Разговор с Владимиром Буковским

Разговор с Владимиром Буковским

 

Состоявшийся 12 июня 1979 г. в Институте американского предпринимательства, отделe по исследованиям политических и социальных процессов, город Вашингтон.

 

 

Вступление

 

Владимир Буковский хорошо известен как один из самых ярких диссидентов Советского Союза. Он написал по-настоящему выдающуюся книгу "Построить замок: Моя жизнь диссидента", опубликованную издательством Viking Press в 1978 году, которая получила широкое освещение в этой стране.

 

Г-н Буковский был приглашен в Вашингтон для получения награды "Друзья свободы" на обеде, организованном Коалицией за демократическое большинство. Среди других награждённых были Американская федерация труда, Freedom House, Wall Street Journal, и другие видные советские диссиденты. Именно при содействии Коалиции за демократическое большинство г-н Буковский посетил Институт американского предпринимательства.

 

Среди многих замечательных аспектов этой книги была одна вещь, которая особенно поразила меня как человека, интересующегося темой гражданской ответственности и тем, как она понимается в современном мире. Г-н Буковский пишет: "Ни атомные бомбы, ни кровавые диктатуры, ни теории сдерживания или конвергенции не спасут демократию. Мы, родившиеся и выросшие в атмосфере террора, знаем только одно средство защиты прав: позиция гражданина".

 

Этот отрывок коротко излагает суть проблемы, которой посвящён этот разговор с г-ном Буковским.

 

 

Роберт Дж. Прангер

Директор отдела по исследованиям внешней и оборонной политики

Институт американского предпринимательства

 

 

Разговор с Владимиром Буковским

 

Мне кажется, что любой автор испытывает некоторое смущение, когда говорит о своей книге, потому что в процессе её написания автор предполагает, что он выражает себя полностью, и книга будет говорить сама за себя.

 

Это особенно сложно с такого рода книгой, которая на самом деле не является описанием тюремной жизни, вопреки ожиданиям. Это книга о конфликте между человеком и государством, и очень могущественным государством. В то же самое время, эта книга может быть полезна людям, живущим здесь, потому что она объясняет, как можно победить в безнадёжном конфликте. Насколько я понимаю, мир постоянно сталкивается с одной и той же проблемой, проблемой, которая привела к международному терроризму и трудностям в отношениях между Западом и Востоком. В каждый отдельно взятый момент времени мы решаем, как справляться с этой ситуацией, и какая линия поведения будет наиболее эффективной.

 

Мне постоянно задают следующего рода вопросы: Как далеко Западу можно пойти в отстаивании своих позиций? До какого предела мы можем защищать права и свободы в Советском Союзе? Будет ли это нести негативные последствия? И в какой степени это может кому-то повредить? Это круг проблем, которые я затрагиваю в своей книге.

 

Для того, чтобы дать этим проблемам объяснение, я должен кратко обрисовать теорию -- или позицию -- разработанную людьми, которых называют диссидентами в Советском Союзе в результате наших столкновений с чисто практическими ситуациями.

 

После стольких лет террора в Советском Союзе и попыток бороться и противостоять ему, мы с практической точки зрения поняли, что любое насильственное или вооруженное сопротивление никогда не поможет нам. Много попыток было сделано в советской истории, и они никогда не достигали цели; они просто приводили к всё большему насилию и террору в стране.

 

Для нас было совершенно очевидно, что насилие не являлось для нас решением. В мощном государстве, где всё ему подчинено и всё им контролируется, на самом деле не существует никакой возможности создать подпольную структуру организаций или вооруженных групп для того, чтобы свергнуть режим. Население слишком запугано – его дух сломлен. Наша система, наши власти сформировались в результате насилия.

 

Насколько я понимаю, вначале марксисты не провозглашали насилие единственно возможным способом построения социализма. Они пытались создать систему, в которую верили, но, по мере того, как наше общество начало оказывать сопротивление этим попыткам, система постепенно превратилась в грозного исполина-угнетателя. Для них главным было то, что цели оправдывали любые средства, поэтому они неизбежно приходили к тому, что мы имеем сейчас.

 

Главное, на чем мы делали акцент на заре нашего диссидентского движения, это то, что средства не могут быть оправданы целью, даже если цель велика, и что любое подпольное или насильственное сопротивление неизбежно поставит нас в такое же положение, что и коммунистов.

 

Главной заботой движения было решить, какую тактику, какую стратегию использовать в противостоянии с государством, при этом не усугубляя ситуацию. Мы пришли к выводу, что единственно возможной стратегией была роль гражданина, которую сложно объяснить кратко. Звучит немного нелепо – как можно быть гражданином в таком государстве? Внимательно прочитав законы нашей страны, мы обнаружили, что для пропагандистских целей наши власти и наши идеологи создали законодательство, которое казалось очень демократичным. Возможно из-за того, что они не хотели производить плохое впечатление на глупцов на Западе, они сделали законы такими же демократическими, как и законы в любой другой стране. В нашем законодательстве нет ни единого пункта, запрещающего политическую деятельность против коммунистической партии. Нет сомнения -- любой, кто начинает такую деятельность или просто высказывается на эту тему, будет заключён в тюрьму, но это практика, а не теория.

Строго говоря, мы находимся на стороне закона, а наши власти его нарушают. Мы использовали это положение настолько, насколько могли, постоянно обращаясь к закону и противодействуя тем, кто его нарушает. Такое позитивное отношение помогло нам создать широкое движение в нашей стране.

