Выдержки из лекции Владимира Буковского
и ответов на вопросы
в Polonia Club, Кембридж.
28 марта 2014 г.

Excerpts from

Vladimir Bukovsky's lecture and Q&A at the Polonia Club, 

Cambridge. 28.03.2014.

zCambridge.jpg.jpg

Владимир Буковский: Я не готовил специального выступления. Эта встреча является, как говорится, "незапланированной", и решение ее провести было принято всего несколько дней назад. Поэтому, я в основном буду отвечать на ваши вопросы после короткого вступления.

 

То, что происходит сегодня с Россией — конфликт и кризис в Украине, — не является чем-то неожиданным. Когда развалился Советский Союз, мы — я имею в виду диссидентов и группу людей, выступавших против коммунизма в России, — пытались убедить российское правительство провести суд, аналогичный Нюрнбергскому трибуналу.

 

Было совершенно очевидно, что советская система все еще сильна, несмотря на то, что страна разваливается, и было довольно легко предсказать, что если мы их не добьем, они возродятся.

 

Советская система не была побеждена, она обанкротилась, а потому в любой момент могла возродиться. Такова была наша аргументация. Как раненого зверя, ее нужно было добить. Нам удалось уговорить почти всех в тогдашнем российском руководстве, кроме Ельцина.

 

К сожалению, без Ельцина ничего нельзя было сделать. Он был самым влиятельным человеком на закате советского режима. Без его согласия мы не могли ничего предпринять. А он понимал, что по окончании такого процесса — если он будет начат —  коммунистическая партия будет объявлена ​​преступной организацией, а он — бывший член Политбюро — не сможет продолжать свою карьеру в политике.

 

Кроме того, западные страны, западные общественные организации и правительства оказывали на него большое давление, чтобы он не открывал архивы и не расследовал все преступления коммунизма, потому что, как я потом узнал из документов, они сами были так сильно замешаны в делах с Москвой, что такое раскрытие повлияло бы и на их политическое будущее.

 

Итак, в результате всех наших усилий Ельцин сказал: "Не нужно раскачивать лодку, наша победа окончательна, назад они не вернутся". Мы знали, что это ерунда, но ничего не могли с ним поделать.

 

К сожалению, мы оказались правы, а он ошибся. К 1993 году он уже отступил, пытаясь спасти собственное президентство, и очень скоро стал заложником того, что мы называем "силовые министерства".

 

В конце концов ему пришлось передать власть бывшему КГБ, потому что иначе он не мог бы получить иммунитет от судебного преследования после ухода в отставку.

 

И действительно, с появлением Путина, который был всего лишь выдвинутым КГБ человеком, власть очень быстро была взята в руки бывшим КГБ. Восемьдесят процентов его назначений были либо бывшие, либо действующие офицеры КГБ.

 

Это было плохо само по себе, потому что КГБ не творческая организация — они умеют только репрессировать, травить, останавливать развитие событий. Они не способны создать что-то новое.

 

Кроме того, те, кто пришел к власти вместе с Путиным, в советское время были мелкими офицерами КГБ — майорами, капитанами, полковниками, которые не имели представления об общей картине. Они знали только то, что знали.

 

Эти люди так и не поняли, что крах советской системы был неизбежен. Они приписывали его каким-то изменам, заговорам, и не понимали, что все равно все бы развалилось.

 

Так что они пришли к власти с очень четкой повесткой дня — они хотели восстановить советскую систему. Они хотели реванша, восстановления системы. Настолько, насколько это возможно в наше время. Так что довольно скоро страна ощутила поворот в политике: вернулась цензура, вернулись политические репрессии, вернулась и подрывная деятельность, и агрессия против соседних стран. Мы стали свидетелями провокаций в странах Балтии, в частности в Эстонии, мы видели войну в Грузии, и, конечно, нарастала напряженность с Украиной.

 

Это совсем не удивительно. Одним из первых заявлений Путина было то, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века.

 

Также, к сожалению, слабая реакция Запада на все это сохранялась еще с советских времен. (Во время холодной войны реакция Запада всегда была очень и очень слабой. Гораздо слабее, чем должна была быть). Запад провозгласил Россию демократической страной. Не было больше вражды, они не являлись больше Западу врагами, а возникло сотрудничество. И сколько бы мы ни пытались их предупредить, что нынешний режим мало чем отличается от советского, они нас не слушали.

 

Помню, я был в Вашингтоне в 2001 году и выступал перед сенаторами и конгрессменами, и как раз перед моим приездом Джордж Буш-младший, тогдашний президент, сделал заявление о том, что он посмотрел в глаза Путину и увидел его душу. И я, помню, сказал: "Как ему это удалось? В ходе всех моих взаимодействий с офицерами КГБ я никогда не мог разглядеть в них душу".

 

К сожалению, такая политика умиротворения по отношению к нынешнему российскому режиму продолжалось. И поэтому реакция на провокацию в странах Балтии, и в особенности реакция на агрессивную войну против Грузии, была приглушенной — никто на это не реагировал.

 

Украина всегда была мишенью для кремлевского режима. Потому что без возвращения Украины в советскую сферу влияния они никогда не смогли бы достичь своей цели — восстановления советской системы.

 

Кроме того, я несколько лет назад заметил, что в Крыму идет подготовка какой-то провокации, потому что российские власти очень легко начали выдавать российские паспорта проживающим в Крыму. Таким же образом, как это было в Южной Осетии.

 

Так что было совершенно очевидно, что что-то должно случиться. И мы старались всех предупредить. Я выступил несколько раз и написал несколько статей. Но, как известно, до того, как что-то случается, никто не обращает на происходящее внимания. Люди всегда беспокоятся постфактум, а не перед фактом.

 

Нынешний кризис спровоцирован самим Путиным, который давил на Януковича, чтобы тот отступил от своего плана заключения некоего соглашения об ассоциации с Европой, которое, по сути, ничего не значило. Оно не обязывало Украину быть проевропейской или связывать ее в практическом или экономическом смысле с Европой. Это была просто символическая вещь.

 

И, тем не менее, даже это Путин счел лишним. Януковича вызвали, на него было оказано огромное давление, а также предложен пряник — 15 миллиардов, чтобы он пошел на попятную. И ему пришлось отказаться от собственной политики, что вызвало возмущение всего народа.

 

Правительство Януковича уже было непопулярным в Украине. Это было коррумпированное правительство, все это знали. И, кроме того, когда избранный президент раболепствует перед иностранной державой, как это случилось в отношениях с Путиным, это действительно оскорбляет нацию. Они избрали своего президента не для того, чтобы он выполнял приказы соседней страны. Остальное вы знаете из текущих новостей: Майдан, бунт, распространение революции по Украине, наконец — победа народа Украины, что, конечно, было неприемлемо для Москвы.

 

То, что они начали с Крыма, тоже было предсказуемо. Мы уже знали, что в Крыму что-то готовят. С какой целью Путин начал эту операцию? Целью была не аннексия Крыма. Его целью было свести на нет итоги Майдана. Его основная операция должна была пройти на востоке и юге Украины, где он надеялся спровоцировать насилие, межэтнические столкновения, что дало бы ему хороший повод вмешаться и, так сказать, "навести порядок". Чего ему не удалось добиться. Украинцы проявили огромную выдержку и дисциплину, и даже русское население Украины в массе своей заявило о своей лояльности украинскому государству, поэтому результат оказался не таким, как ожидал Путин.

 

Между тем, эта агрессия вылилась в то, чего Украина не знала прежде в своей истории, — огромного единства нации перед лицом врага. Мы всегда шутим с нашими украинскими друзьями, что они должны поставить памятник Путину, который помог консолидировать украинскую нацию. Так что в целом можно сказать, что Путину не удалось достичь своей главной цели. По крайней мере, пока. И чем дальше, тем меньше шансов у него на его успех. Потому что страна продолжает консолидироваться. Элемент неожиданности исчез. Они ожидают чего-то вроде вторжения, но сейчас неподходящее время для вторжения. Думаю, он упустил момент, когда мог это сделать. Ему нужно было действовать очень быстро после оккупации Крыма. Тогда мог бы быть какой-то успех. Но чем дольше он выжидает, тем меньше у него шансов на успех.

 

Мы знаем, что происходит сосредоточение войск на украинских границах, в частности, в Белгородской области и рядом с Харьковом, с Донецком, а также на севере. Мое видение этого состоит в том, что это блеф. Это давление, которое он хочет оказать на украинцев в надежде сорвать избирательный процесс. Главная цель сейчас — не дать Украине избрать свое законное правительство, законного президента и парламент и, следовательно, оставить их на своего рода "ничейной земле".

