не сказать вызывающих рознь, различий между "славянофилами" и "западниками". 

 

Урбан: Согласен ли ты с определением себя, которое даёт Ален Безансон, как человека, который совершил логический шаг не только в сторону отрицания советской нереальности, но очищения своего мышления от последних остатков советского сознания, просто перестроив своё мышление посредством изучения науки? "Я восхищаюсь Владимиром Буковским. Он принял осознанное решение, что быть диссидентом или эмигрантом недостаточно. Он начал изучать биологию -- трудную науку -- потому что он знал, что систематическое мышление, необходимое для научной деятельности, обеспечит ему иммунитет против идеологии лучше, чем любая "контр-идеология". Путь, избранный Буковским, благороден, и это единственный путь, дающий нужный результат". 

 

Буковский: Боюсь, что Безансон восхищается мной по ошибочным соображениям. Мой интерес к биологии -- давний интерес. Он у меня с детства. Он не появился у меня в качестве реакции на семантические ловушки советской идеологии. Хотя, верно, что биология помогала и до сих про помогает мне не подпускать к себе близко безумие советизма. Она вносит скрытые коррективы в бессмыслицу и абсурдность. 

 

Также следует помнить, что в Советском Союзе наука -- это распространённая форма бегства среди интеллектуалов, которые хотят сохранить своё достоинство. Естественные науки и математика. Эти дисциплины очень трудно политизировать. Они предоставляют безопасную зону для тех, кто хочет использовать свой ум с какой-то целью и избежать разложения, которое несёт в себе система. Поэтому в СССР так много учёных и поэтому теоретическая физика, например, так развита. 

Урбан: Мне всегда казалось невероятным, какое количество советских математиков и физиков американские университеты способны принять, особенно учитывая существующую сейчас тенденцию, направленную на сокращение расходов.

 

Буковский: Это, как я уже сказал, объяснимо большим количеством и большим качеством, которое порождает конкуренция. Бегство талантливых русских от идеологии в конечном итоге идёт на пользу западной науке и технологиям. 

 

Урбан: Это близорукая политика, которую Горбачёв должен стремиться исправить.

 

Буковский: Должен, но сможет ли -- другой вопрос. Но возвращаясь к твоему вопросу о семантике, моё первое столкновение с советским образом мышления произошло, когда мне было около четырнадцати лет. Официальная догма заставляла нас думать, что мировоззрение человека формируется экономическими и социальными факторами. Я выступил против этой идеи и сделал это эмпирически: вот он я, уличный мальчишка, находящийся рядом с уголовниками, в отвратительных жилищных условиях, в бедном районе послевоенной Москвы. Сформировало ли меня моё социальное окружение? Вовсе нет. У меня были убеждения, которые были диаметрально противоположны моей среде. 

 

Или вот мой большой друг Колька. Он рос в большой и такой же бедной семье, как и моя. Его отец был алкоголиком, его мать -- проституткой, некоторые из его братьев были уголовниками, а Колька был честнейшим парнем. "Учитель, как такое возможно?" спросил я директора нашей школы. И не верил его дурацким ответам. Я верил, что глубоко внутри каждого человека есть что-то, на что не влияет ни экономика, ни окружение. Что человек автономен. Но в то время я не понимал, что ставлю под сомнение саму основу марксистской системы. Это я понял позже, но был рад, что сделал это на таком раннем этапе своего жизненного пути. 

 

Урбан: Если быть педантичным, то следует добавить, что Энгельс своими интерпретациями внёс изменения в марксистский канон. В письме к И. Блоху от 21 сентября 1890 он писал, что "Согласно материалистическому пониманию истории, в историческом процессе определяющим моментом в конечно счёте являются производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали". Энгельс указывал на то, что конституции, правовые теории, политические и религиозные концепции и институции -- всё это оказывает воздействие на ход истории, а те марксисты, кто думает иначе, просто плохо усвоили теорию и превращают её в "бессмысленные фразы". Он добавляет -- как будто извиняясь -- что не достаточно что-то просто говорить, а нужно втолковывать свои мысли людям, преувеличивая свои утверждения и шокируя читателя, чтобы он начинал с тобой спорить. "Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодёжь иногда придает больше значения экономической стороне, чем следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии". 

 

Буковский: В школе, конечно, нам не рассказывали о таких тонкостях. Советская система, на самом деле, основана на очень узкой интерпретации Маркса, и её навязывали нам силой. 

 

Урбан: Дьёрдь Лукач называл это "вульгарным марксизмом" в своих лекциях, которые он читал в Католическом университете Петера Пазманя в 1945-1946 годах, не называя, конечно, вульгаризаторов. 

 

Буковский: Вне зависимости от того, что говорил Энгельс о способах шокирования читателя с целью заставить замолчать оппонентов, суть состоит в том, что логика марксистского учения требует, чтобы экономические и социальные факторы были признаны определяющими в понимании общественного устройства. Именно эти факторы (правильно интерпретируемые или нет) придали большевистской революции её легитимность и всей советской системе -- её суть и смысл. Я убеждён, что советское общество представляет из себя очень точное воплощение марксистских канонов. Это -- в лучшем случае -- полуправда, сказать, что марксизм дегенерировал, попав в руки к русским. И то, если принять в внимание деспотические черты российской истории последних 400 или около того лет. Система именно поэтому так противоречит человеческой природе, потому что она была создана так тщательно по Марксу. И именно поэтому она так отвратительна и в конечном итоге непригодна для жизни. Я всё это понял, как я уже сказал, в юном возрасте, в 14 лет, живя в московских трущобах, и до сих пор у меня не было причин менять своё мнение. 