 

Проблема планирования является не только технической или тактической, но и стратегической, потому что никакое движение не может противостоять такой системе, основываясь исключительно на негативных реакциях; должно быть и что-то позитивное. И, находясь в репрессивной системе, отказываться мириться с гнётом -- это позитивное отношение. Власти считают его немного шизофреничным и с трудом понимают.

 

В атмосфере террора внезапно приходит осознание того, что власти не обладают всей властью, не обладают всей силой. Сила на самом деле базируется на готовности человека подчиняться давлению. Другими словами, власть не исходит из дула автомата, по выражению марксистов; она создаётся людьми, которые готовы подчиняться требованиям. И если люди аннулируют своё согласие подчиняться, у государственных органов вдруг исчезает власть.

 

Это была основная идея диссидентского движения. Tо, что вызвало в то время поддержку и стало источником внутренней силы – это раскрытие преступлений Сталина. Лично для меня это был переломный момент в моей жизни – и я был тогда довольно молод, мне было тринадцать или четырнадцать лет. Это также стало переломным моментом и для большинства людей. Внезапно все поняли, что все мы, добровольно или невольно, являемся соучастниками преступлений – не только те, кто был непосредственно причастен к этим преступлениям и к этому гнёту, но даже те, кто просто о них молчал. Это породило странную ситуацию, потому что после раскрытия преступлений Сталина все стали задвать друг другу вопросы. Где ты был в то время? Что ты сделал? Почему ты не пытался им противостоять? Знал ли ты или не знал? И так далее. Представители старшего поколения пытались объяснить свою ситуацию, говоря, что они не знали точно, что происходило; другие, более честные люди, говорили, что просто боялись.

 

Я помню, что во время двадцатого съезда партии, который стал переломным моментом из-за того, что на нём раскрылись эти преступления, кто-то прислал Хрущеву записку, вопрос, написанный на листе бумаги: "Где Вы были, товарищ Хрущев, в то время – Вы, лично?" И Хрущев зачитал этот вопрос в микрофон и спросил: "Кто подал эту записку, пожалуйста, встаньте". Никто не встал. И Хрущев сказал: "Я был точно на том же месте, где и Вы сейчас". Он думал, что нашел блестящее объяснение. На самом деле, для моего поколения это было довольно слабое объяснение. Любой, кто попал в тот зал, кто был так близок к власти, должен был проявить достаточно смелости чтобы встать и сказать, что он на самом деле думает. Ведь он сделал это по своей воле, никто не подталкивал его это делать.

 

Мои друзья разделяли одно и то же нравственное ощущение в то время: "Что бы ни случилось, я бы хотел иметь возможность сказать своим детям, что лично я сделал всё, что я мог сделать. Я выступал против несправедливости и насилия в моей стране всякий раз, когда мог, чтобы просто быть на стороне правды. Это не моя вина, что я не смог изменить всю систему, но, по крайней мере, я сделал столько, сколько мог, я лично". Это было чувство, разделяемое всеми в диссидентском движении.

Я думаю, что опыт такого рода сопротивления полезен для Запада. Я не вижу реальной разницы между позицией США в отношении Советского Союза и позицией диссидентов внутри Советского Союза. Это действительно одна и та же проблема. Если бы вы в Соединенных Штатах противостояли им теми же средствами, с тем же оружием, которое они используют, вы в конечном итоге потеряли бы свои собственные качества и переняли их качества. Вы стали бы соучастниками преступления.

 

Мы постоянно видим одну и ту же дилемму и одни и те же результаты, когда Запад пытается бороться с Советским Союзом. К сожалению, западный мир еще не нашел правильного способа борьбы с СССР.

 

Есть много примеров, которые могут проиллюстрировать это. Семья русских пятидесятников жила в американском посольстве в Москве в течение десяти месяцев, что само по себе беспрецедентно. Эти люди несколько раз были в американском посольстве в течение последних пятнадцати лет, пытаясь получить информацию об эмиграции и найти какой-то способ выбраться из страны. Они были наказаны. Некоторые из них были отправлены в психиатрические больницы, другие – в лагеря. Один из их сыновей был убит, другой – все еще находится в концлагере. В последний раз, когда они пришли в американское посольство в Москве, некоторым удалось прорваться сквозь охрану, но один из сыновей был арестован, его пытали и жестоко избивали. Ему удалось сообщить как с ним обращаются тем, кто был в посольстве, поэтому они решили не покидать его здание.

 

Они создали проблему для посла США, который не хотел бы поощрять подобные инциденты. Он понимает, что если этой семье всё удастся, то это побудит сотни, если не тысячи, других повторить их действия.

 

В то же время, как представитель Соединенных Штатов, он должен помнить о ценностях, которые защищает его страна. Он содержит этих людей как заключённых. Он не позволяет им давать интервью прессе, даже американской прессе. В течение почти шести месяцев сотрудники таких телеканалов как NBC и ABC в Москве пытались получить разрешение на интервью с этими людьми, но им было отказано. Специальный сотрудник американского посольства, которому разрешено разговаривать с этими людьми, постоянно пытается отговорить их и убедить их покинуть здание посольства. Такова политика американского посольства. Американские чиновники прекрасно осведомлены о том факте, что, если эту семью вышвырнут, их немедленно арестуют и поместят в психиатрические больницы, тюрьмы и лагеря. Тем не менее, они оказывают как можно больше давления на эту семью. Семья не имеет права получать корреспонденцию, не имеет право получать письма из-за рубежа от различных религиозных организаций.

