Алекс Федосеев беседует с Владимиром Буковским. Продолжение.

Главный редактор журнала TERRA NOVA Алекс Федосеев продолжает беседовать с Владимиром Буковским в своём втором интервью с великим диссидентом и правозащитником. В этот раз речь идёт об урезании личных свобод в Великобритании, о политических играх в России, и о юморе, как о полезной вещи, разряжающей ненависть.

 

Интервью было впервые опубликовано в журнале TERRA NOVA в 2006 году. Архив Soviet History Lessons благодарит автора за разрешение разместить этот материал на своём сайте.

ОСОБЕННОСТИ  НАЦИОНАЛЬНОГО  ТЕРРОРА

 

В июле 2005 года в журнале TERRA NOVA появилось интервью с Владимиром Буковским. С той поры мы получили много откликов, и многие читатели просили предоставлять ему почаще наши страницы для актуальных комментариев происходящего в России, мире и русской эмиграции. Наша вторая беседа с Буковским состоялась в августе 2006-го года в Кембридже непосредственно после объявления английских властей о предотвращении террористического акта с угоном и взрывом десяти самолётов, направляющихся в Америку.

 

Начнём с вопроса: Были ли какие-то события за прошедший год в Европе и в России, которые Вас заставили поменять свое мнение? 

 

За этот год произошло очень многое, что утвердило меня в моих представлениях ещё больше. То, что я подозревал год назад, сегодня уже не подозрение, а факт. Вот, скажем, я теперь не сомневаюсь ни секунды, что вся эта война с терроризмом на самом деле лишь способ лишить нас наших гражданских свобод. И делается это совершенно нагло, в открытую. В ответ на все происки так называемых "террористов", которых на самом деле мы не видим, и неизвестно, есть они или нет -- нам все время урезают наши права и личные свободы. Возникает вопрос о свободе Интернета. Взрываются все-таки реальные бомбы, а никак не виртуальные. 

 

Почему Интернет? Англия собирается ввести закон о чрезвычайном положении! Англия, пережившая Испанскую Армаду, Наполеоновские войны, две мировые войны, холодную войну, когда нам говорили, что каждую минуту могут взорваться ядерные бомбы, никогда даже не помышляла о введении военного положения в своей стране. Был период свирепого терроризма, когда буквально каждый день что-то взрывалось, но наши права никто не пытался ограничить. В каждой европейской стране были свои террористические группы -- "Красные Бригады" в Италии, "Baader-Meinhof" в Германии, в Англии -- "Ирландская республиканская армия", в Испании -- "ЭТА", во Франции -- "Action Directe". 

 

В каждой европейской стране были левые террористические организации, но наших свобод не ограничивали. Ни специальные ID не вводили, ни, тем более, не рассматривали возможности введения чрезвычайного положения. Объясните мне, почему это надо делать сегодня, когда в основном весь терроризм виртуальный? 

 

Был взорван автобус и был взрыв в метро. Между прочим, очень подозрительная история. Это, якобы, были шахиды-самоубийцы, но у них был часовой механизм. Ни один террорист-самоубийца никогда не пользуется часовым механизмом, потому что это бессмысленно. Его задача -- продать свою жизнь как можно дороже, он выжидает момент, когда будет максимальное число жертв, и тогда нажимает кнопку. А часовой механизм может сработать тогда, когда вокруг никого нет. Почему у этих людей был часовой механизм? Мое немедленное предположение, прав я или не прав, -- они не были самоубийцами. Эти люди использовались втёмную, их взорвали вместе с остальными. Может быть, они были какими-то полулегальными торговцами, им сказали -- это свёрток с наркотиками, отвезите его туда-то. А в этом свёртке на самом деле была бомба с часовым механизмом. Эти люди не знали, что они везут. Не может быть другого объяснения.

 

А те, кто их послал, разве они не были террористами?

 

А вот кто они были? Террористы? Спецслужбы? КГБ? 

 

То есть, история темная, как всегда, и мы до сих пор не знаем, что действительно случилось?

 

Да, история темная, и мы не знаем, что это было. Поэтому не говорите мне про мировой терроризм, я его не вижу. 