 

Урбан: Правильно ли я понимаю, что заключение стало для тебя своего рода убежищем от лихорадочной жизни диссидента и дало тебе уединение, где ты мог читать, размышлять и набираться сил? Некоторые строки в твоих мемуарах наводят меня на такие мысли. В одном месте ты пишешь, что после своей изматывающей жизни на воле ты был рад оказаться в Лефортово -- потому что там ничего от тебя больше не зависело. Получил ли ты там чувство внутренней свободы, которой на воле у тебя не было?

 

Буковский: Я рассказал тебе в начале нашего разговора, что наше маленькое движение было начато -- или, правильнее было бы сказать, само началось -- с очень простого этического постулата. Мы сказали: "Что касается нас, мы не будем частью официального общества. Оставьте нас в покое". Мы не планировали революцию. У нас не было программы. Мы просто хотели изолировать себя от грязной нереальности советской системы. 

 

Мы не ожидали узнать, что в тоталитарной системе нет такой вещи, как нейтральность или изоляция. Как только мы сделали то, что мы сделали, оказалось, что мы сделали политическое заявление, которое моментально было замечено и советской властью, и наблюдателями за рубежом. Но, что более важно, нас самих вскоре заставили также рассматривать нашу деятельность в этом ключе. Мы обнаружили, что наше инакомыслие возложило на нас ответственность за разного рода вещи, которые мы никогда не рассматривали, как нашу ответственность: за нацию, за состояние общества, за свободу и так далее. Мы оказались в центре социальных и политических страстей, и, сказав "а", нам нужно было сказать и "б". Мы столкнулись лицом к лицу с понятием ответственности по целому ряду вопросов, которые превратили в утопию наше изначальное желание жить подальше от советского общества в тщательно выверенной от него изоляции. 

 

Для меня это означало своего рода порабощение. Я был и являюсь человеком, живущим своей частной жизнью. Я чувствую себя лучше всего, когда меня оставляют в покое. Мне не нравится любого рода вовлечённость в общественные дела, я ненавижу политику. Можешь себе представить, как меня раздосадовал тот факт, что моё желание не участвовать в советских реалиях ещё глубже меня в них погрузило. 

 

Я не просил, чтобы меня сажали в тюрьму и мне в ней не нравилось, но я был полон решимости извлечь всю возможную выгоду из неприятной ситуации и использовать её в практических целях. Я изучал английский, я изучал биологию. Я зарылся в книги, которые нельзя было достать на воле, но которые имелись в тюремных библиотеках. Никто в КГБ не додумался провести обыск в тюремных библиотеках в поисках запрещённой литературы. В этом отношении у меня было больше свободы, чем на воле. 

 

Урбан: Некоторые из заключенных рассматривали лишение свободы как возможность заглянуть внутрь себя, или искупить неправильно прожитую жизнь, или греховную идеологию, что угодно. Во время Большого террора преданные коммунисты заглядывали себе в души, находясь в тюрьме, чтобы понять, где они ошиблись в интерпретации своих священных книг, обманывают ли Сталина его лживые царедворцы и так далее. Александр Вайсберг хорошо описывает это в своей книге "Обвинённые" (1951 год). 

 

Буковский: Я был абсолютно нетронут идеологией. Я был реалистом. В тюрьме можно было извлечь пользу из внутренней свободы, которая позволяет тебе мыслить самостоятельно, испытывать самого себя и узнавать других людей. Тюремная камера -- ни с чем не сравнимая лаборатория для изучения потаённых уголков человеческой души, для выявления того, что движет людьми, для анализа их страхов и фобий. Тюрьма предоставляет шекспировских масштабов панораму человеческой природы и является прекрасным источником образования. 

 

Другая вещь, которую я обнаружил в тюрьме -- это диапазон моей психики. Я внезапно обнаружил, что в моей голове полно идей -- идей, на которых на свободе у меня не было времени концентрироваться, и в тюрьме у меня появилась внутренняя свобода для того, чтобы привести их в порядок. 

 

Урбан: Так не был ли ты, на самом деле, в своего рода обители? Давай я тебе расскажу об аналогичном опыте, через который я прошёл около двадцати лет назад. Меня отправили в больницу с диагнозом эпидемический паротит -- я заразился им от своих детей. Для меня это было "тюрьмой". У меня была высокая температура -- достаточно высокая для того, чтобы увидеть мир (как мне казалось) в его истинных измерениях. Проблемы, которые я принёс с собой из внешнего мира, продолжали всплывать на поверхность моего сознания -- но казались тривиальными. Действительно ли стоило тревожиться обо всех этих вопросах? Зачем? Ведь у них были такие простые и очевидные решения. Внезапно, что хорошо, а что плохо проявились с большой ясностью. На лицах людей, гулявших в больничном саду, я видел откровенность. Они куда-то направлялись, движимые целью. Солнце светило на поздний февральский снег с открытостью, которая как бы говорила: это то, какими снег и солнце были задуманы в день Творения. Мир преобразился, и моё сознание находилось в состоянии покоя. У меня, возможно, не было такого чувства, что "Бог на небе, и в мире всё хорошо", но я ощущал нечто в этом роде. Мои друзья, побывавшие в тюрьме, рассказывают мне, что с ними там произошла похожая смена перспективы. 