 

Но это только один маленький пример. Гораздо более типична картина, которую они могут наблюдать сейчас, сидя в этом посольстве (они пишут мне письма, тайно, почти как из тюрьмы) – это аресты от десяти до пятнадцати человек каждый день перед зданием американского посольства, пытающихся проникнуть внутрь для получения информации. Что действительно удивляет меня, так это поведение американских чиновников в Москве.

 

Согласно так называемой консульской конвенции, подписанной Соединенными Штатами и Советским Союзом, граждане обеих стран имеют право заходить в посольство другой страны для получения такого рода информации. Но американское правительство никогда не пыталось настаивать на этом, никогда не пыталось настаивать на выполнении соглашения. Они безропотно принимают ситуацию, позволяя арестовывать этих людей прямо на их глазах.

 

Почему? В этом главное отличие наших культур и нашей психологии. В вашей стране, как и в любой свободной стране, в вас воспитано понимание того, что компромисс – это хорошо, потому что он помогает жить и выживать – это один из краеугольных камней вашего общества. В советском менталитете всё по-другому. В нас воспитывают ту мысль, что компромисс – это всего лишь проявление слабости. Всякий раз, когда мы сталкиваемся с конфликтом (когда я говорю "мы", я имею в виду тех из нас, кто вырос в Советском Союзе), мы точно знаем, что мы должны давить до той точки, до которой другая сторона готова отступать. 

 

И поэтому мы видим два разных типа поведения. Западная сторона постоянно проигрывает, потому что отступает, идет на компромисс и ожидает, что советская сторона сделает то же самое. С советской стороны выходит все наоборот; проявление слабости свободных обществ является лишь стимулом для продвижения дальше и дальше.

 

Я думаю, что это очень опасная ситуация, потому что, на самом деле, вы не готовы полностью отступить, и я могу представить себе момент, когда ваше правительство или любое другое свободное правительство решит не отступать дальше. Но Советский Союз, с его предыдущим опытом постоянного отступления Запада, никогда бы не понял этого; они будут продолжать идти вперед. И эта ситуация может создать мировой конфликт.

 

Это одна вещь. Другая сторона этой проблемы – моральная. Западные люди, воспитанные на идее свободы и прав человека и никогда не имевшие опыта взаимодействия с Советский Союзом, вполне готовы забыть о своих собственных ценностях. Если они думают, что это хорошая дипломатия, то они ошибаются; это очень плохо. Они будут проигрывать и постоянно проигрывать, и когда наступит следующий раунд переговоров, он будет еще жёстче, потому что Советы будут с каждым разом всё более непреклонны.

 

И последнее: почему Соединенные Штаты должны подписывать новые договоры и соглашения, если они не готовы настаивать на выполнении предыдущих?

 

В своей книге я попытался с помощью доступных мне примеров показать схемы поведения в таких конфликтах и доказать единственный способ в них победить. Я назвал это позицией гражданина. Это позиция американского гражданина, который соблюдает свои собственные законы, который верит в свои собственные ценности, который их придерживается не смотря ни на что, и который отказывается и отвергает всю хитрую и изворотливую дипломатию и все ложные представления о возможных способах провести русских. Гражданин всего лишь просто и открыто настаивает на своих собственных ценностях и своих убеждениях.

 

Это, я думаю, лучший, а может и самый простой способ решения проблемы, который принесет наибольший результат.

 

Вопросы и ответы

 

Роберт Нисбет, Институт американского предпринимательства: Сэр, насколько, на Ваш взгляд, уважаемы идеи Маркса и Ленина сегодня среди интеллектуалов Советского Союза? Верят ли в них? Пользуются ли они уважением? Или люди, включая интеллектуалов, относятся к ним с нарастающим скепсисом и разочарованием?

 

Г-н Буковский:  Меня удивило то, что за два с половиной года, проведённые за пределами Советского Союза, я встретил гораздо больше марксистов и коммунистов, чем за тридцать пять лет в Советском Союзе. [Смех.] В Советском Союзе нет настоящих коммунистов. Те, кто вступает в партию в нашей стране, просто пытаются найти самую верную возможность для продвижения по службе, потому что любой, кто не является членом коммунистической партии, не может получить такую должность как заведующий лабораторией в исследовательском институте или редактор газеты. Любая хорошая должность невозможна, если вы не член партии. Популярная шутка в Советском Союзе гласит, что ни один человек не может обладать всеми тремя качествами: честностью, интеллектом и партбилетом. Если вы честны и являетесь членом партии, вы определенно глупы. Если вы честны и умны, вы не можете быть членом партии. Если вы умны и являетесь членом партии, то вы не можете быть честным человеком. [Смех.]

 

Эйб Шульски, офис сенатора Даниэла П. Мойнихэна: Хотелось бы узнать, до какого рубежа вы можете следовать этой стратегии попыток опереться на средства правовой защиты, которые прописаны в советском законодательстве. До какого предела юридические процедуры действительно соблюдаются когда кто-либо пытается на них ссылаться, и в какой степени власти могут просто отказаться следовать этим процедурам, когда посчитают их неудобными?