 

По делу об угоне самолетов было арестовано 24 человека. У меня немедленно возникли подозрения. Я опытный человек. В отличие от моих английских сограждан, у меня огромный опыт, в том числе опыт человека, арестованного за попытку убийства Никиты Сергеевича Хрущева в 1961 году. Попытка, которой не было, были разговоры: допустимо-недопустимо. И за это нас всех арестовали в 61-м году. Вся эта история с попыткой угона десяти самолетов напоминает мне нашу историю 61-го года: взрывчатки не обнаружено, билет был только у одного человека, у половины арестованных не было британского паспорта для путешествия заграницу. Это все тюлька. Идет какая-то разработка явно в политических целях.  Нас пугают, начинается истерика. Британские пассажиры высаживают в Испании двух людей подозрительной ближневосточной национальности. Понимаете, начинается истерика. Кому-то эта истерика нужна, вот это я вижу. Когда нам начинают запрещать брать ручную кладь на борт, это никак не связано с терроризмом. Любой специалист по безопасности вам скажет -- это полная чушь. Пилотам запрещают брать с собой жидкость для контактных линз, это тоже полная чушь, потому что пилот, если он террорист, он этот самолет вгонит в землю, и всё, ему не нужна жидкость для контактных линз. Значит, есть некая сверхзадача, цель которой состоит в том, чтобы нас ограничить, нас загнать, и делается это все абсурдно. Был человек, сумасшедший, как я понимаю, который пытался провезти взрывчатку в левом ботинке. С тех пор у нас людей заставляют снимать левый ботинок.

 

И только левый?

 

Только левый. Вот объясните мне эту логику! Логики нет, это издевательство. Нас хотят сделать соучастниками идиотизма, а я не хочу быть соучастником идиотизма. Убей меня, но я не буду. Идет  какой-то дурацкий обман, цель которого я не понимаю.

 

Значит, с терроризмом всё обстоит вовсе не так, как кажется?

 

Мы этих террористов не видим. Тридцать лет назад мы их видели, они взрывали каждый день. Сегодня их нет, это виртуальные террористы. Вот арестовали 24 человека, из них уже пять освободили. Я вам гарантирую, освободят еще 10, а потом выяснится, что вся эта история -- а у меня чутьё на это собачье -- высосана из пальца. У них, оказывается, был внедрён агент из МИ-5. Они теперь об этом говорят открыто. Между прочим, Саша Литвиненко, подполковник КГБ, говорит абсолютно правильно -- они никого осудить не смогут, потому что все обвиняемые будут валить на агента. И мы бы в своё время так же сделали...

 

Что он подстрекатель, и все устроил...

 

Значит, это всё тюлька. Никого из них не посадят, там ничего не нашли. Вы знаете, что у них нашли? Перекись водорода. Это компонент взрывчатки?! Перекись водорода используется для промывания ранок, для того, чтобы волосы обесцветить. Перекись водорода -- это вещество, которое можно использовать в самых разных целях. Но, конечно, он сильный окислитель, и если соединить его с каким-то маслянистым веществом, будь то глицерин или что-нибудь ещё, он, конечно,  взорвется. Правильно. Но есть очень многое другое, например, марганцовка. Марганцовка -- тоже сильный окислитель, в соединении с селитрой она даст взрыв. Но селитры-то не нашли, а нашли перекись водорода. И нам говорят: найден компонент взрывчатки.

 

Главный  аргумент следствия -- видеозапись предсмертных сообщений. Но их пока не показывали. 

 

Это тоже интересно. Это, между прочим, тоже большой вопрос, что это такое. Официально было сказано "Downloaded from the Net" ("Загружено с Сети"). Мы же не знаем, так ли это, ведь экспертизы не было. Чьё это? Кто это говорит? Или нам говорят: некий человек, гражданин Великобритании пакистанского происхождения, был арестован в Пакистане, у него был знакомый, который был связан с Аль-Каидой. Ну слушайте, через два человека мы знакомы со всем миром! Вот вы со мной разговариваете и через меня знакомы с английской королевой, с Маргарет Тэтчер, с Рональдом Рейганом…

 

Наверное, и мы с вами, поднатужившись, найдём через одного-двух человек кого-нибудь, кто был каким-то образом связан с Аль-Каидой. Разве это основание для того, чтобы арестовывать людей и обвинять их в каких-то страшных террористических намерениях?