 

Буковский: Такое происходило со мной только в тяжёлых условиях -- в одиночке или во время голодовок. В таких условиях -- это правда -- у моих запутанных рассуждений появлялись простые и часто красивые решения, и многие вещи, распутать которые на воле я не мог, вставали на свои места. Но как физиолог, могу тебе сказать, что появление такой величественной ясности и пластичности понимания, которая кажется недостижимой на воле -- иллюзия. Как только ты возвращаешься в свою нормальную среду, запутанность и серые полутона тоже снова возвращаются. 

 

Урбан: Не получается ли, что высокая температура, нахождение в одиночной камере и просто изоляция заключения заставляют нас поверить, что мы находимся в преддверии смерти, и поэтому мы испытываем приятные галлюцинации, которые иногда, как говорят, сопутствуют процессу умирания? В том же венгерском университете, где я слушал послевоенные лекции Лукача, вёл свои несколько провокационные семинары о человеческом поведении в экстремальных ситуациях и философ по имени Пал Шиллер. "Кто-нибудь из вас когда-нибудь умирал, дамы и господа?" спросил он однажды свою аудиторию. Многие из студентов вернулись только что с войны, из концлагерей, из советского плена, и многие ответили: "Да, в каком-то роде." Профессор хотел, чтобы мы описали ему психическое состояние человека, находящегося на пороге смерти. И у нас на семинаре были люди, которых поставили к стенке, но не расстреляли; солдаты, которых бросили, приняв за погибших, посреди русской зимы; девушка, которую завели в газовую камеру, но потом вывели, потому что напор газа в то утро был плохой, и так далее. Что выяснилось в результате этого мрачного опроса, это то, что сначала человек "боится и трясётся", а потом страх уходит по мере приближения предполагаемого момента смерти, и вместо него приходит полное спокойствие, чувство полной ясности, и всё запутанное перестаёт быть запутанным.  

 

Буковский: У меня, в какой-то степени, был похожий опыт в карцере в 1974 году. Я вёл голодовку и был сильно истощён. У меня были язвы желудка и я испытывал постоянную боль. Кожа сходила лоскутами. Я был так слаб, что мне было трудно стоять, а когда мне, наконец, удавалось встать, мир начинал вращаться вокруг меня. Я был уверен, что умираю, но осознание приближающейся смерти не ввергало меня в панику. Я был собран, безмятежен, мужествен. "Так вот как это -- умирать", думал я и наблюдал за собственными реакциями глазами стороннего наблюдателя. Да, я чувствовал снисходившее на меня глубокое умиротворение, но источником этого умиротворения были беспомощность и обречённость, а не величественная ясность и разрешение противоречий, как у твоих венгерских студентов-ветеранов. 

 

Опыт такого рода бывает разный. В моей камере были литовские партизаны -- воины литовского сопротивления -- которых взяли в плен полумёртвыми. У них были галлюцинации, но были ли они целительными и являли ли собой всеохватную трансфигурацию, или просто были галлюцинациями, порождёнными животным страхом, я не могу сказать. 

 

Урбан: Ты скучаешь по тюрьме?

 

Буковский: Нет, не скучаю. 

 

Урбан:  А когда-нибудь скучал?

 

Буковский:  Нет, не скучал. Но большое приемущество жизни в свободном обществе -- это то, что ты можешь создать своё собственное уединение, свою собственную изоляцию, если это то, что тебе необходимо для работы или для счастья. Дом, в котором я живу, нельзя назвать "тюрьмой", но я в нём очень часто закрываюсь, не подхожу к двери и к телефону, не выхожу в рестораны, потому что есть вещи, которые мне нужно обдумать и написать. Мне нужно сконцентрироваться в одиночестве, потому что я ненавижу писать и нахожу это занятие черезвычайно трудным. 

 

Урбан: Ты создаёшь свою собственную тюрьму. 

 

Буковский: Да, но нельзя сравнивать свободно выбранное уединение с заключением. 

Урбан: Моё понимание жизни, которую Солженицын ведёт в Вермонте, заключается в том, что он чувствует себя неуютно без ограничений и упорядоченности лагерного расписания и пытается их воссоздать. Электрическое ограждение вокруг его владений, и его большое нежелание видеть людей -- или даже отвечать на телефон -- говорят о многом. 

 

Буковский: За исключением того факта, что этот человек занят писательским трудом и не желает, чтобы его отвлекали и прерывали. Его ограждение -- это сигнальный провод, не подпускающий лосей и оленей и не представляет из себя ничего зловещего. У него большое имение. 

 

Урбан: Побудительным импульсом работ Солженицына явились две одноцентровые тюрьмы: всеобъемлющая тюрьма, которой было советское общество, и, внутри неё, лагерь, в котором он был заключён. У меня складывается впечатление, что он начал ощущать некоторую неловкость, оказавшись в вольном климате американского общества. Отсюда идут и ограда, и монашеский распорядок его жизни. 

 

Буковский: Я не знаком с Солженицыным настолько хорошо. Но знаю, что он занят монументальным трудом. Сам по себе объём материала требует от него в обязательном порядке, чтобы он экономно относился к своему времени и к своей энергии. Безусловно, распорядок дня, который он сам для себя установил в Вермонте настолько строг, что превосходит по своей суровости и аскетизму тюрьмы, которые я знаю. Правда ли то, что ему "нужна тюрьма" или нет -- и если да, то в какой мере -- я не могу сказать, потому что существует, как я уже сказал, альтернативное объяснение. Но возможно и то, что оба объяснения в какой-то степени верны, или даже что они питают друг друга. 