 

Г-н Буковский: Это очень сложная вещь, потому что власти никогда не следуют юридическим процедурам, так что процедуры вообще никого не защищают, это правда. Но в то же время любая страна, независимо от того, какой террор или беспорядок в ней царит, все же должна иметь некоторые ограничения. Например, даже при Сталине, при всем неограниченном терроре, следователи должны были получить признание. Если человек не был готов признаться в преступлениях, они не могли его отправить в тюрьму. Они пытали людей, они избивали людей, они держали людей, подвергая их допросам в течение нескольких недель, не давая им спать. Но если они не получали признания, они не могли ничего сделать на законных основаниях. Я бы сказал, что террористический и тоталитарный режим очень бюрократичен и у него есть бесконечные законы и правила и другие вещи, которые очень затрудняют работу чиновников.

 

В то же самое время, при всех этих странных нормах и законах, все чиновники знают, что у них много врагов в их собственных отделах или в других отделах. Если кто-то заметил, что они не выполнили букву закона, то об этом могут сообщить и поставить их в ту же ситуацию, в которой находится любой заключенный. Они подвергнутся аресту.

 

Это создаёт очень странную игру, интеллектуальную игру. Человек играет в неё против закона, против этих людей, апеллируя к закону. И, скорее всего, это не повлияет на сами власти, но может помочь выиграть много очков. Наиболее важным является влияние, которое это будет иметь на окружение человека.

 

В некоторых незначительных моментах можно, вполне возможно, добиться победы над Советами, делая упор на эти правовые аспекты, и они подчинятся вашим требованиям. Но в отношении ключевых вещей, конечно, таким образом влияние оказать невозможно. Но это зависит от того, сколько людей готовы требовать этого и настаивать на своём. Всякий раз, когда значительное количество людей требует чего-то, правительство вынуждено это принять.

 

Одна из самых странных вещей -- это причины по которым голодовки в советских тюрьмах по-прежнему очень действены. Долгое время никто не мог понять, почему эта форма протеста срабатывала. Как ни странно, в такой системе, как в Советский Союз, никому нельзя позволить умереть самостоятельно. Если они решат убить кого-то, это нормально, но человек не может убить себя сам, потому что за это кто-то должен нести ответственность.

 

Это очень странно. Когда поднимают вопрос о законе и настаивают на нём, никто никогда не знает, когда и почему они сдадутся. Скорее всего, они, в конце концов, сдадутся, при условии, что достаточное количество людей будет требовать соблюдения конкретного права.

 

Это то, что произошло в отношении эмиграции. Пятнадцать лет назад разговор об эмиграции в Израиль или в Соединенные Штаты (ради всего святого) был бы немедленно воспринят как государственная измена. И это до сих пор трактуется таким образом, психологически и идеологически, но не юридически. Теперь они дают разрешение на некоторые квоты и позволяют определенному количеству людей эмигрировать. Почему? Потому что многие тысячи людей давили на них по линии правового аскпекта этой проблемы. И правовой аспект, даже в сталинские времена, был вполне ясен. Требование выехать за границу не являлось преступлением.

 

Вернер Даннхаузер, Институт американского предпринимательства: Г-н Буковский, я так восхищаюсь Вашими действиями, что надеюсь, что неправильно понял вашу теорию. Похоже, Вы говорите, что нужно категорически избегать насилия или не прибегать к нему, потому что в таком случае люди превращаются в своих  противников. Но это напоминает мне о другом типе тоталитаризма, и я уверен, что я не единственный, кто ни в каком смысле не сожалел о том, что заговорщики пытались убить Гитлера. Наше единственное сожаление было о том, что они потерпели неудачу. И я не думаю, что их успех каким-либо образом сделал бы их похожими на Гитлера. Не могли бы Вы высказаться по этому поводу.

 

Г-н Буковский: Мне трудно сказать, что произошло бы в Германии, если бы Гитлер был убит. Это не моя тема. Я бы сказал Вам одно: если бы Сталин был убит в 1930-х годах, ничего бы не изменилось. Это и есть суть моей идеи – это не способ справиться с ситуацией. Этим ничего нельзя добиться.

 

Например, представьте, сколько истинных нацистов было в то время в Германии – гораздо больше, чем сейчас коммунистов в Советском Союзе. Что бы вы сделали с ними? Вы можете убить Гитлера; это оправдано. Вы можете убить его генштаб. Вы можете убить главных фигур по идеологии, но вы не можете убить миллионы людей; иначе вы были бы ничем не лучше нацистских лидеров. Я имею в виду, вы можете ненавидеть их. Вы имеете полное право ненавидеть их и сопротивляться им, но убивать? В Советском Союзе насчитывается 16 миллионов официальных членов Коммунистической партии. Вы бы выступили за убийство 16 миллионов человек? Нет.

 

Насилие не является способом достижения чего-либо. Когда в 1933 году в Германии начала развёртываться эта ситуация с нацизмом, это было как раз тем временем, когда люди могли бы выразить своё несогласие с этим новым ходом событий. Это помогло бы в гораздо большей степени, чем всё остальное. Если бы люди в первую очередь оказали сопротивление, то не было бы Освенцима или других катастрофических вещей.

 

Д-р Даннхаузер: Могу я задать еще один вопрос по этому поводу?

 

Г-н Буковский: Да, конечно; задавайте.