 

Примерно такой же сценарий был в 1981 году во время польского кризиса. Тогда Советы сосредоточили 44 дивизии на польских границах, при этом у них не было планов вторжения.

 

Я видел документы Политбюро того периода и помню, что в них было специальная резолюция, которая звучала примерно так: "Поскольку концентрация сил на польской границе охлаждает наиболее радикальные элементы "Солидарности", мы должны продолжать эту операцию". Итак, моя теория состоит в том, что это именно то, что они делают сейчас. Тем более, что настоящей армии в России сейчас нет. Они сейчас проводят реформу. Начали военную реформу, многие структуры расформировали, а новых не создали. Согласно отчету Минобороны, до украинского кризиса у них было всего около 10 боеспособных бригад. При этом давайте иметь в виду, что сегодняшнее руководство в Москве, как сказала г-жа Меркель, оторвано от реальности. Что меня беспокоит, так это то, что они могут сделать что-то, что не в их интересах, и потерпят провал, потому что они нереалистично представляют себе ситуацию.

 

И я абсолютно уверен, что если сейчас российская армия войдет в Украину, то путинскому режиму придет конец. Не будем забывать, что около 20 процентов офицерского состава российской армии — украинцы. Не будем забывать, что призывники в российской армии сегодня служат всего один год и поэтому ни к каким боям не готовы.

 

По сообщениям мониторинговых групп в России они плохо обеспечены, недоедают. Они очень плохо обеспечены и поэтому не являются боевой силой. Так что мой совет украинцам пару недель назад заключался в том, что лучшее оружие против российской армии вторжения - это старушки с салом и горилкой, которые вежливо приглашали бы их к себе в дома. Армия таким образом уйдет, как вода в песок. И я почти уверен, что русские генералы говорят Путину, что армия ненадежна. Но слушает ли он кого-нибудь? Может быть, этот парень настолько оторван от реальности, что никого не слушает.

 

Сейчас идет огромный шквал пропаганды, особенно по телевидению в России, которая представляет аннексию Крыма почти как сбывшуюся российскую мечту. Это невероятная пропаганда геббельсовского типа. И я боюсь, что Путин верит собственной пропаганде. Так что я чувствую, что если они войдут, то они проиграют, и с режимом будет покончено. Но вопрос в том, сколько людей они успеют убить до того, как это произойдет. В этот час все ожидают, что окончательное решение будет принято в первых числах апреля. Если до 10 апреля не войдут в Украину, то скорее всего не войдут вовсе.

 

Между тем последствия санкций со стороны Запада, которые на первый взгляд выглядят очень слабыми, в долгосрочной перспективе будут весьма разрушительными. Это означает, что через пару лет Европа будет обеспечивать себя сама природным газом, а россияне потеряют этот рынок. Экономический коллапс в России в этом случае неизбежен. Хорошо, есть вопросы?

 

Вопрос о диссидентском движении и нынешней оппозиции в России.

 

Когда я говорю "мы", я также имею в виду старых диссидентов, людей, которые все еще были активны к 1991 году. Была еще тогда такая группа людей. Наше влияние было больше моральным, чем политическим. Мы писали статьи, выступали с речами, но не имели никаких должностей в правительстве. Российское правительство, даже в посткоммунистические времена, никогда никого из нас не пригласило на какую-либо должность, где можно было бы иметь влияние. В какой-то момент, как мне говорили, меня хотели сделать кандидатом на пост вице-президента на выборах, когда выбирали Ельцина в 1991 году. [Смеется]. Но до этого не дошло. В другой раз мне предложили баллотироваться на пост мэра Москвы, от чего я отказался. На самом деле, мы никогда официально не имели никакого влияния на российскую политику. Я просто знал большинство этих людей и мог с ними разговаривать, но у меня не было возможности влиять на них.

 

Что касается теперешних дней, то российская оппозиция находится в плачевном состоянии, она вся расколота на множество мелких партий. Мы постарались собрать их воедино и кое-чего добились. В 2010 году нам удалось организовать движение, объединенное движение под названием "Солидарность", по примеру Польши, но ему было далеко до "Солидарности". В "Солидарности" было десять миллионов участников… Но чего-то мы добились к 2011-2012 годам — большие демонстрации в Москве, которые, собственно, и были организованы этим движением. И речь идет о немаленьких цифрах, что-то вроде 130-150 тысяч человек. Но этого было недостаточно, чтобы свергнуть правительство. Нам силовые министерства совершенно открыто говорили, что если число людей на улицах достигнет полумиллиона или миллиона человек, они перейдут на нашу сторону, и путинскому режиму будет положен конец. Но мы так и не достигли этого уровня.

 

Сейчас обратная ситуация. Активность упала, поэтому сейчас у нас самая низкая явка. Тем не менее, угроза вторжения в Украину вывела на улицы около 15 тысяч человек, что неплохое начало, и я надеюсь, оно будет расти.

 

Вопрос о правлении Владимира Путина в России.

 

Ну, Путин, насколько нам известно, не автократ. У него есть круг людей, которые были с ним с самого начала. Около десятка человек, которые принимают самые важные решения. И любой из них может заменить Путина, и ничего не изменится. Вопрос в том, как убрать их всех, чтобы убрать этот режим. В таком случае мы будем иметь те результаты, которые нам принесут выборы. Но это не просто. Это потребует больших действий со стороны народа в России. И большинство не очень к этому готовы. Проблема в том, что иммигрировать из России довольно легко. Сейчас идет массовая иммиграция из России. Население в России ежегодно сокращается почти на миллион человек. Это включает в себя отрицательную рождаемость и тому подобное, а также высокую смертность. Но основную часть составляет количество людей, которые иммигрируют.

 

Вопрос о том, находится ли Владимир Буковский на связи с польским правительством.

 

Нет. Несколько лет назад мы связались с правительством Качиньского, и позиция Ярослава Качиньского меня удивила. Он очень тихо себя ведет, он не говорит много о смерти своего брата. Мы ожидали, что он сделает важное заявление в ходе своей предвыборной кампании, но он ни разу не упомянул об этом за всю кампанию. Он не воспользовался общественным сочувствием, а это то, чего от него все ждали.

 

Так что в целом они малоактивны. И как оппозиция действующей власти они малоэффективны. Я сомневаюсь, что они свяжутся со мной, и они точно знают, что я им скажу. Нет необходимости связываться со мной. Я публично говорю то, что мог бы сказать им в лицо. Так что вы можете прочитать это в газетах и ​​увидеть по телевизору. Нынешняя власть ни с кем из нас советоваться не собирается, потому что у них другая повестка дня. Они считают, что могут улучшить отношения с Москвой. А я всегда смеюсь и говорю: "Как можно улучшить отношения с КГБ?" Это очень трудно сделать, потому что КГБ не признает никаких человеческих отношений, кроме "враг" и "агент". И пока вы не станете агентом, вы будете оставаться врагом. И чем больше вы пытаетесь с ними дружить, тем больше они будут на вас давить. Они все это знают.

 

Вопрос о том, планировал ли Владимир Путин Майдан в Украине.

 

Майдан точно не входил в планы Путина. Это произошло вопреки его планам. То, что он пытается сделать сейчас — это ликвидировать последствия Майдана.

 

При нависшей угрозе вторжения он пытается повлиять на народ внутри Украины, повлиять на предстоящие выборы, добиться от них более благоприятных результатов для России, вот чем он и занимается.

 

Поэтому я не думаю, что он собирается физически напасть Украину. Этот момент, я думаю, прошел. Но может ли он с помощью такого запугивания успешно повлиять на политическое развитие Украины? Да, может.

 

Я наблюдаю сейчас за так называемыми лидерами Украины, и я боюсь, что никто из них не вызывает у меня доверия. Я смотрю на их участие в телевизионных программах и так далее, и немного подучиваю украинский, потому что идут дебаты, и мне нужно видеть, кто есть кто. Все они новые люди, я их раньше не знал. И ни один из них не кажется мне убедительным.

 

Либо это люди, которые уже во власти и, похоже, так же коррумпированы, как и предыдущие, либо это люди, которые пытаются разводить демагогию, и не производят впечатление серьезных людей. 

 

Существует ряд угроз. Украинцы так и не создали свою армию. Что удивительно. У них было на это время. И, используя это время, они смогли бы создать серьезную армию. Они этого не сделали, потому что наверху полный бардак. Кто является правительством, зачем нужно правительство? Ни один из этих людей не производит на меня впечатление хорошего организатора или твердого украинского патриота. Все они кажутся мне подозрительными.