 

Урбан: Александр Зиновьев однажды мне сказал, что он чувствует себя обездоленным без своего советского "коллектива". Мне кажется, что для Солженцына жизнь в советском лагере явилась песчинкой, которая начала раздражать устрицу, которая потом произвела на свет жемчужину. Американское общество с этим соревноваться не может. 

 

Буковский: Возможно, что и так. Но судить об этом рано, пока Солженицын сам не выскажется на эту тему. Едва ли он скажет, что ему "нужен лагерь", но и это вряд ли изменит твоё мнение о том, почему он живёт так, как он живёт. 

 

Урбан: У меня однажды был похожий разговор с Сальвадором де Мадарьягой, в котором мы обсуждали понятие "вызов и ответ на него", которое впервые сформулировал Арнольд Тойнби. Мы пытались понять, где нужно проводить различие между "полезной трудностью" и "трудностью, которая убивает". Потому что понятно, что будь то человек, или будь то цивилизация, если их жизнь протекает очень легко (или стоит на месте) вряд ли она станет созидательной. Мы отметили, что между жизнью, в которой отсутствуют проблемы, и жизнью в Освенциме существует много градаций тягот и лишений. Тягот и лишений, оказывающих на нас давление, чтобы сделать нас более "изобретательными", или просто более "всесторонне развитыми", или более чувствительными. Я придерживаюсь мнения, что значительное количество страданий, которые мы испытываем по историческим или социальным причинам, идут нам на пользу. Сальвадор де Мадарьяга, с другой стороны, думает, что простые трудности обычной человеческой жизни -- болезни, смерть близких, фрустрации, старость, предательство друзей и так далее -- их достаточно, чтобы снабдить нас требуемым количеством страдания. И что нет необходимости просить Франко или Сталина дополнительно нас наказывать, или подвергаться страданиям, которые несут голод или война. Он, возможно, прав. Мне кажется, что твой опыт относится к категории полезных страданий, потому что условия заключения в СССР в 1960-е и 1970-е годы -- не смотря на то, что являются чудовищными по западным меркам -- были уже не такими, которые существовали при Сталине.

 

Буковский: Свобода -- это внутренне свойство, которое не может быть подарено или отобрано кем-то другим, кроме тебя самого. На минутку одолжив грубую терминологию рыночной экономики, хочу сказать, что почти всегда можно иметь свободу, если ты готов заплатить за неё названную цену. При советской системе цена свободы была черезвычайно высока, а в западных демократиях она черезвычайно низка. Находясь в советской тюрьме, ты можешь принять решение помочь человеку, который был несправедливо наказан, и сам понести наказание за то, что пытаешься помочь ему. Или можешь сказать: "Проигнорирую это" и таким образом избежать наказания. Выбор твой. Это вопрос того, сколько ты готов заплатить за свою внутреннюю свободу. Я был рад узнать, что кубинец Вальядарес думал об этом в тех же категориях, не смотря на то, что его заключение в тюрьме мстительного Кастро было более приближено к ужасам сталинских лагерей и тюрем, чем моё. 

 

Мне часто бросают такой упрёк, что, мол, "Ах, ну, условия твоего заключения были не такими суровыми! Ты мог спорить, ты мог требовать, чтобы тебе принесли советскую конституцию, и начальник тюрьмы сам её тебе нёс, и ты мог писать жалобы. Мог читать лекции тем, кто допрашивал тебя. Много чего мог делать, потому что ситуация изменилась, и пытки ушли в прошлое. А вот в 1938 году! В 1938 году они бы сделали из тебя кровавое месиво, и твои друзья на Западе никогда бы об этом не узнали".

 

Абсолютно верно, что при Сталине цена внутренней свободы была заоблачно высока, но даже тогда ты мог её иметь. Варлам Шаламов, человек, который провёл много лет в жутких условиях оледенелого Дальнего Востока, в одном из самых страшных сталинских лагерей, говорит нам, что даже там человек может сохранить свою внутреннюю свободу. Цена была высокой -- о, она была высокой! -- но ты мог её иметь. Другими словами, если система тебя не убила, то, скорее всего, ты превратишься в "более совершенного" человека или "более тонко чувствующего". 

 

Урбан: Но что, на твой взгляд, будет являться правильной комбинацией жизненных трудностей? Поэты, драматурги, философы оставили нам много запоминающихся слов о неразделённой любви, об ужасающем Инферно, который так отличается от тихой скуки Парадизо. Но возникает вопрос: стали бы люди, испытывающие агонию безответной любви, или горящие в огне Инферно, считать свои страдания правильными, если бы мы им сказали: "Вы -- наковальня, на которой будущие Данте и Гёте будут выковывать свои бессмертные труды!"

 

Буковский: Для того, чтобы выковать свой характер, развить в себе независимое мышление и даже чтобы самореализоваться, человек должен встречаться с препятствиями и вызовами. Когда я жил в США, я замечал, что большинство людей, находящихся вокруг меня в Калифорнии, были несчастны, не смотря на то, что жили в очень расслабленных и комфортабельных условиях. Почему? Потому что в их жизни не было трудностей, которые нужно было преодолевать. Они искали -- не пищу и не крышу над головой -- а самих себя. Один калифорниец задался вопросом "Кто я?" и пошёл к психиатру, чтобы найти ответ. И не только калифорнийцы, а американцы в целом страдали от этого самоанализа, который происходит от слишком большого комфорта, слишком поверхностной жизни, слишком малого количества страданий. 