 

Д-р Даннхаузер: Поскольку смерть Сталина действительно привела к значительным изменениям в Советском Союзе, не могла ли более ранняя смерть Сталина привести к более ранним изменениям в Советском Союзе?

 

Г-н Буковский: Нет, я так не думаю. Смерть Сталина до сих пор является загадочной вещью; никто не знает, был ли он убит или умер своей смертью. Есть некоторые доказательства того, что он был убит, потому что ситуация вполне созрела для того, чтобы от него избавиться. Наконец-то вся партийная машина осознала, насколько опасным для них самих был этот постоянный террор и самоуничтожение.

 

Сам же я считаю, что от него избавились. И это доказывает, что смерть лидера в нашей стране сама по себе не предвещает перемен, в то время как когда перемены наступают, когда они уже витают в воздухе, тогда находится способ избавиться от лидера.

 

Меня постоянно спрашивают, например, что произойдет, когда Брежнев умрёт. Ничего не произойдет, потому что Брежнев значит не больше, чем любой другой местный секретарь компартии; система значит гораздо больше, а отдельные люди ничего не значат.

 

Анджело Кодевилла, офис сенатора Малкольма Уоллопа: Значит, Ваша стратегия состоит в том, чтобы требовать всего, что позволяет закон.

 

Г-н Буковский: Да.

 

Г-н Кодевилла: И Вы рассчитываете на то, что закон, по крайней мере, в том виде, в каком он написан, является благоприятным, хотя и применяется лицемерно. У Вас есть основания делать то, что Вы делаете, потому что, например, последняя советская конституция даже допустила возможность существования государства на благо всего народа, а не просто революционной части народа. Но можете ли Вы представить себе вероятность того, что государство решит покончить с лицемерием и станет открыто, юридически репрессивным? Разве оно не может юридически начать отрицать право эмигрировать и начать юридически отрицать право делать многие другие вещи, о которых Вы говорите?

 

Что касается насилия, я хотел бы спросить, не могли бы Вы прокомментировать ту часть в третьем томе романа Александра Солженицына "Архипелаг Гулаг", в которой он говорит об освобождении, прежде всего об освобождении духа, которое произошло в его последнем лагере, когда пришли украинцы и начали убивать доносителей.

 

Г-н Буковский: Советское законодательство, когда и каким образом оно не было бы изменено, не может забрать у людей абсолютно все свободы. Довольно легко отобрать свободу на практике и очень трудно отобрать её на бумаге -- не только потому, что это было бы плохой пропагандой, но и потому, что невозможно сформулировать точные пределы таких вещей.

 

Представьте себе ситуацию, если завтра, в считанные часы, вся конституция и все законы будут отменены, и единственным правилом, оставшимся в стране, будет воля Центрального комитета, которую им достаточно отпечатать на бумаге. Что бы произошло дальше? У нас в Центральном комитете около 150 человек, которые должны будут в таком случае определить между собой пределы своей власти и смысл всех своих решений. Никакие решения бы не стали приниматься, потому что решения Центрального комитета в советской истории всегда вызывали столько разногласий среди самих его членов, что они утонули бы в потоке проблем – незначительных проблем, маленьких проблем – возникающих каждый раз, когда им приходилось бы принять решение. Любое общество сталкивается с миллионами проблем каждый день, и Центральный комитет, в таком случае, был бы немедленно расширен до размера полноценного правительства. Пришлось бы принять в него миллионы людей, и поэтому не было бы никакой разницы между нынешним правительством, его размером и этим новым Центральным комитетом. Произошла бы просто смена титулов. Для того, чтобы контролировать своих сотрудников и должностных лиц, Центральный комитет начал бы издавать различные судебные запреты, подзаконные акты и другие вещи. И в конечном итоге он разработал бы точно такую же систему.

 

Я не могу представить себе ситуацию, в которой законодательство принимается таким образом – когда любая воля какого-либо человека является законом. Это бы не сработало, это так противоречиво и так сложно на практике. Это одна проблема.

 

Другая проблема, как я уже сказал, заключается в том, что Советы настолько умны, что никогда не сделают ничего такого, что могло бы произвести плохое впечатление на остальной мир. Это уничтожило бы всех их сторонников, всех тех наивных людей, которые всё ещё верят в весь этот социализм и коммунизм. Это было бы настолько самоубийственно для них, что это определенно не стоило бы им совершать.

 

Есть ли вторая часть вопроса?

 

Г-н Кодевилла: Роль насилия. В частности, говорили ли Вы о категорическом отказе от насилия как такового или о необходимости делать средства соразмерными целям, а не просто о том, чтобы отвергнуть какой-то определённый тип средств?

 

Г-н Буковский: Я говорю о соразмерности, конечно, потому что существуют такие вещи, как войны. Люди действительно могут оказывать большое давление и совершать жестокие поступки. Я говорю о том, чтобы свести к минимуму такие вещи, насколько это возможно, и я бы сказал, что в политическом контексте насилие не оправдано. Я бы не оправдал попытку убить Хрущева в то время, когда он был у власти, или Брежнева, когда у власти находится он. Никто не будет оправдан в таких поступках, даже если мы будем знать, какие зверства совершил человек, потому что это не срабатывает.