 

Я не знаю, что будет происходить. Мы надеялись, что Майдан даст новое поколение лидеров. И есть пара человек, пришедших с Майдана в политическую жизнь, но их всего несколько. Вряд ли этого достаточно, чтобы повлиять на результат. Надеюсь, их будет становиться больше. Но на данный момент похоже, что ведущей фигурой на выборах является Порошенко. Порошенко не производит впечатления твердого человека. Он похож на представителя старого истеблишмента. Не говоря уже о Тимошенко, которая, вероятно, так же коррумпирована, как и Янукович. Ни один из них по-настоящему не цепляет людей и не мотивирует их идти на выборы.

 

Так что, учитывая этот бардак наверху, российские действия по устрашению могут оказаться вполне успешными. Они могут проманипулировать общественным мнением, чтобы был избран кто-то, кто им удобен. А учитывая, что весь мир хочет, чтобы они нашли кого-то, с кем Россия могла бы вести диалог, давление на них очень сильно. Посмотрите на Евросоюз. Евросоюз хочет, чтобы они улучшили свои отношения с Россией. И это в то время, когда идет оккупация!

 

Так называемая "баронесса Эштон" (у нас есть такая личность) <…> — она сейчас наш министр иностранных дел Евросоюза, и она совершенно открыто, во всеуслышание сказала, что хочет, чтобы Украина улучшила свои отношения с Москвой. Почему? Как можно улучшать отношения, когда вражеская армия находится на вашей территории? И, тем не менее, в этом состоит цель Брюсселя.

 

То же самое происходило, когда шли провокации против Эстонии. Я поехал в Эстонию, чтобы поддержать наших тамошних друзей. И мне сказали, что Брюссель давит на них, чтобы они нашли какое-то взаимопонимание с Москвой.

 

Так что вместо того, чтобы быть противоположной силой, поддерживающей этих людей, Брюссель всегда будет давить на них, чтобы они улучшали отношения с Москвой.

 

То же самое в Польше. Почему нынешнее правительство Дональда Туска так мило себя ведет по отношению к России? Потому что этого хочет Брюссель. Не потому, что они любят русских. Это давление. Весь мир хочет, чтобы они были в хороших отношениях с Россией.

 

И, заметьте, когда создавался Европейский союз, в этом и заключалась вся идея. Чтобы был Европейский Союз и Советский Союз. Так что, если кому-то не нравится Советский Союз, он будет за Европейский Союз, а если кому-то не нравится Европейский Союз, он будет за Советский Союз. А уж они договорятся между собой о том, как лучше всего поступать.

 

Об этом открыто заявляли создатели Евросоюза — я видел это в документах Политбюро. Например, мсье Миттеран, президент Франции, социалист, открыто сказал Горбачеву в 1990 году, когда Советский Союз уже разваливался: "Мы хотим, чтобы был сильный Советский Союз, потому что иначе как мы можем контролировать все пространство между Парижем и Москвой?"

Вопрос о том, изменилось ли мнение Владимира Буковского о причинах авиакатастрофы под Смоленском.

 

Мое мнение не изменилось. Что меня действительно удивило в то время, так это отсутствие сильной реакции в Польше. Моим первым предположением было, что Польша эмоционально взорвется, будет вспышка протеста. Но ничего не произошло. Польское правительство с радостью согласилось на то, чтобы расследование полностью велось российской стороной. Это было так нелепо, что мы — восемь русских — опубликовали в "Речи Посполитой" письмо, в котором говорилось: "Ребята, вы не должны этого делать". Международные правила требуют, чтобы расследование такого рода проводилось обеими сторонами, при участии международных 

наблюдателей. Нельзя так поступать. 

 

Но никто нас не слушал. Поляки были очень рады передать все русской стороне. А так как в Польше вообще никакой реакции не было, то и мы не имели права реагировать. Я имею в виду, если поляки не реагируют, почему должен я? Это было бы смешно. Все были согласны, в том числе и брат убитого президента. Если он молчит, какое право я имею вставать и шуметь? Я бы выглядел нелепо. Так вот почему все прошло так тихо — потому что поляки молчали. Я не знаю, что случилось с поляками. Для меня это все еще большая загадка. Почему не было реакции? Создавалось впечатление, как будто они никого не хотели обидеть.

 

Мне же кажется, что когда погибает весь политический истеблишмент, не надо думать о том, чтобы кого-то обидеть или не обидеть. Нужно выражать свои чувства, выражать им свою поддержку. Я до сих пор недоумеваю, почему вообще не было никакой реакции.

 

Но мое впечатление от всего этого… Нет, я не думаю, что это было умышленное убийство. Я думаю, они хотели помешать этому самолету вовремя приземлиться, и чтобы Качиньский присутствовал на церемонии.

 

Вся идея заключалась в том, что у двух премьер-министров — Путина и Туска — было соглашение о том, как урегулировать старую проблему Катыни, и они не хотели, чтобы Качиньский приехал и испортил этот милый договор. Что он, несомненно, сделал бы.

 

Поэтому был дан приказ не допускать этот самолет к посадке, а направить его в Минск, и неоднократно повторялось [сообщение] диспетчера: "Садитесь в Минске". И поэтому оборудование в аэропорту убрали, все сделали невозможным для совершения посадки.

 

Но российская сторона не хотела, чтобы решение исходило от нее. Они хотели, чтобы поляки согласились, что должны лететь в Минск. Так было лучше для них в политическом плане. И, конечно же, получившаяся неразбериха закончилась бедствием, катастрофой, трагедией.

 

Так что российская сторона виновата в том, что не позволила этому самолету приземлиться. И они должны нести ответственность. Они должны нести ответственность публично. Но, конечно, значение всего этого преуменьшалось польским правительством, которое не хотело портить отношения. Опять же, вы расплачиваетесь за их желание иметь хорошие отношения с КГБ.

 

Вопрос о том, заинтересован ли был Владимир Путин в Смоленской трагедии.

 

Что касается Путина, то я наблюдал за ним в тот момент по видеозаписям. Он не был похож на человека, чей приказ был выполнен. Он выглядел испуганным, серым, он был весь в поту. Он не знал, что делать.

 

Потому что он тоже ожидал взрыва общественного мнения в Польше. Он выглядел как… Есть такой хороший анекдот про "Титаник" и парня, который сидит в баре и заказывает виски со льдом. Официант приносит ему виски, но без льда. Он говорит: "Где лед? Я просил виски со льдом". — "Простите, сэр, сейчас принесем лед". Тем временем он оборачивается и видит надвигающийся на него огромный айсберг. И говорит: "Лед я просил, но это же дико!"

 

Именно такое выражение лица было у Путина: он просил льда, но это было дико. Он не ожидал, что их всех убьют. Вот почему у меня сложилось впечатление, что [неразборчиво]. И, конечно, самая большая ответственность за случившееся лежит на российской стороне, но я не думаю, что это было прямое убийство. Я не думаю, что они осмелились бы сделать это. Я имею в виду, что убить всю польскую элиту на своей территории — это слишком даже для КГБ.

 

Они предпочли бы взорвать все это в Польше до того, как самолет взлетит. Это было бы больше похоже на КГБ. А это было слишком близко к их дому. Очевидно, они несут ответственность за то, что происходит на их территории. Зачем им нужно было это делать? Это не похоже на них.

 

<...>

 

Что-то пошло не так — таков мой вердикт. Но, как я уже сказал, я открыт и другим вариантам. Давайте проведем расследование. Почему мы должны сидеть и гадать, когда есть такая вещь, как расследование? А современные расследования авиакатастроф проводятся хорошо, вплоть до мельчайших подробностей. Мы можем точно установить, что произошло. Если у них есть желание расследовать это.

 

Вопрос о мировоззрении Владимира Путина.

 

Не будем забывать, что Путин прошел обучение и вырос в КГБ. У него абсолютно их мышление, их менталитет. Кроме того, у него явно огромный комплекс неполноценности. Это видно: он небольшого роста, а его поведение… он как будто стал специалистом по дзюдо, и как будто он пошел в КГБ в возрасте двадцати с лишним лет. Все это указывает на то, что у него огромный комплекс неполноценности. И те люди, которые его знают, это подтверждают, что он такой и есть. <…>

 

И вдруг ему представилась огромная возможность самоутвердиться. Что характерно для людей с комплексом неполноценности — это доказывать, насколько они сильны. Нормальным людям не нужно доказывать это. Мы знаем предел наших возможностей. Но для них это болезненный вопрос. Нужно, чтобы всегда о тебе думали, что ты сильнее, чем кажешься.