 

У нас в Америке сейчас стал очень популярным замечательный сайт LinkedIn. Это та же самая идея -- мы все в этом мире соединены друг с другом, иногда через удивительно маленькое число звеньев. Но это -- тема отдельного разговора.

 

Абсолютно все соединены! 

 

Но есть какие-то умные люди, которые пользуются этой ситуацией для своих целей? Ведь ничего просто так не бывает.

 

Конечно, не бывает! А зачем они всё это раздувают? Зачем истерика? Почему в 70-е годы бомбы взрывались каждую неделю, а истерики не было? 

 

Как, например, события в Северной Ирландии?

 

Не только ирландские, палестинские. Были случаи, когда палестинские идиоты врывались в аэропорт и начинали обстреливать из автоматов толпу. С тех пор в аэропортах ходят люди с автоматами. Но военного положения не вводили. Это почему? Объясните мне, что изменилось, почему теперь другие требования безопасности? 

 

Теперь нам говорят: нельзя шутить о религии, нельзя шутить о национальности. Когда мы в 70-е годы предлагали запретить коммунистическую пропаганду, потому что она была основой террористической активности, нам говорили: "Нет, нельзя, ну что вы, мы живем в эпоху демократии, у нас есть свобода слова, это будет self-defeating для демократии". И мы приняли этот аргумент. А почему сегодня этого аргумента нет? Сегодня можно запрещать, сегодня нельзя пошутить насчет арабов. Это почему? Мы-то знаем, что великий, могучий Советский Союз распался бескровно потому, что мы шутили друг насчёт друга. 

 

У нас были шутки армян про русских, русских про армян, евреев про всех на свете, русских про украинцев, украинцев про русских, и даже про эстонцев у нас были шутки, а у эстонцев про русских. И поэтому в момент кризиса у нас не возникло всеобщей резни, потому что эмоциональный запал разряжался в шутке. Шутки -- это очень полезная вещь, юмор -- это хорошая вещь, он разряжает ненависть. Сегодня нам запрещают шутить, сегодня за шутку сажают в тюрьму. Это что такое? Что мы сегодня видим? Мы видим создание в Европе диктаторского идеологического режима. Я вам это гарантирую своим опытом. И это очень опасно.

 

Сейчас в Европе мы наблюдаем две раскалённые темы -- одна по поводу терроризма и событий в аэропорту Хитроу, а вторая по поводу грядущих иммиграционных изменений. По английскому телевидению чуть не каждый день идут дебаты об ограничении эмиграции из Восточной Европы накануне вступления Болгарии и Румынии в Европейский союз. А Вы как считаете -- во благо это Англии или во зло? 

 

Сама идея европейской интеграции безумна и противоестественна. Не нужно этого ничего. Свобода передвижения -- это нормально, а вот свобода приезжать и жить в стране с правом голосовать в этой стране (а сегодня все люди, приезжающие из стран Европейского союза, имеют право голосовать в английских выборах) -- это безумие. Они ничего здесь не знают, почему они должны здесь голосовать? Как я поеду в Испанию голосовать на их общих выборах? Я что-нибудь знаю про политику Испании? Нет. Тогда зачем? Это для чего? Это для того, чтобы лишить нас  возможности менять своё правительство. Нет никакого другого объяснения этому. Всё ныне происходящее абсолютно подозрительно и нереально. Вот с чем мы сегодня имеем дело. Идет советизация. Это уже не свобода, это уже не демократия, это полное искажение, это перверсивная форма, в которой человек не имеет ни малейшего влияния. Это советская форма, и она меня пугает, и я с ней не согласен.

 

Кроме того, в стране идёт борьба за власть. Блэр, скажем, не хочет, чтобы Браун стал следующим премьер-министром, он предпочитает Джона Рида. Джон Рид возглавляет борьбу с терроризмом и каждый день выступает на телевидении. То есть, он свой "профиль" (profile) увеличивает, и его шансы стать премьер-министром сегодня стали гораздо выше в результате этой антитеррористической кампании. И у меня возникает немедленное подозрение. Я, наверное, русский параноик, я с этим не спорю, этот диагноз в своё время мне поставили в институте Сербского. Но у меня подозрение, что это делается в политических целях. 