 

У вызовов есть градации полезности. Есть вызовы, которые стимулируют одних, но не других. Страдание тоже имеет свои градации. Некоторые приводят тебя к лучшему пониманию человеческой природы, а другие приводят тебя к депрессии. Есть наковальни, которые закаляют тебя, а есть наковальни, которые убивают. Трудности могут развить в одних людях с сильным характером большую выносливость и подтолкнуть их к созиданию, к пониманию религиозных вопросов, к тому, чтобы пойти на жертву, и так далее. Но эти редкие достижения обычно происходят в условиях, которые просто бы уничтожили большинство обычных людей. 

 

Так что давайте не будем слишком сильно радоваться достижениям тех, кому повезло и кто стал героями, потому что вершины, которые они собой являют, окружены множеством могильных холмиков забытых мертвецов. Я никогда не подпишусь под мыслью, что советская система была хороша, потому что её конкретный тип скотства произвёл на свет замечательных диссидентов. 

 

Урбан: Но ты согласен с тем, что вызовы и трудности необходимы для того, чтобы в любом обществе появлялось что-то хорошее. И что христианские общества, которыми большинство из наших обществ до сих пор остаются, должны, по крайней мере в теории, приветствовать страдание, как дар, который приближает их к жертве Христа?

 

Буковский: Ну, британцы поняли своим собственным инстинктивным и неотчётливым образом, что трудности необходимы для жизненной силы и стойкости. Пуританское ли это наследие, что заставляет их жить в максимальном дискомфорте, или какой-то другой менее возвышенный фактор (как, например, безразличие и апатия), суть остаётся в том, что их жизнь настолько дискомфортна, насколько её можно такой сделать в двадцатом веке. Большинство из их домов без изоляции и плохо отапливаемы. Их постели, как правило, сыры, их кровати слишком коротки и слишком узки. Их еда приготовлена с безразличием, и её можно купить только по в определённые -- строго ограниченные -- часы. Их санузлы холодные, их поезда продуваемы сквозняками, плохо отапливаемы и не отличаются пунктуальностью. Их водопроводные системы уникальны среди всех остальных из западных -- в том смысле, что они перестают работать, когда температура падает до трёх градусов ниже нуля, и так далее. 

 

Может ли всё это быть совпадением? Не думаю. Где-то на задворках сознания британцев живёт неосознанное убеждение, что слишком большой комфорт -- это плохо для человеческой натуры, и что у человека в жизни должны быть трудности. 

 

Урбан: Это твоё объяснение звучит очень складно, но я боюсь, что это не делает его справедливым. Не смотря на то, что традиция "умерщвления плоти" и отказа от определённых вещей имеет глубокие корни в британской культуре, черты, которые ты описываешь, больше происходят от элементарной бестолковости и инертности, чем от их пуританского христианского прошлого, которое сейчас (увы) очень от них далеко. Тем не менее, давай не поддаваться соблазну начать сейчас дискуссию на тему "Англичане: являются ли они людьми?"

 

Буковский: Позволь мне добавить всего одну вещь. Люди, принадлежащие к британскому среднему классу, постоянно мне рассказывают, как они страдали, учась в частных школах-интернатах, и как они их ненавидели. Но первое, что они делают, когда их дети достигают школьного возраста -- это отправляют их в те же частные школы-интернаты, где условия мало отличаются о Владимирской тюрьмы: где царит тирания "старших", где существуют физические наказания, где еда ужасна и так далее. Родители не стали бы это проделывать со своими детьми, если бы не считали, что эти условия "полезны" и для них, и в целом для нации, если, конечно, тут не играет роль другой фактор -- специфическое отношение англичан к детям. Я был поражён, когда узнал, что британцам не нравятся дети, и обращаются они с ними плохо. Они предпочитают домашних животных. 

 

Урбан: Ты до этого сказал, что в тоталитарном обществе нет нейтральных тем. Даже твоя попытка в качестве участника группы молодых людей изолировать себя от советских реалий стала политическим заявлением, возложившим на тебя ответственность за вещи, не имевшие отношения к твоему личному опыту. Я рад, что ты это сказал, потому что это подтверждает то, что я повторяю своим друзьям и коллегам в течение многих лет. Радиовещание на Советский Союз и Восточную Европу не может восприниматься советским обществом как нейтральное. И это то, что западные политики и журналисты не всегда понимают. 

 

Буковский: На Западе подход к пропаганде -- и давай хотя бы для себя самих уясним, что речь сейчас идёт о пропаганде -- на удивление старомоден. Этот подход родился во времена до изобретения радио, до появления газет, и представляет из себя подход, который существовал во времена парового двигателя. Он не принимает во внимание, что такое тоталитарное общество, и как оно формирует сознание своих граждан. Слово "пропаганда" он рассматривает как нечто грязное и в Америке вместо него употребляют выражение "общественная дипломатия". Это ханжеское отношение поразительно. Напоминает мне реакцию королевы Виктории на сообщение о том, что были проведены испытания новой подводной лодки, и что эта лодка показала себя как революционное увеличение мощи британского флота. Она, якобы, ответила: "Не хочу про это слышать. Офицеры британского флота не идут в бой без флага". 