 

И начал он сразу с того, во что в его кругу многие верили, а именно, что Советский Союз не сам распался, а его предали враги. Можете себе это представить? Между собой эти сотрудники КГБ действительно верят, что Горбачев был агентом ЦРУ. И они произносят это вслух, как бы смешно это ни звучало.

 

Они не понимают — а Горбачев, по крайней мере, это знал, — что Советский Союз уже разваливался. И что он должен был сделать что-то, чтобы спасти его. И он пытался.

 

Но эти маленькие люди, сидевшие в Дрездене, что они знали? Ничего. Они знали, что они очень успешны. Это как с Гитлером, который демобилизовался после Первой мировой войны в то время, когда в немецкой армии было распространено мнение, что их предали. Потому что армия была еще сильна — она могла сопротивляться, но Германия капитулировала. Так что мысли Гитлера о реванше исходили из твердого убеждения, что их предали.

 

То же самое и с этими мелкими марионетками КГБ. Они действительно верили, что их предали, и что Советский Союз до сих пор мог бы быть могущественным государством. Сколько ни объясняй им, что они были банкроты, что они не могли продолжать, что вся эта идея была нелепа… Ленин понял это в 1921 году — что советский эксперимент рухнул, что он провалился. Сталин понял это в 1941 году, когда империя начала разваливаться при первом наступлении немцев. Брежнев и остальные поняли это в 1981 году, с польским кризисом, когда они вдруг поняли, что не могут окружить Польшу — что у них нет на это денег.

 

Это был красивый эпизод. Про него я опубликовал в своей книге "Московский процесс". Когда Ярузельский — перед введением военного положения — просил о некоторых вещах, в том числе о тридцати тысячах тонн мяса. Это была хорошая идея — он вводит военное положение, но в магазинах будет мясо. Это смягчило бы возмущение многих людей.

 

Поэтому он запросил 30 тысяч тонн мяса. Каждое заседание Политбюро начиналось с того, что Брежнев спрашивал: "Как там с мясом для Польши? Продвигается ли дело?" И вставал Горбачев. Он тогда был секретарем ЦК по сельскому хозяйству. И говорил: "Да, товарищ Генеральный Секретарь, ваш указ был разослан всем обкомам и горкомам, и все с большим энтузиазмом откликнулись на вашу просьбу". Брежнев отвечал: "Хорошо. Но есть ли мясо?" — "Нет, мяса пока нет".

 

Так продолжалось неделю, две, три. В итоге они не смогли поставить 30 тысяч тонн мяса, поставили только 16. И именно тогда в Политбюро поняли, что они находятся в серьезном структурном кризисе. Если они не могут быть [неразборчиво] Польшей, которая занимала ключевое место в Варшавском договоре, то что они могут? Это означает, что они не в состоянии спасти свою империю. Они должны начать меняться. Должны изменить свою экономическую основу. Существовавшая база была слишком мала для их политических амбиций. Вот так в то время и началась перестройка.

 

Таким образом эти люди хотя бы поняли, что советский эксперимент провалился. В разные периоды разные лидеры это понимали. Люди, сидевшие в Дрездене и там шпионившие, и товарищи из ГДР, конечно, ничего этого не знали. Для них все это выглядело как большое предательство: "Мы были такими сильными и вдруг все рухнуло; должно быть, дело в предательстве".

 

Вот с какой программой он пришел, с этой платформой — реванш, реставрация. И он верил, что сможет это сделать. Он до сих пор в это верит. Ему повезло: во-первых, подорожала нефть, во-вторых, противники на Западе были очень слабы. На их фоне он выглядел могучим богатырем. Посмотрите на Обаму, посмотрите на Кэмерона — все они ничтожества, бесхребетные люди. И по сравнению с ними Путин выглядит богатырем, всемогущим человеком. Но, как говорится, "на безрыбье и рак рыба". На самом деле, он человек не сильный и не очень умный. Я вижу его насковозь — он слабый человек. Если бы кто-нибудь встал и выступил против него, он был бы посрамлен.

 

Вопрос о нынешнем польском руководстве.

 

Главный ключ к пониманию слабости таких людей, как Туск, — это Евросоюз. Это люди, которые поддерживают идею Европейского Союза. Они будут делать все, что захочет Европейский Союз. Они воспринимают Евросоюз как единственную возможную позицию для Польши.

 

А Европейский Союз хочет, чтобы они дружили с Москвой. Ну, вот и все. Посмотрите на моего старого доброго друга Радека Сикорского. Он приехал на Майдан и посоветовал им пойти на компромисс с Янкуковичем. Если бы его послушали, Янукович до сих пор был бы во власти в Киеве, хотите верьте, хотите нет. Почему Радек это сделал? 

 

Я знаю Радека с 1981 года. Он никогда не был ни за коммунистов, ни за Москву. Почему? Потому что Европейский Союз сказал ему сделать это. Я уверен в этом.

 

Вопрос: Какая существует альтернатива Евросоюзу?

 

Я был в Польше до референдума по Европейскому союзу. Я объездил всю страну. Мы даже издали книгу на польском языке против вступления в Евросоюз. Я со всеми разговаривал, со всеми спорил. Поляки были совершенно апатичны. Они сказали: "Даже если бы по Европе шла сейчас чума, мы бы все равно к ней присоединились".

 

Восприятие было совершенно неверным, искаженным представлением о том, что присоединение к Европейскому союзу гарантирует им независимость от России. Конечно, нет. Европейский Союз никогда не обещал гарантировать какого либо рода безопасность. Для этого есть НАТО. Это не имеет никакого отношения к Европейскому союзу.

 

"Но это поможет нам экономически". И это не так. Это немного помогло, потому что благодаря этому многие поляки смогли иммигрировать и работать в Европе, а безработица в Польше снизилась, да. Но это только изначально.

 

А затем вам придется столкнуться с новой проблемой: у вас теперь ограниченный суверенитет. Если вы вступаете в Европейский Союз, ваш суверенитет ограничивается, и вы соглашаетесь на это. И это то, с чем вы сейчас сталкиваетесь. И чем дальше, тем больше вы будете сталкиваться с этим.

 

Субсидии Евросоюза исчезнут. У них нет денег. Они не могут спасти даже Грецию и Португалию. Так что это остается в прошлом. Денег нет. Но ограничения суверенитета останутся прежними. Так из одного союза вы попали в другой союз.

 

И я не мог понять, почему поляки даром отдают свой суверенитет и независимость, за которые они боролись 200 лет. Это меня действительно озадачило. Но таково было настроение страны: "Да, мы присоединяемся к Европе. А какая есть альтернатива?"

 

Я им отвечал: "Во-первых, вам не нужна альтернатива". Есть много стран, не входящих в Евросоюз, с которыми можно торговать.

 

Второе — вы можете организовать свой общий рынок вместе с этими европейскими странами, Швейцарией и Норвегией, странами, не вошедшими в Евросоюз, США и Канадой. Но союз экономический, а не политический. Не с государством, которое ограничивает ваш суверенитет. Вы могли бы сделать это.

 

И попытки сделать это были — так называемая инициатива Wyższy Grad, которая пыталась объединить некоторые восточноевропейские страны в общий рынок. Вы могли бы быть полностью независимыми и процветающими. Потому что совместно вы будете составлять очень большую часть европейского рынка. Польша — 40 миллионов, Украина — 50 миллионов, Восточная Европа вместе — еще 30-40 миллионов. Что еще нам нужно? Почему вы должны присоединиться к кому-то? Это импульс, который я никогда не мог понять. Почему невозможно существовать такими, какие вы есть? Это что -- слишком одиноко? Я не могу этого понять. Вы можете существовать такими, какие вы есть.

 

Вы сильная страна, которой удалось добиться независимости после 200 лет борьбы. Три раздела, две мировые войны, и вы все это пережили. Вы показали, что у вас есть жизненные силы, вы способны выжить. Вы жизнеспособны. Зачем присоединяться к какой-то странной схеме, придуманной социалистами, контролирующей развитие, контролирующей страны и манипулирующей ими. Зачем? Не было никакой причины делать это. И нет никакой причины оставаться в нем. Это не повысит вашу безопасность, что вы можете наблюдать прямо сейчас, и не поможет вам экономически.

 

Так какая же существует альтернатива Европейскому союзу? Быть собой. Найдите страны-единомышленники и работайте с ними. Организуйте с ними общий рынок. Помогайте друг другу экономически. Ты выживете, без проблем.

 

Вопрос о влиянии России на страны, не входящие в ЕС.

 

Вам не нужно присоединяться к Советскому Союзу или к России. У вас отличные шансы выжить вместе с Восточной Европой и, скажем, Канадой или США. Тот факт, что у норвежцев есть определенные отношения с Россией, не означает, что Россия их контролирует. Не контролирует. Вы говорите, что Евросоюз помешает вашим коммунистам передать вас в руки России. Каким образом? Евросоюзом руководят бывшие коммунисты. Почему бы им вдруг не выдать вас русским?