 

Я могу оправдать любого человека, защищающего себя насилием против насилия; я могу оправдать его в юридическом смысле. Но в политической жизни, в обществе, я бы сказал, что это никогда не действует, за исключением случаев, когда в стране сформировались некоторые общественные силы, выступающие против этой системы. Представьте себе, что у меня сейчас есть аппарат, способный взорвать Кремль, вместе с идущим внутри него съездом партии. Если бы я это сделал, как бы это изменило страну? Абсолютно никак. Ничего не изменится. Система будет продолжать существовать. Единственный способ остановить её – это развить по всей стране различные общественные силы, которые будут расти и оказывать всё большее давлениe на систему. В этом случае не было бы необходимости в насилии, потому что под давлением изнутри система изменилась бы и сломалась.

 

Пол Смит, редактор журнала "Проблемы коммунизма": Вы выразили сомнения относительно того, что смена руководства сможет повлиять на ситуацию и выразили готовность увидеть изменения исходящими от общественных сил. Я хотел бы узнать у Вас о мнениях, царящих в одной конкретной части общества -- среди рабочих. Насколько сильно чувство классовой принадлежности у русских рабочих, и как оно влияет на их восприимчивость к конституционным принципам, которые вы защищаете?

 

Г-н Буковский: Прямо сейчас у нас происходят удивительные изменения – рабочие в Советском Союзе начинают проявлять политическую активность. Их главной заботой, конечно же, является их собственное положение. Примерно год назад они сделали первый шаг, объявив о создании свободного профсоюза для защиты рабочих. Строго говоря, это нельзя назвать свободным союзом или профсоюзом, потому что вместе собираются люди совершенно разных профессий. Но влияние, которое они оказали на наше общество, исключительно. Им удалось привлечь сотни, если не тысячи рабочих, и их членский состав (который, конечно, меняется) удерживается на уровне нескольких сотен. Это очень важно для страны, в которой организация профсоюза всё ещё считается преступлением.

 

К этой первой группе, объявившей о создании профсоюзов, относились черезвычайно беспощадно; по крайней мере одиннадцать из них были немедленно арестованы, а некоторые из них всё ещё находятся в психиатрических больницах. Но это не остановило этот процесс, и есть доказательства того, что эти группы и это движение продолжают расти.

 

Я бы не сказал, что чувство классового единения побудило их создать этот союз; скорее это было чувство отчаяния, потому что положение рабочих гораздо более отчаянное, чем положение интеллигенции или других групп – замечательная вещь в стране, которая провозгласила себя государством рабочих. Они гораздо более угнетены и в гораздо большей мере лишены прав. Советский Союз – всё ещё очень стратифицированное общество и рабочие считаются неудачниками. Те, кому удаётся получить образование, безусловно, причисляются к высшему классу; к ним относятся гораздо лучше, их лучше снабжают и у них больше возможностей. А рабочие просто неудачники. Из-за этого, я бы сказал, движущее ими чувство не очень похоже на чувство классового единения; это чувство людей, которые пришли к выводу, что нужно защищать себя, потому что никто не сделает это за них.

 

С. Фредерик Старр, Институт Кеннана: Насколько я понимаю, Ваше объяснение мощи Советского государства основывается не на могуществе его руководителей, а на какой-то психологии покорности или пассивности. Я хочу узнать, думаете ли Вы, что это связано со свойствами человеческой природы или с какими-то специфическими факторами русской или советской жизни. Если последнее, могут ли эти факторы быть изменены или смягчены в результате экономического или социального развития Советского Союза или в результате контакта с другими обществами?

 

Г-н Буковский: Я думаю, что именно человеческая природа, более чем какая-либо особенность русского народа, делает возможной любую тоталитарную власть, и она основывается на покорности людей. Вы бы лучше поняли ситуацию, если бы приняли во внимание, сколько миллионов было казнено в предыдущие годы. За шестьдесят лет, по нашей оценке, было убито не менее 66 миллионов человек. Засилие террора было настолько огромным, что мы не можем обвинять людей, даже русских, в том, что они пассивны и напуганы. Даже сейчас они не могут поверить в возможность развития своей страны в позитивном направлении. Они уверены, что любая активность с их стороны будет немедленно наказана. И в нашей стране или в любой другой, боюсь, не так много людей, готовых рисковать своей жизнью ради того, чтобы говорить о чём-то открыто. Когда я был в Норвегии, я помню, один пожилой человек спросил меня, сколько диссидентов говорят открыто. Я сказал, что в стране с населением 260 миллионов этих людей не так много. И он сказал, что так было и у них. Он был участником сопротивления в период правления Квислинга в Норвегии, и теперь все рассказывают про себя, что они тоже были членами сопротивления, но на самом деле в то время их было всего несколько человек.

 

Это вполне объяснимо, потому что никто не хочет умирать просто ради того, чтобы что-то сказать. Человеческой природе более свойственно найти способ приспособиться к ситуации и продолжать так жить. Всегда есть некоторые возможности улучшить свою собственную жизнь, и есть возможности жить тихо и более-менее счастливо.

 

Я бы не стал никого обвинять в том, что человек приспосабливается. Для людей вполне естественно вести себя таким образом. Экономические бедствия в нашей стране, которые происходят постоянно, не сильно повлияли на этот фактор. Наоборот, я бы сказал, что в трудные времена, даже когда люди голодали, они не создавали революционную ситуацию. Когда люди голодают, они гораздо больше заинтересованы в получении куска хлеба, чем в изменении системы.