 

Урбан: Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании, проявила храбрость несколько лет назад, поздравив Би-би-си с отличными показателями в области международной "пропаганды", выразив надежду, что показатели эти в будущем станут ещё лучше. Возмущению Би-би-си не было предела. Тогдашний управляющий директор иностранных служб написал протест, который опубликовали в отделе писем газеты Таймс, в котором он писал, что Би-би-си ничего такого не делает, а преподносит объективные новости и даёт вдумчивые комментарии. Как человек, слушавший Би-би-си ещё во время войны, я могу твёрдо сказать, что пропаганда -- это именно то, чем Би-би-си занималась и занимается, но делает это на таком профессиональном уровне и с таким высоким уровнем лицемерия, что умудряется убедить своих собственных журналистов в том, что то, что она производит -- это не пропаганда. 

 

Буковский: Несостоятельность американцев в этом отношении особенно удивительна. Они изобрели рекламу -- и примитивную, и действующую на подсознание -- и не смотря на это, их понимание советского отношения к пропаганде инфантильно, и у них практически отсутствует стремление играть в эту интеллектуальную игру для того, чтобы получить хороший результат. Американцы не понимают, что на пороге 21 века коммуникации на международной арене -- это одно из видов оружия (я бы сказал, крайне необходимое и обязательное оружие) для взаимодействия с советской системой. Любой человек, изучавший Ленина и знающий базовые вещи о советской системе, понимает, какое огромное значение коммунизм придаёт "агитации и пропаганде" -- как в деле удержания своей собственной системы на плаву, так и в подрывной деятельности против критиков и противников за рубежом.  

 

Поэтому в СССР нет такой вещи, как "объективное" вещание. Читать Шекспира в эфире -- это почти что политическая акция. И объяснять не надо, почему. Ставить в эфире джаз или рок -- это политическая акция. Рассказывать об истории Киевской Руси -- политическая акция, а НЕ рассказывать об истории Киевской Руси -- тоже политический поступок. Когда ты обращаешься к тоталитарной системе, всё, что ты говоришь или не говоришь -- это политическое заявление. Я не могу понять, как до американских сенаторов и конгрессменов это не доходит, разве что если допустить убийственную мысль, что они не видят себя как игроков на мировом политическом поле. И если это так, то у нас проблемы. 

 

Урбан: Ты сказал сейчас нечто похожее на то, что выразила посол Джин Киркпатрик одним невесёлым предложением: "Советы играют для того, чтобы выиграть, а мы пытаемся выйти из игры". Она, заметь, сказала это, чтобы выразить критику. Сама она не хотела выходить из игры. Скорее всего наоборот -- она хотела бы выиграть эту игру, но твоё описание Соединённых Штатов как нерасположенного к игре игрока не так далеко от её понимания. 

 

Буковский: Есть что-то в характере американцев, что советским людям трудно понять. Супердержава, склонная к высокоморальной риторике, но не могущая распознать, что в её интересах, а что нет. Я иногда думаю, что Соединённые Штаты либо слишком добронравны, либо слишком инфантильны для того, чтобы разобраться в делах этого грешного мира. Или эти две оценки взаимосвязаны. 

Урбан: Имеешь ли ты в виду, что американский конституционный строй не приспособлен для того, чтобы бороться с тоталитарными режимами?

 

Буковский: Это именно то, что я говорю. Их конституция устарела. Ей 200 лет. Двести лет назад для американцев было вполне реалистичным предполагать, что они смогут "воздержаться от принятия участия в делах других стран". В течение большей части XIX века США могли рассчитывать на то, что их территориальные воды защищены и полагаться на британский флот. Но не сегодня. Крылатая ракета долетает до противоположной точки земли за 15 минут, а пропаганда распространяется по всему миру за долю секунды. Разграничение полномочий и склонность американцев доводить демократию до гротескных крайностей превращают США в страну, которую трудно защитить.

 

Не уверен, что американская демократия бы выжила, если бы по соседству с ней находилась могущественная диктатура. Тем не менее, из-за того, что мир стал меньше, Америка теперь является непосредственным соседом советской системы, не смотря на то, что американцы пока отказываются осмыслять эту внезапную перемену, произошедшую в мировой географии. 

 

Урбан: Мне кажется, что советской элите трудно реалистично оценивать мотивировки и намерения Соединённых Штатов. Они не могут разобраться в гигантском, чуждом им спектре факторов, с которыми приходится работать -- и против которых приходится работать -- американскому руководству. Мне бы очень хотелось узнать -- смеются ли над нами советские олигархи в те моменты, когда у них хорошее настроение, или всё время думают, что мы заняты планированием очень хитрых тайных договорённостей с целью стереть их с лица земли. 

 

Буковский: Они часто смеются над кривыми искажениями американского политического курса и над его невежеством. Но они также считают, что этот фарс нужно воспринимать серьёзно, потому что американцы всё это распланировали так, чтобы "обвести вокруг пальца" советское руководство. Люди, сидящие в Кремле -- это марксисты-ленинисты. Они верят в теории заговора. До недавнего времени они верили, что неуклюжие промахи американских органов власти были разыграны специально, чтобы ввести мир в заблуждение, и что за этим фасадом скрывается умное, прагматичное правительство капиталистической страны, что-то вроде "коммунизма наоборот", которое дёргает за ниточки и контролирует игроков. Так что советские правители никогда не были уверены -- стоит им смеяться над американцами, или их самих сейчас обдерут, как липку. 