 

Потому что существуют процедуры?

 

Потому что им это не нужно — они будут контролировать вас со своей стороны. Какая разница? У них будет соглашение или договоренность с Москвой, и они сделают это совместно, а вы будете верить, что Евросоюз вас защищает. Он вас не защищает. Это все игра зеркал.

 

Так что вы только выиграете, не вступая в Евросоюз. Но вы это сделали. Ладно, постарайтесь выжать из этого максимум возможного. Но я не верю, что вам это понравится. Позвольте мне сделать смелое предсказание. Через пять лет большинство поляков захотят выйти из Евросоюза. Меня к тому времени уже, может, и не будет в живых, но Европейский союз уже начнет разваливаться. Он уже разваливается. Он непродуктивен, и в целом идея не слишком далека от советской структуры. Я не думаю, что он действительно жизнеспособен. Не думаю, что он продержится. Это попытка европейских социалистов сохранить социализм. И, как мы знаем — и я надеюсь, что вы это знаете — социализм обречен. Он не выживет. Вот о чем мы говорим.

 

Вопрос про Китай.

 

Китай — очень хороший пример. Если верить тому, что говорят на Западе, в Китае нет коммунизма — это капиталистическая страна, которая очень быстро развилсь. Звучит хорошо. Тогда я спросил своих друзей, китайских диссидентов: "Какое количество из этих бизнесменов с юга Китая являются членами Коммунистической партии?" Ответ был: "Все".

 

Недавно прошел съезд Коммунистической партии Китая. Знаете ли вы, сколько членов насчитывает Коммунистическая партия Китая? Угадайте. Восемьдесят три миллиона. Вот вам и Китай, не являющийся коммунистической страной. Конечно, это коммунистическая страна. Это все подделка. Они фальсифицируют рыночную экономику, в то время как контролируют каждого ее участника — все они члены коммунистической партии. Кто будет олигархом, а кто нет, решает Политбюро.

 

Это то, что хотел сделать и Горбачев. У него не оставалось на это времени, но он начал создавать тех, кого мы сейчас называем олигархами, в свое время. Поэтому не делайте этой ошибки. Китай -- коммунистическая страна. Это первое.

 

Второе: они столкнулись с кризисом. И они могут последовать советскому примеру и развалиться. Их экономика называется "экономикой, ориентированной на инвестиции". Так что Запад вкладывает деньги, китайцы производят какой-то хлам и продают его нам обратно. Вот так они действуют.

 

Но инвестиции иссякают, потому что у нас на Западе кредитный кризис. Таким образом, инвестиции в Китай упали. Производство упало. Безработица на юге Китая достигает 30 процентов. Есть социальная напряженность, есть столкновения.

 

Я читал материал, который мне прислал мой друг, — массовые столкновения между обездоленным населением и полицией. Сообщается, что в одном из столкновений пострадали 30 с лишним полицейских. Вы представляете масштаб столкновения, в котором пострадали 30 с лишним полицейских? Это масштаб не меньше Майдана.

 

Вот что происходит в Китае. И Китай тоже многонациональная страна. Есть уйгурский регион, есть Тибет. Каждая провинция Китая — в прошлом — это отдельная этническая группа. Они даже не понимают друг друга. Единственное общее для них -- китайская письменность. В каждом регионе диалекты разные. Так что они вполне могут однажды взорваться и распасться, как это произошло в Советском Союзе. Это очень нестабильно. То есть люди верят в стабильность, в рыночную экономику. А там нет ни того, ни другого. Это не рыночная экономика и она не стабильна.

https://youtu.be/lZyVNreaR7E

Vladimir Bukovsky: I was not preparing anything specific to say. The whole meeting was what they call an “ad hoc” meeting which was decided only a few days ago. So I will mostly answer your questions after a very short introduction I will make. 

 

Now, what happens today with Russia — the conflict and the crisis of Ukraine, is not something unexpected. When the Soviet Union was collapsing, we — I mean the dissidents and the group of people who were opposing communism in Russia — tried to persuade the Russian government to conduct a trial similar to a Nuremberg tribunal. 

 

It was pretty obvious that the Soviet system was still powerful, despite the fact that the country was collapsing, and it was quite easy to predict that unless we finish them off, they will revive. 

 

The Soviet system was not defeated, it was bankrupted, and therefore it could revive at any time. That was our line of argument. Like a wounded beast, it had to be finished off, or else it would be back at your throat. We managed to persuade almost everyone in the Russian leadership of that time, except for Yeltsin. 

 

Unfortunately, nothing could be done without Yeltsin. He was the most powerful man at the end of the Soviet regime. Without his agreement we could not conduct anything. He understood that at the end of such a process, if it were to be started, the Communist Party would be proclaimed a criminal organization and he — a former member of the Politburo — would not be in a position to continue his role in politics. 

 

Besides, the Western countries, the Western public organizations and governments were putting an enormous pressure on him not to open the archives and not to investigate all the crimes of Communism, because — as I later learned from the documents — they themselves were so much involved with Moscow that such a disclosure would affect their political future too. 

 

So, as a result of all of our efforts, Yeltsin said, “We shouldn’t rock the boat, our victory is final, they are not coming back,” and all this nonsense. We knew it was nonsense, but we couldn’t do anything with him. 

 

Unfortunately, we were right, and he was wrong. By 1993 he already retreated, trying to save his own presidency, and very soon he became a hostage of what we call “силовые министерства” — “the power ministries”. 

 

At the end he had to hand the power to former KGB because otherwise he couldn’t get immunity from prosecution after stepping down. 

 

And indeed, with emergence of Putin — who was just a nominated by the KGB person — the power was very quickly utilized by the former KGB. Eighty percent of his appointments were from former or acting KGB officers. 

 

It was bad in itself, because KGB is not a creative organization — all they know is how to repress people, how to harass people, how to stop developments. They are not capable of creating anything new. 

 

Besides, those who came to power with Putin, during the Soviet times were small-time KGB officers — majors, captains, colonels, who wouldn’t have the whole picture in mind. They knew only what they knew. 

 

These people didn’t ever understand that the collapse of the Soviet system was inevitable. They would ascribe it to some kind of treason, conspiracies, they did not understand that it would have collapsed anyway. 

 

So they came to power with a very clear agenda — they wanted to restore the Soviet system. They wanted a revenge, a revanche, a restoration of the system as much as it is possible in modern times. So pretty soon the country felt this turn in politics: the censorship was back, the political repressions were back, and the subversion, and the aggression against the neighboring countries were back too. We have seen provocations in the Baltic countries, particularly in Estonia, we’ve seen a war in Georgia, and, of course, the tension was growing with Ukraine. 

 

This is not surprising at all. One of Putin’s first statements was that the collapse of the Soviet Union was the biggest geopolitical catastrophe of the 20th century. 

 

Also, unfortunately, the Western weak reaction toward this was back from the Soviet times. (During the Cold War the Western reaction was always very, very weak. Much weaker than it should have been). The West proclaimed Russia to be a democratic country, there was no hostility, they were not enemies anymore, there was cooperation. And no matter how much we tried to warn them that the current regime was not terribly different from the Soviet one, they wouldn’t listen. 

 

I remember I was in Washington in 2001 and speaking to senators and congressmen, and just before I came, George Bush Jr., the President at that time, made a statement saying that he looked into the eyes of Putin and measured his soul. And I remember saying, “Well, how did he manage to do that? In all my encounters with the KGB officers, soul was one thing I could never spot.”

 

Unfortunately, that kind of appeasement of the current Russian regime continued. And therefore the reaction to the provocation in the Baltic countries, and in particular the reaction to the aggressive war against Georgia was muted — nothing happened at all. 

 

Ukraine was always a target for the Kremlin regime. Because without Ukraine back in the Soviet sphere of influence, they would never be able to achieve their goal — the restoration of the Soviet system. 

 

Besides, I have noticed several years ago that there is a preparation of some provocation in Crimea going on, because Russian authorities would give Russian passports to those living in Crimea very easily. The same as they did in South Ossetia. 

 

So it was pretty obvious what was going to happen. And we tried to warn everyone. I’ve made several speeches and written some articles. But as you know, before something happens no one pays attention. They always become worried after the fact, not before the fact. 

 

The current crisis was provoked by Putin himself who pressed Yanukovich to retreat from his plan of some association agreement with Europe, which actually meant nothing. It didn’t commit Ukraine to being pro-European or connect it in a practical or economic sense to Europe. It was just a symbolic thing. 