 

Я не думаю, что взлеты и падения советской экономики сильно изменили бы политический климат. В наше время, когда он немного более либерален, чем в сталинский период, все перебои и изменения в экономике, конечно, отражаются на настроении людей, но предельные изменения настроения, которые совпадают с этими экономическими колебаниями, не так уж резки; они не приведут к взрыву.

 

Возможность других стран оказывать влияние велика, и это еще один фактор, который необходимо изучить и понять. Люди здесь, в Соединенных Штатах, не понимают, что торговые отношения с Советским Союзом не являются символом мира. Я много раз слышал от деловых людей и других сторонников хороших торговых отношений, что торговля является мощным оружием в установлении хороших отношений с Советским Союзом и, возможно, способом оказания смягчающего влияния на советских лидеров. Я бы сказал, что это чепуха, потому что торговля с Советским Союзом просто используется советским руководством в военных целях. Люди никогда не получают то, что продали им Соединенные Штаты. Всё это попросту потребляется управленческим аппаратом Советского Союза. Единственными реальными потребителями западных товаров являются партийные бюрократы, у которых есть специальные распределители, так называемые закрытые партийные распределители товаров – места, где они могут быть снабжены всеми лучшими западными импортными товарами.

 

Но в то же время потенциал воздействия торговых отношений на ситуацию не ограничивается только обменом товарами. Это намного глубже и важнее. Одна из вещей, которые необходимо учитывать, говоря о торговле, состоит в том, что она представляет собой вмешательство во внутренние дела. Это так и есть. Мы должны это признать. Самое главное, что нужно помнить: на чьей стороне мы будем вмешиваться, на стороне людей или на стороне правителей? Нужно об этом помнить, ведя переговоры о торговых соглашениях с Советами.

 

Я хотел бы привести один маленький пример. Я помню, что в середине 1960-х годов – и я описываю это более подробно в книге – произошёл раскол в руководстве СССР относительно экономики, потому что, как у нас часто случается, наступил экономический кризис. После смерти Сталина сложилась отчаянная ситуация. Когда Хрущев пришел к власти, многие влиятельные люди вокруг него предложили ему провести экономические реформы, что означало возвращение к эре НЭПа (новой экономической политики), возвращение в небольшой степени к капитализму, большей децентрализации, большей мотивации людей и большей свободе управления, что могло улучшить ситуацию.

 

Это предложение создало раскол между так называемой партийной бюрократией и государственной бюрократией, потому что партийная бюрократия слишком хорошо понимала, что эти новые шаги в конечном итоге создадут ситуацию, в которой партия потеряет контроль над экономикой, и это приведёт к потери политической власти.

 

Партийные бюрократы выступали против этого вектора развития, насколько могли. Эти вещи обсуждались в советских газетах очень приглушенно, но их можно было отслеживать. Определенные эксперименты были начаты. Некоторым колхозам было разрешено перейти на свободное управление, их освободили от контроля, просто чтобы посмотреть, что произойдёт, и было разрешено платить людям за  реальную работу, которую они выполняли. Примечательно, что производительность этих колхозов моментально выросла примерно в семь раз. Удивительно, что об этом писали в советской прессе. После этого стали ожидать больших изменений.

 

Но, конечно, руководство партии не было заинтересовано в этой реформе, поэтому они предложили другой выход – экономические соглашения. Они предложили начать вести так называемую мирную политику, расширив торговые отношения с другими странами. Таким образом, они могли бы получать все необходимые товары от Запада посредством торговли, а не путем реформ, опасных реформ.

 

А Запад был достаточно глуп, чтобы согласиться с советской инициативой и расширить торговые отношения, которые погубили весь этот эксперимент в Советском Союзе. В конце концов, все так называемые экономисты (в отличие от идеологов) были либо арестованы, либо уволены с работы. Все эксперименты были закрыты, и сейчас нет никаких надежд на эти экономические реформы.

 

Это хорошо иллюстрирует то, как торговля с Западом уничтожила важный шаг вперёд в СССР.

 

Макс Кампельман, адвокат, Вашингтон, округ Колумбия: Я хотел бы продолжить направление, в котором шли некоторые из предыдущих вопросов и, возможно, даже пойти немного дальше. Мы видим здесь очень сильное государство, с которым, как Вы говорите, невозможно вступить в противостояние посредством насилия внутри страны. Теперь мир признаёт ваши собственные личные действия и действия других диссидентов как чрезвычайно героические личные поступки. Мой вопрос: рассматриваете ли Вы эти действия как политические действия? А это, в свою очередь, заставляет меня спросить, видите ли Вы в будущем какие-либо значительные внутренние изменения внутри режима, если исключить, скажем, вариант международной катастрофы? Если вы хотите высказаться по поводу и такого варианта, то я буду рад.

 

Г-н Буковский: Когда мы начинали наше движение, у нас действительно не было политических целей. Мы не формулировали никаких политических программ или лозунгов. Это была по большей части человеческая позиция, более моральная, скажем так, чем политическая. Но она оказала огромное политическое влияние на всю систему. И я не удивлюсь, если в конце концов диссидентское движение перерастет в нечто более политически определённое. Это одна из вещей, которые мы ожидаем что произойдёт в ближайшем будущем. Людям требуется некоторое время, чтобы стать политически зрелыми, особенно в нашей стране, где любая политическая деятельность была запрещена.