 

Урбан: Наше видение их как умных людей сравнимо с их видением нас как авторов дьявольски хитрой политики.

 

Буковский: Да, это так. Советское руководство должно верить, что "капиталистический враг" черезвычайно хитёр -- иначе как так может быть, что им за все эти годы не удалось изжить этого врага изнутри?

 

Урбан: Удивительно, однако, что во время уотергейтского скандала Кремль не злорадствовал и молчал о беде, постигшей Никсона. Этому существует два объяснения. Первое -- это то, что Никсон был архитектором политики разрядки, которую советское руководство не хотело прерывать. Второе -- это то, что предоставление исчерпывающего отчёта -- в американском стиле -- о падении статуса президента и его постепенной утрате власти могло привести к чему-то похожему уже внутри советской системы: "Так вот как нужно разоблачать превышения полномочий! У нас в стране есть люди во много раз более виноватые, чем Ричард Никсон!"

 

Буковский: Я не думаю, что наши лидеры стали замалчивать Уотергейт по этой причине. Им было важно не выставлять американскую сторону в плохом виде -- как слабую или как слабеющую. Для того, чтобы продолжать иметь власть над населением, советская система должна демонстрировать, что имеет дело с мощным врагом. Если в газете "Правда" начать писать о несостоятельности американского правительства и неосведомлённости американских политиков, то тогда где этот огромный дьявол?

 

Если американцы так неуклюжи и неумелы, зачем нам тогда тратить такие гигантские деньги на ядерное оружие? Зачем нам такая огромная регулярная армия? Зачем держать советское общество в состоянии перманентной мобилизации? Для чего тогда эти повсеместные предупреждения о том, что "враг подслушивает", когда на самом деле, всё, что делает враг -- это переругивается сам с собой из-за пустяков и оказывает сам себе медвежьи услуги? Нет, всё это не годилось. Поэтому уотергейтский скандал затушевали. Миф об огромном дьяволе должен был продолжать существовать. 

 

Урбан: Советский человек. Это приевшаяся тема, но мне она продолжает быть интересна, потому что в ней содержится ключ к вопросу -- существует ли социализм или коммунизм в СССР. Ты как-то сказал, что с понятия "советский человек" начиналось всё беззаконие, с которым ты сталкивался в своей стране. 

 

Буковский: Понятие "советский человек" настолько расплывчато, что любой глава государства или любой следователь КГБ может трактовать его так, как ему удобно. Говоря упрощённо, оно обозначает несуществующий тип человека -- который "строит коммунизм", поддерживает курс партии, борется за "мир", и осуждает происки "империализма". В этом состоит эта концепция с точки зрения грубой пропаганды. На практике же эта концепция применяется более тонко. Тебя шантажируют, задавая вопрос, являешься ли ты советским человеком. И если ты ответишь, что нет, то заплатишь за это высокую цену. 

 

Урбан: Ты пишешь в своей книге: " 'Вы же советский человек, - говорит с напором сотрудник КГБ, - а значит, должны нам помочь'. И что ты ему скажешь? Если не советский, то какой? Антисоветский? А это уже семь лет лагерей и пять ссылки". 

 

Странно в концепции советского человека то, что это определение не записано в конституции, так же, как и роль генерального секретаря. Что, интересно, Горбачёв делает в Кремле, если он ни президент, ни премьер-министр? Советский человек -- это чисто идеологическая концепция. По закону ты гражданин СССР, так что тебе не нужно быть советским человеком. Одно из достижений твоей группы, боровшейся за права человека, заключалось в том, что вы провели это различие и просветили граждан до такой степени, что они начали требовать выполнения буквы закона и выполнения советской конституции. 

 

Буковский: Алику Вольпину принадлежала идея, имевшая хождение в нашем кругу, что нужно настаивать на разделении идеологии и закона. Мы говорили: "Да, есть такая вещь, во всяком случае, на бумаге, как 'советский гражданин', но нет такой вещи как 'советский человек' ". Не смотря на тоталитарный характер системы, товарищи коммунисты так и не удосужились перенести идеологию в область законодательства. Лицемерие и нужды пропаганды всегда требовали, чтобы уголовный кодекс и судопроизводство придерживались определённых цивилизованных стандартов, принятых в остальном мире, вне зависимости от того, насколько часто их нарушали в повседневной практике. На бумаге они выглядели хорошо, когда их читали Веббы и Лионы Фейхтвангеры, и это имело большую пропагандистскую ценность для молодой диктатуры.

 

Урбан: И двурушничество возымело действие. Гарольд Ласки -- автор лапидарных строк о сталинском прокуроре Андрее Вышинском, после посещения Советского Союза в 1935 году писал: "Я был склонен рассматривать его приемущественно как прокурора. ... И нашёл, что он -- человек, пылко увлечённый правовой реформой. ... Он делал то, что делал бы идеальный Министр Юстиции, если бы в Великобритании имелась такая должность". 

 

Ты и ваша группа привлекли к ответу советское лицемерие, не только требуя, чтобы "грех начал отдавать дань добродетели", но и чтобы что-то из этого греховного поведения прекратилось -- очень смелая затея. 

 

Буковский: Да, и по простой причине:  если советскую конституцию и советские законы начали бы применять в реальности, то система бы рухнула. Все знали, что их всерьёз воспринимать нельзя. Общественное мнение допускало этот фарс и двоемыслие как неизбежные декорации к этой фикции под названием "социализм". А мы думали иначе. 