 

And yet, even that was regarded by Putin as too much. Yanukovich was called in, there was enormous pressure on him, as well as some carrot — some 15 billion offered to him in order to make a U-turn, and he had to renege his own policy, which provoked indignation of the entire nation. 

 

The Yanukovich government was already unpopular in Ukraine. It was a corrupt government, everyone knew that. And besides, when the elected president cringes in front of a foreign power, like he did with Putin, it does insult the nation. They didn’t elect their president in order for him to accept orders from a neighboring country. The rest you know from the current news: the Maidan, the revolt, the spread of revolution across Ukraine, and finally — victory for the people of Ukraine, which, of course, was not acceptable for Moscow. 

 

The fact that they started with Crimea was also predictable. We already knew that they were preparing something in Crimea. Now, what was the purpose of Putin starting this operation? It was not the annexation of Crimea. His purpose was to undo the result of the Maidan. His main operation was supposed to be in Eastern and Southern Ukraine where he hoped to provoke violence, ethnic clashes, which would give him a good pretext to step in and “restore the order,” so to speak. That he failed to achieve. Ukrainians showed enormous restraint and discipline, and even the Russian population of Ukraine en masse proclaimed their loyalty to the Ukrainian state, so the result was not what Putin expected. 

 

Meanwhile, this hostility has achieved something which Ukraine hasn’t seen in its history — enormous unity of the nation in front of the enemy. We always joke with our Ukrainian friends, that they should erect a monument to Putin who helped the Ukrainian nation to consolidate. So, all in all, we can say that Putin failed to achieve his main objective. At least so far. And the longer it goes, the less likely his success becomes. Because the country consolidates further. The element of surprise has died out. They do expect something like an invasion, therefore it’s a bad time to invade. I think he lost the moment when he could do that. He needed to act very quickly after occupying Crimea. It could have been some success. But the longer he waits, the less chances for success he has. 

 

We know that there is a concentration of troops on the Ukrainian borders, particularly in the Belgorodskaya district and next to Kharkiv, to Donetsk, and from the North as well. My vision of it is that it is a bluff. It is a pressure he wants to bring on Ukrainians with the hope of swarting the election process. The main target now is not to allow the Ukraine to elect its legal government, the legal president and the parliament, and therefore leave them in a kind of “no-man land.” 

 

More or less the same scenario used to be in 1981 during the Polish crises. Then the Soviets have concentrated 44 divisions on the Polish borders, while they had no plans of invading. 

 

I’ve seen the documents of Politburo of that period and I remember they had a special decision which sounded approximately like that: “Since the concentration of the forces on the Polish border cools down the most radical elements of Solidarity, we should continue with this operation.” So my theory is that this is exactly what they are doing right now. Particularly because there is no real army in Russia at the moment. They are in the middle of a reform. They started a military reform, they disbanded many structures, but they didn’t erect new ones. According to a Ministry of Defense report before the Ukrainian crisis, they had only about 10 brigades which were battle-worthy. Having said that, let’s keep in mind that the leadership in Moscow today is, like Mrs. Merkel said, not in touch with reality. What worries me is that they might do something which is not to their best interest which they cannot achieve, simply because they are not realistic. 

 

And I am absolutely sure that if the Russian army goes into Ukraine now, it will be the end of Putin’s regime. Let’s not forget that about 20 percent of the officers in the Russian army are Ukrainians. Let’s not forget that the conscripts in the Russian army today serve only one year and therefore are not prepared for any battles. 

 

According to reports of monitoring groups in Russia, they are not provided for well, they are hungry. They are very badly provided for, and therefore are not a fighting force. So my advice to Ukrainians a couple of weeks ago was that the best weapon against the Russian invading army are the old ladies with salo and gorilka who would invite them nicely to come to their home. The army would disappear like water in the desert. And I am pretty sure that Russian generals tell it to Putin, in so many words, that the army is unreliable. But does he listen to anyone? Maybe this guy is so much out of touch with reality that he doesn’t listen to anyone. 

 

There is an enormous barrage of propaganda right now, particularly on television in Russia, which presents the annexation of Crimea almost like a Russian dream-come-true. It is huge Goebbels-type propaganda. And I am afraid that Putin very easily believes his own propaganda. So my feeling is that if they go, they lose, and the regime will be finished. But question is how many people they will manage to kill before that. At this particular hour they all expect the final decision to be made in the first days fo April. If by April 10 they don’t go into Ukraine, they are most likely not going. 

 

Meanwhile, the implications of sanctions from the West, which on the surface look very weak, in the long term are going to be quite damaging. It means that in a couple of years Europe will be self-sufficient in natural gas and Russians will lose the market. The economic collapse in Russia in this case is inevitable. Alright, any questions?

 

Question about the dissident movement and the current opposition in Russia.

 

When I say “we”, I also mean the old dissidents, people who were still active by the time of 1991. There was still a group of people. Our influence was more moral than political. We would write articles, make speeches, but didn’t have any positions in the government. The Russian government, even in post-communist times, never invited any one of us to any position of influence. At one point, as I was told, I was considered to be Yeltsin’s running mate as Vice President in 1991. [Laughs]. But it didn’t come to it. At another point I was offered to run for Mayor of Moscow, which I turned down. In reality, we have never had any input into Russian politics in official capacity. I simply knew most of these people and I could talk to them, but I had no position to influence them.


As far as more modern times, the Russian opposition is in a bad shape, it’s all split into many small parties. We tried our best to put them together, and we did achieve something. In the year 2010 we managed to organize a movement, a united movement which was called Solidarity, following the Polish example, but it was a long way from Solidarity. Solidarity had ten million members… We achieved something by the year 2011-2012 — the big demonstrations in Moscow which were, actually, organized by this movement. And it come to rather big numbers, something like 130 - 150 thousand people. But it was not enough to topple the government. We were told quite openly by these power ministries that if the number were to reach half a million or a million people in the streets, they would come over to our side, and the Putin regime would be finished. But we never reached that level. 

 

Now there is the opposite situation. The activity has dropped, so we are now at the lowest turnout. Nevertheless, the threat of the invasion of Ukraine put on the streets something like 15 thousand people, which is not a bad beginning, and I hope it will grow. 

 

Question about Vladimir Putin’s rule over Russia.

 

Well, Putin, as far as we know it, is not an autocrat. He has a circle of people with him right from the beginning. About a dozen of people who make the most important decisions. And anyone of them can substitute for Putin, and nothing would change. The question is how to remove the whole bunch of them to break down this regime. And then, whatever the elections will bring, we will have. But that’s not an easy thing. It will require massive action on the part of the people of Russia. And most of them are not very much prepared for that. The problem is that it is pretty easy to immigrate from Russia. There is massive outgoing immigration out of Russia. The population in Russia is dropping every year by almost a million people. That also includes the negative birth rate and things like that, and high mortality. But the bulk of it is the number of people who immigrate. 

 

Question on whether Vladimir Bukovsky is in touch with the Polish government. 

 

Not recently, no. A few years back we were in touch with the Kaczyński government, and Jarosław Kaczyński’s position surprised me. He is very quiet, he doesn’t make much out of his brother’s death. We expected him to make a big point in his election campaign, but he never mentioned it in the entire campaign. He didn’t utilize the public sympathy, which everyone expected him to do. 

 

So, all in all, they are very inactive. And as an opposition to the current government, they are not very effective. I doubt they would contact me, and they know exactly what I would say. There is no need to contact me. I am saying what I should have said to them publicly. So you can read it in newspapers and see it on television. The current government is not going to consult anyone of us because they have a different agenda. They believe they can improve relations with Moscow. And I always laugh and say, “How can you improve relations with the KGB?” It’s very difficult to do because the KGB does not recognize any human relations except for “the enemy” and “the agent.” And unless you become an agent, you are still an enemy. And the more you try to be friends, the more pressure they will put on you. They all know that. 

 

Question on whether Vladimir Putin had planned the Maidan in Ukraine.

 

The Maidan was definitely not in the plans of Putin. It was against his plans. And this is what he is trying to do now — to undo the effects of the Maidan. 

 

With the hanging threat of invasion he is trying to influence the people inside of Ukraine, to influence the forthcoming elections, to get more favorable results from them for Russia, that’s what he is doing. 

 

That’s why I don’t think he is going to physically attack Ukraine. That moment, I think, has passed. But can he be successful using this kind of intimidation in affecting Ukrainian political development? Yes, he can. 

 

We look now at the so-called leaders of Ukraine and I am afraid there is none of them who really generates my trust. I look at them at some television programs and that, and I have to learn a bit of Ukrainian these days because there are debates, and I need to see who is who. They are all new people, I didn’t know them before. And none of them seem to be solid. 