 

Сейчас мне хочется свернуть разговор с Европы на Россию. Многие ищут ответ на вопрос, появляются ли там какие-то серьезные политические фигуры с моральным статусом, которые могут стать игроками в выборах и повлиять на дальнейшее развитие? Или это мёртвая зона?

 

Абсолютно мертвая зона, ничего там не будет. 

 

Мы говорили с Гарри Каспаровым Наверное, есть и другие люди, продолжающие что-то делать... Мой очень близкий друг Гарик Каспаров -- идеалист, он очень хочет что-то сделать для страны, но это абсолютно нереально. Нереально, потому что он не приспособлен к этому. Он не уличный мальчишка, а там нужен уличный мальчишка, там идёт драка. Там идет чёрная драка с убийствами, а он шахматист, и не понимает этих вещей. Они с ним в шахматы играть не будут, они будут бить, как Остап Бендер -- доской по голове. А он просчитывает, придумывает стратегию... Какая стратегия, если тебя бьют шахматной доской по голове? Всё, гамбит кончился.

 

У меня, тем не менее, к нему глубокая симпатия.

 

И у меня к нему глубокая симпатия! Я его очень люблю, он хороший малый, очень добротный, поверьте мне, я очень хорошо отношусь к Гарику. Но это неадекватно, это нереально, ничего он там не сделает. 

 

А кроме него?

 

Кроме него вообще никого нет. Я сейчас видел Немцова в Лондоне, это было несколько месяцев назад. Он мне сказал: "Я всё, я из политики ушёл. Я занимаюсь бизнесом, но и бизнес мне не дают делать, меня из бизнеса выживают, я с Кремлём не лажу". А там бизнес нельзя иметь, если с Кремлём не ладишь. Немцов всё, он out, полностью, как и многие другие, которые пытались что-то сделать.

 

Да, это одна монопольная корпорация.

 

Россия, как государство, кончилась в 1917 году. Её случайно коммунисты штыками, идеологией как-то склеили, и этот труп держался на поверхности 73 года просто в силу того, что это была энергетически безумно мощная система. Этот период кончился, и как только он кончился, Советский Союз вернулся в 18-й год и тут же распался, как в 18-м году. Сценарий 18-го года вернулся в 91-м. И пошло. Понимаете? И ничего, никакой перспективы там больше нет.

 

В "Собачьем сердце" говорится, что разруха бывает не в сортирах, а в головах. А сейчас она где?

 

Мы сейчас говорим даже не о разрухе, а о разрушении структур. Структуры разрушаются по своей собственной логике, а у людей своя логика. Структуры разрушаются, империя Российская кончилась, и не нужно об этом думать, она кончилась. Все потуги нынешние наезжать на Латвию, на Украину, на Грузию и т.д., в том числе на Польшу -- что уже совсем безумно -- это просто полная шизофрения. Ничего уже с этим сделать нельзя, нужно просто примириться и оставить это. Но у нынешней российской властной элиты комплекс неполноценности, ей всё время надо доказать, что Россия великая держава. Вот на чем всё строится.

 

Но пока есть нефтедоллары, это можно симулировать.

 

Во-первых, это будет не вечно. Мы с вами это понимаем. Цены рано или поздно упадут. Жить только за счет нефти тоже невозможно. Посмотрите на арабские страны. Они имели монополию на нефть 30 лет, и что? Что, они верховодили миром? Нет. Они играли какую-то роль в силу финансовых возможностей, но верховодить они не могли, а Россия тем более не сможет. А дальше что? Россия умирает. Посмотрите на её биологическую статистику. Смертность в 50 лет у мужчин, детская смертность на уровне Индии. Я уж не говорю про алкоголизм и про всё остальное, про окружающую среду. Страна просто вымирает, население уменьшается в год на 700 тысяч человек. Это великая держава? Да нет, это всё бред.

 

Нет, но жалко, конечно. Ведь это наша бывшая страна, наши друзья, наши родственники...

 

Жалко. Но если бы вместо того, чтобы всё время создавать конфликты, помогать Северной Корее, Ирану, Ираку, Венесуэле теперь… Надо было лезть в эту Венесуэлу? И зачем? А чтобы сделать неприятное янки. А чем неприятнее янки, тем им приятней. Вот так они и живут сегодня.

 

 

Беседовал Алекс Федосеев. 

Кембридж, август 2006 года.