 

Урбан: Как группа очень молодых диссидентов может заставить могущественную тоталитарную империю уважать свои собственные законы и свою конституцию?

 

Буковский: Мы добивались этого постепенно и -- как я уже говорил -- ничего не планируя. Конечно, мы не могли заставить власти делать то, что они твёрдо не были намерены делать, но мы постепенно внедрили наш способ юридического мышления, пока он не стал распространённым и не закрепился, как естественный метод выражения инакомыслия. 

 

Не забывай, что в 1917 году большевики упразднили законность и независимые суды, положив начало глубокому ощущению беззакония и варварства, которые были выставлены напоказ под названием "революционная справедливость". Они оскорбляли религиозное чувство в людях и ниспровергали все существующие моральные нормы. И в эту пустошь мы бросали семена. 

 

Я удивлён, что 25 лет спустя после наших изначальных усилий эти маленькие начинания теперь стали стандартной формой протеста. Человек с жалобой или человек, желающий что-то изменить, начинает прибегать к существующим правовым инструментам и начинает бить в колокол, чтобы привлечь общественное внимание к своим трбованиям. Другими словами, мы побудили власти по крайней мере разговаривать языком закона и это было первым шагом к тому, чтобы заставить их уважать закон. При системе, в которой правит идеология, это единственный способ, которым общество, попирающее законы, можно начать меняться в сторону, где оно начало бы напоминать нормальное общество. 

 

Урбан: Не ускоряет ли Горбачёв эту медленную трансформацию, настаивая на строгом соблюдении "социалистической законности"? 

 

Буковский: Да, не смотря на то, что догорбачёвская история принуждения к соблюдению "социалистической законности" не сулит нам много надежд на будущее. Кроме того, посмотри на лозунги, которыми пользуется Горбачёв для того, чтобы открыть советское общество. Гласность! Нас в тюрьму сажали, когда мы её требовали. У нашей самой первой демонстрации на Пушкинской площади в 1965 году был всего один лозунг "Гласность!", а теперь генеральный секретарь коммунистической партии вывешивает этот же флаг. Зачем? Горбачёв умён. Он понимает, что нужно людям, и как обеспечить себе поддержку. Его интерпретация "открытости" -- это не то, что мы требовали, но шаг в верном направлении. 

 

Урбан: Западные историки и те, кто изучает происходящее в Советском Союзе, часто отмечают, что понимание закона, прав личности и гражданского мужества слабы в русском обществе. В этом винят историю и традиции России. Судя по количеству усилий, которые ты тратил на то, чтобы объяснить заключённым, с которыми ты вместе находился в неволе, их права, и по количеству жалоб и апелляций, которые ты написал от их имени, похоже, что у тебя был прямой опыт как и советского легализированного беззакония, так и понимание изолированности от закона рядовых русских людей. Мне кажется, что даже простая смелость, которая требуется для того, чтобы сказать "Это мои права, и я требую их соблюдения", будет привита русским людям путём какой-то революции сверху и, возможно, реформы Горбачёва будут способствовать развитию такой сознательности. Даже, возможно, вопреки его намерениям. 

 

Буковский: Ты затрагиваешь больную тему. Был вопрос, который мучил многих из нас в диссидентском движении в СССР, и это был вопрос национального достоинства. Почему другие страны достаточно зрелы для того, чтобы установить и сохранить демократическую форму правления, а русские не могут? Неужели в русском сознании отсутствует понимание закона и ответственности, отсутствует желание отстаивать право личности? Как можно объяснить нашу роль самого большого в мире угнетателя других народов -- нашу репутацию вселенского бедоносца?   

 

Пока я жил в Советском Союзе, я находил сколько угодно удобных, но самообвиняющих объяснений: наследие крепостного права, традиции царизма, разрушение законности большевиками, издевательство над судопроизводством при Сталине (показательные процессы), и так далее. 

 

Но когда я начал жить в Западной Европе, а потом в Соединённых Штатах, моё скрытое чувство вины и ущербности -- как русского -- сошло на нет. Потому что в чём я убедился? Я обнаружил, что у рядового француза или немца понимание закона было столь же поверхностным, как и у рядового русского, и что во многих отношениях конформизм гражданина западной страны был ещё более тупым и мрачным, чем любое из того, что я видел в Советском Союзе. Особенно в США конформизм, трусость и чистое невежество произвели на меня отрезвляющее впечатление. 

 

Серьёзно относящиеся к законности, живущие своим умом, смелые, справедливые американцы привлекали внимание своим отсутствием. Как изгороди и лужайки, которые окружают американские дома, сознание рядового американского гражданина выкраивается по одним простым лекалам, и горе тем, кто к этим лекалам не приспособится. 

 

Всё это заставило меня переосмыслить традиционное понимание русского характера и прийти к заключению, что в будущей либеральной демократии из нас получатся граждане не хуже, чем из представителей других наций. На самом деле, в некоторых отношениях русские более индивидуалистичны, потому что у них в крови течёт упрямый штамм анархизма. Штамм, который ненавидит власть и получает большое удовольствие, когда удаётся перехитрить её и одержать над ней победу. Не уверен, победит ли ваш ответственный немец или американец, исправно платящий свои налоги, истинного русского в соревновании по индивидуализму и неподчинению. 

Перевод с английского Алисы Ордабай-Хэттон.

Источник: журнал Encounter, ноябрь 1987 г.