 

There are either people who are already in government and show themselves as corrupt as the others, or there are people who are trying to be demagogical, but not real. 

 

There are all these threats. The Ukrainians still did not create their own army. Which is amazing. They were given time. Luckily for them, they could have created a serious army by that time. They didn’t, because there is a total mess at the top. Who is the government, why is the government? None of these people really impress me as a good organizer or a solid Ukrainian patriot. They are all suspicious to me. 

 

I don’t know that is going to happen. And our hope was that Maidan would generate a new generation of leaders. And there are a couple of people who came from Maidan into political life, but only a couple. It’s hardly enough to influence the outcome. Hopefully there will be more and more coming. But at the moment it looks like the leading figure for the elections is Poroshenko. Poroshenko doesn’t impress me as being a solid man. He seems to be a part of the old establishment. Not to mention Timoshenko, who is probably as corrupt as Yanukovich. None of them really excite people or motivate them to go to the elections. 

 

So bearing in mind this mess at the top, the Russian influence of intimidation could be quite successful. The could maneuver public opinion to electing someone they would accept. And bearing in mind that the entire world wants them to find someone with whom Russia could talk, the pressure on them is unbearable. Look at the European Union. The European Union wants them to improve relations with Russia. That’s in the middle of an occupation! 

 

The so-called “Baroness Ashton” (we have such a personality) <…> — she is now our Foreign Minister for the European Union, and she said quite openly, publicly, that she wants the Ukrainians to improve relations with Moscow. How come? You can’t improve relations when the enemy army is in your territory. And yet, that’s the objective of Brussels. 

 

The same happened when they had provocations against Estonia. I went to Estonia to support our friends there. And they told me that the pressure from Brussels is to find some kind of understanding with Moscow.

So instead of being an opposite force supporting these people, Brussels will always pressure them to improve relations with Moscow. 

 

The same in Poland. Why is the current government of Donald Tusk is so nice to Russia? Because that’s what Brussels wants. It’s not because they love Russians, I don’t think they do. But it’s a pressure. The whole world wants them to be in good relations with Russia. 

 

And mind you, when the European Union was created, that was the whole idea. There will be the European Union and the Soviet Union. So if someone doesn’t like the Soviet Union, he will go to the European Union, and if someone doesn’t like the European Union, he will go to the Soviet Union. And they will agree between themselves regarding what is the best thing. 

 

That was openly proclaimed by the architects of the European Union — I’ve seen that in the documents of Politburo. For example, Monsieur Mitterrand, the French President, socialist, he openly said to Gorbachev in 1990 when the Soviet Union was already collapsing, he said, “No, we want a strong Soviet Union, because how otherwise would we control everything between Paris and Moscow?”

Question on whether Vladimir Bukovsky’s opinion on the causes of the Smolensk plane crash has changed. 

 

My opinion didn’t change. What really surprised me at the time was the absence of a strong reaction in Poland. My first expectation was that Poland would erupt emotionally in an outburst of protest. But nothing happened. The Polish government happily gave the investigation entirely to the Russian side. It was so ridiculous that we — eight Russians — have published a letter in Rzeczpospolita saying, Guys, you shouldn’t do that. International rules require that investigation of that sort should be conducted by both sides, plus international observers. You can’t do that. 

 

But no one listened. The Poles were very happy to hand it all over to the Russian side. And since there was no reaction in Poland at all, we had no right to react. I mean, if the Poles don’t react, why should I? It would be ridiculous. Everyone was happy, including the brother of the killed President. If he is silent, what right do I have to stand up and make noise? I would look ridiculous. So that’s why the whole thing went so quietly — because the Poles were quiet. I don’t know that happened to the Poles. It’s still a big puzzle to me. Why there was suddenly no reaction? As if they didn’t want to offend anyone. 

 

I think when the entire political establishment dies, you shouldn’t think about offending or not offending anyone, you should express your feelings, express your support for them. I’m still puzzled why there was no reaction at all. 

 

But my impression of the whole thing… No, I don’t think it was deliberate murder. I think they wanted to prevent this plane to land in time and for Kaczyński to attend the ceremony. 

 

The whole idea was that the two prime ministers — Putin and Tusk — had an agreement of how to settle down the old Katyn problem, and they didn’t want Kaczyński to come round and to spoil this nice arrangement. Which he certainly would have done. 

 

Therefore the order was not to allow this plane to land, and to divert it to Minsk, and there was time and again a repeated [message] by the ground control: “Go and land in Minsk.” And therefore the equipment at the airport was removed, everything was made impossible to land, specifically. 

 

But the Russian side did not want to be viewed as someone who proceeded to landing. They wanted the Poles to agree that they should go to Minsk. That was nicer to them politically. And, of course, the resulting mess ended up in a disaster, in a catastrophe, in tragedy. 

 

So the Russian side is guilty of preventing that plane from landing. And they should be responsible. They should be held responsible publicly. But, of course, that was all played down by the Polish government who didn’t want to spoil the relations. Again, you are paying for their desire to have nice relations with the KGB. 

 

Question about whether the Smolensk tragedy was in Vladimir Putin’s interest.

 

As far as Putin is concerned, I have been observing him at that moment on certain video sequences. He didn’t look like a man who got what he had ordered to do. He looked scared, he was gray, he was in sweat. He didn’t know what to do. 

 

Because he also expected an explosion in Poland. He looked like… There was a very good joke about Titanic, the ship, and the guy who was in the bar ordering whiskey and ice. So the waiter brought him whiskey, but no ice. So he says, “Where is my ice? I’ve asked for whiskey with ice.” — “Oh, sorry, sir, we’ll bring you ice.” Meanwhile he turns and sees a huge iceberg moving towards him. He says, “I did ask for ice, but this is ridiculous!” 

 

That was exactly the expression Putin: he did ask for ice, but this was ridiculous. He didn’t expect them to be all killed. That’s why my impression is that there was no [inaudible]. And, of course, the biggest responsibility is on the Russian side for what had happened, but I don’t think this was a direct murder. I don’t think they would ever dare to do that. I mean, killing the entire Polish elite in your own territory is really too great even for KGB. 

 

They would rather prefer to blow the whole thing up in Poland, before it took off. That would be more like KGB. This is too close to home. Obviously, they are responsible for something happening on their territory. Why should they do that? It’s not like them. 

 

<...>

 

So it went wrong — that’s my verdict. But, as I have said, I’m open-minded. Let’s have an investigation. Why should we sit and guess when there is such a thing as an investigation? And modern investigation of aircraft accidents is very good, down to minuscule details. We can establish exactly what had happened. If they have a desire to investigate it. 

 

Question about Vladimir Putin’s mindset.

 

Let’s not forget that Putin is trained and grew up in the KGB. He has exactly their mindset, exactly their mentality. Besides, he obviously has an enormous inferiority complex. You can see that: he is of small height, and his behavior… like he became a Judo expert, and like he went to the KGB at the age of twenty-something. It all indicates that he has an enormous inferiority complex. And those people who know him, they all confirm it, that he is like that. <…>

 

And suddenly he was given an enormous possibility of establishing himself. Which is typical for people with an inferiority complex — proving how powerful he is. Normal human beings don’t need to prove it. We know the limit of our power. But for them it’s a painful question — always to establish themselves to be stronger than they look. 

 

And he started immediately with what is widely believed in his circle — namely that the Soviet Union did not collapse, it was betrayed by enemies. Can you imagine? In between themselves these KGB people really believe that Gorbachev was a CIA agent. And they say it, ridiculous as it may be. 

 

They don’t understand — and Gorbachev at least knew it — that the Soviet Union was collapsing. And that he must do something to save it. And he tried. 

 

But these small people sitting in Dresden, what did they know? Nothing. They knew that they were very successful. It’s like Hitler, who ended WWI when in the German army there was a widespread belief that they were betrayed. Because the army was still strong — it could resist, but Germany capitulated. So Hitler’s idea of a revanche came from a firm conviction that they were betrayed. 

 

The same is with these small-time KGB stooges. They really believed that they were betrayed, and the Soviet Union could have been a mighty state till now. No matter how much you explain to them that they were bankrupt, that they couldn’t continue, that the whole idea was ridiculous… Lenin understood it in 1921 — that the Soviet experiment collapsed, that it failed. Stalin understood it in 1941, when the empire started to fall apart at the first advance of the Germans. Brezhnev and the rest of them understood it in 1981, with the Polish crisis, when they suddenly realized they couldn’t be around Poland — that they have no money now.

 

It’s a beautiful episode. I have published this episode in my Judgement in Moscow book. When Jaruzelski — before introducing the martial law — asked for certain things, including 30 thousand tonnes of meat. So it was a good idea — he would introduce the marital law, but there would be meat in the shops. So that would take away a lot of people’s indignation. 

 

So he requested 30 thousand tonnes of meat. Every meeting of Politburo would start with Brezhnev asking, “So how about Polish meat? Did you get anywhere?” And Gorbachev would stand up. He was the Secretary of the Central Committee with responsibility for agriculture. So he would say, “Oh yes, comrade General Secretary, your directive was sent to every Obkom and Gorkom, and everyone reacted with great enthusiasm to your request.” Brezhnev would say, “Yeah, that’s nice. But do we have the meat?” — “No, we still don’t have the meat.” 

 

That went on week, after week, after week. By the end they didn’t manage to provide 30 thousand tonnes of meat, they provided only 16 thousand tonnes of meat. And that was exactly the moment when Politburo understood that they were in a serous structural crisis. If they can’t be [inaudible] Poland, which was central to the Warsaw Pact, then what can they do? It means that they are incapable of saving their empire. They have to change. They have to change their economic basis. That basis was too small for their political ambitions. So this is how perestroika started at that time. 

 

So these people at least understood that the Soviet experiment had failed. In different periods, different leaders, but they did understand it. People sitting in Dresden, and spying, and the GDR comrades, of course, didn’t know it. For them it looked like a big betrayal: “We were so strong and suddenly we are collapsing; it must be a betrayal.” 

 

So that is the program with which he came, that was his platform — a revanche, a restoration. And he believed he could do it. He still believes it. He was lucky:  first — the price of oil went up, second — the opponents in the West were very weak. Against their background he looks like a mighty hero. Look at Obama, look at Cameron — they are all nonentities, they are people without backbone. And compared with them Putin looks like a bogaryr’, like an almighty person. But, as we say, “na bezrybie i rak ryba.” (“Better a small fish than an empty dish” — a Russian proverb. — Ed.)


In reality he is not a strong person, and not a very clever one. I can see through him — he is a weak person. If anyone would stand up and oppose him, he would be devastated. 

 

Question about current Polish leadership.

 

The main key to understanding the weakness of people like Tusk is the European Union. They are the people who embrace the idea of the European Union. They would do whatever the European Union wants. They perceive it as the only position for Poland. 

 

And the European Union wants them to be friendly with Moscow. So that’s it. Look at my good old friend Radek Sikorski. He want to the Maidan and advised them to accept the compromise with Yankukovich. If they listened to him, Yanukovich would still be in power in Kyiv, believe it or not. Why did Radek do that? I know Radek since 1981. He has never been pro-Communist, he had never been pro-Moscow. Why? Because the European Union told him to do that. I am pretty sure of that. 

 

Question: What is the alternative to the European Union?

 

I have been to Poland before they had a referendum on the European Union. I’ve been up and down the whole country. We even published a book in Polish against joining the European Union. I talked to everyone, I argued with everyone. The Poles were completely apathetic. They said, “Even if there was a plague in Europe, we’d join Europe now.” 

 

The perception was totally wrong, a distorted perception that joining the European Union would guarantee them independence from Russia. Of course not. The European Union never promised to guarantee any single security. For that you have NATO. It has nothing to do with the European Union. 

 

“But it will help us economically.” It didn’t. It did a bit, because many Poles could immigrate and work in Europe as a result of it, and unemployment in Poland dropped, yes. But it’s only initially. 

 

And then you have to confront a new issue: you have limited sovereignty. If you are joining the European Union, your sovereignty is limited, and you agree to that. And that’s what you are facing now. And the more it goes, the more you will face it. 

 

The subsidies from the European Union will disappear. They don’t have money. They can’t even save Greece and Portugal. So that’s in the past. No money. But the limits of sovereignty will remain with you. So from one union you got to another union. 

 

And I couldn’t understand why Poles would give away for nothing their sovereignty and independence they were fighting for for at least 200 years. That really made me kind of puzzled. But that was the mood of the country: “Yes, we are joining Europe, it’s nice. What’s the alternative?” 

 

And my answer was, “First of all, you don’t need an alternative.” There are plenty of countries who are not members of the European Union, you can trade with them. 

 

Second — you can organize your own common market between these European countries, and Switzerland, and Norway, the countries which didn’t join the European Union, the United States, and Canada. But an economic union, not a political one. Not the state which limits your sovereignty. You could have done that. 

 

There were attempts to do that — the so-called Wyższy Grad initiative, which tried to unite some Eastern European countries together in a common market. You could have been totally independent and prosperous. Because between yourselves you would constitute a very big part of the European market. Poland is 40 million strong, Ukraine is 50 million strong, Eastern Europe together would be another 30-40 million strong. What else do we need? Why do you have to join someone? This is an impulse which I could never understand. Why can’t you exist as you are? Is that too lonely? I can’t understand it. You can exist as you are. 

 

You are a powerful country which managed to achieve your independence after 200 years of fighting. Three partitions, two world wars, and you survived it all. You have shown that you have vitality, you can survive. You can live. Why join some odd arrangement invented by socialists to control development, to control countries and to manipulate them. Why? There was no reason to do that whatsoever. And there is no reason for you to stay in it whatsoever. It is not going to enhance your security, as you can see right now, and it doesn’t help you economically. 

 

So what’s the alternative to the European Union? It’s “be yourself.” Find like-minded countries and work with them. Have a common market with them. Help each other economically. You will survive, there is no problem. 

 

Question regarding Russia’s influence on non-EU countries. 

 

You don’t need to join the Soviet Union or Russia. You have excellent chances of survival, together with Eastern Europe and, let’s say, Canada or the United States. The fact that the Norwegians have certain relations with Russia doesn’t mean they are controlled by Russia. They are not. You say the European Union prevents your communists from giving you over to Russia. How come? The European Union is run by the former communists. Why wouldn’t they suddenly deliver you to the Russians?

 

Because of the procedures?

 

Because they don’t need to — they will control you from their side. What’s the difference? They will have an agreement or an understanding with Moscow, they will do it together, and you will believe that the European Union is defending you. It’s not. It’s all a game of mirrors. 

 

So you will only gain by not joining the European Union. But you did. Alright, try to get maximum out of it. I don’t believe you will like it. Let me make a bold prediction. In five years the majority of Poles would want to get out of the European Union. I might not be alive by that time, but the European Union might already be collapsing. It is already collapsing. It’s unproductive, the whole idea is not too remote from the Soviet structure. I don’t think it’s actually viable. I don’t think it will survive. It’s an attempt by the European socialists to preserve socialism. And as we know — and I hope you do — socialism is doomed. It’s not going to survive. So that’s what we are talking about. 

 

Question about China.

 

China is a very nice example. If you believe what they say in the West, there is no Communism in China — it’s a capitalist country which developed very quickly. Sounds nice. Then I asked my friends, the Chinese dissidents: “How many of these businessmen from the South of China are members of the Communist Party?” — “All of them.” 

 

There was recently a congress of the Communist Party of China. Do you know how many members the Chinese Communist Party has? Guess. Eighty-three million. So much for China not being a Communist country. Of course it is. It’s all fake. They fake market economy while they control every player in it — they are all members of the Communist Party. Who is going to be an oligarch and who is not is decided by the Politburo. 

 

That’s what Gorbachev wanted to do as well. He didn’t have time, but he started creating what we now call oligarchs in his time. Therefore don’t make this mistake. China is a Communist country. That’s the first thing. 

 

Second: they are facing a crisis. And they might follow the Soviet example and collapse. Its economy is described as “investment-driven economy.” So the West invests money, the Chinese produce some trash and sell us back. And that’s how they operate. 

 

But investment dries out, because we have credit crisis in the West. So investment into China dropped. Production dropped. Unemployment in the South of China is up to 30 percent. There are social tensions, there are clashes. 

 

I read some material my friend sent to me — there are massive clashes between the destitute population and the police force. In one of the clashes it was reported that 30-something policemen were injured. Can you imagine the scope of a clash where 30-something policemen are injured? It’s no smaller than Maidan. 

 

So that’s what is going on in China. And China also is a multinational country. There is Uyghur district, there is Tibet. Each and every province of China — in the past — is a separate ethnicity. They don’t even understand each other. The only common thing for them is written Chinese. The dialects are all different in every district. So they very well might blow up one day and go into fragmentation like the Soviet Union did. It’s very unstable. I mean, people believe in stability, market economy. It’s neither. It’s not a market economy and it’s not stable. 

https://youtu.be/lZyVNreaR7E