 

Но перспективы перемен в Советском Союзе связаны не только с этой линией развития; они связаны и со многими другими вещами. Основными проблемами Советского Союза, с точки зрения диссидентов, являются национальные проблемы, религиозные проблемы и проблемы рабочих.

 

Поскольку в нашей стране насчитывается около 100 различных национальностей, большинство из которых порабощены и захвачены силой, развитие национальных чувств и движений за национальную независимость сейчас очень сильно. Я говорю о Прибалтике, Украине, Средней Азии и Кавказе. Эти области особенно обеспокоены национальными проблемами. Я говорю о меньшинствах, таких как крымские татары, которые были депортированы из своей родины в Среднюю Азию, или поволжских немцах, которые были изгнаны со своей собственной территории и рассеяны. Эти люди, конечно, представляют потенциальную угрозу для режима. Они ведут активную политическую оппозиционную деятельность в отношении режима и насчитывают миллионы людей. Развитие национализма будет способствовать изменениям. Это довольно опасно, потому что может приводить к переодическим взрывам. Национальные движения и национальные чувства довольно взрывоопасны.

 

Религия – еще одна проблема. В нашей стране более 40 миллионов человек, которых можно считать верующими. Хотя религия больше не запрещена, посещение церквей и активная религиозная деятельность по-прежнему считаются чем-то неблагонадёжным. Несмотря на это, церковь привлекает людей. Это постоянная проблема для правительства, потому что религия создаёт альтернативную идеологию, а Советы не любят существования альтернатив своей идеологии. Польский пример демонстрирует одно из более чётких проявлений этой тенденции. В Польше религиозные чувства, связанные с римско-католической церковью, очень сильны.

 

В нашей стране религиозные чувства также очень сильны и могут проявить себя радикально. Тем не менее, некоторые большие группы верующих считаются преступниками только из-за своей веры, о чем свидетельствует случай с пятидесятниками, которые сейчас сидят в американском посольстве. Их секта и их религия запрещены, как и определенные группы баптистов, Свидетелей Иеговы, адвентистов седьмого дня и других. Эти группы включают в себя большое количество людей.

 

Движение рабочих, как я уже говорил, будет расширяться и развиваться очень быстро. Оно станет одной из главных проблем в течение следующих десяти лет.

 

Все эти факторы способствуют давлению, исходящему изнутри страны. Если им помочь, они смогут изменить ситуацию до такой степени, что в Советском Союзе начнётся что-то похожее на Польшу. Это автоматически изменит весь климат в Восточной Европе. Если бы в Москве у нас была польская ситуация, то в Польше начало бы происходить что-то напоминающее Финляндию и так далее. Вся ситуация бы изменилась. Это то развитие, которое я ожидал бы получить в результате этого давления, но, ещё раз, я хотел бы подчеркнуть, что это произойдёт только если им будут помогать, а не противостоять или препятствовать.

 

Катастрофа – это последнее, что я хотел бы видеть, потому что наиболее вероятная катастрофа -- это война между Китаем и Советским Союзом. Как это происходит в любой стране во время чрезвычайных ситуаций, власти будут использовать эту обстановку для уничтожения всех наших достижений последних десяти или пятнадцати лет. Всех, кто будет создавать проблемы Советам, отправят на фронт, чтобы там убить, и никто не будет обвинён в их смерти.

 

Альберт Шанкер, Американская федерация учителей: Я хотел бы получить одно разъяснение, и тогда у меня будет к Вам вопрос. Хочу у Вас уточненить: Вы более или менее провели аналогию между насильственным сопротивлением внутри Советского Союза и наращиванием военного потенциала США, и Вы пришли к выводу, что в таком случае мы уподобимся Советскому Союзу. Вы выступаете против сильной военной позиции Соединенных Штатов? Или Ваша идея состоит в том, что нам следует бороться не только путём наращивания военной мощи, но также используя наши ценности и убеждения?

 

Вопрос же, который я хотел бы поднять, касается обмена между различными группами граждан Соединенных Штатов и Советского Союза. Я хотел бы привести конкретный пример. У нас есть ассоциация политологов в Соединенных Штатах, которая отказывается проводить свои собрания или конвенции в таких штатах как Флорида и Иллинойс, потому что эти штаты не ратифицировали поправку к Конституции США, гарантирующую равные права для женщин. С другой стороны, эта же организация согласилась провести свою международную конференцию в Москве, хотя общеизвестен тот факт, что права в Москве не только женщин, но и всех групп строго ограничены. Но оправдание заключается в том, что проведение такой международной встречи в Москве будет способствовать дальнейшей либерализации в Советском Союзе, и что эти обмены необходимы для оказания некоторой поддержки диссидентам в Советском Союзе, их защиты и общения с ними. Я хотел бы знать, каково Ваше мнение по этому вопросу.

 

Г-н Буковский: По первому пункту, говоря о насилии и проблеме вооружения, я никак не возражаю против интенсивного наращивания военного потенциала. Такое наращивание не имеет отношения к насилию, на самом деле. Традиционно мы по-прежнему считаем пушки и танки чем-то близким к насилию или имеющим отношение к насилию. На самом деле, это являются одним из пунктов на повестке переговоров в наше время. Вот почему мы должны всем этим обладать, просто чтобы находиться как минимум на равных позициях во время переговоров. Если страны свободного мира будут разоружены, это вызовет желание у Советского Союза начать захватывать столько, сколько возможно. Конечно, я не поддерживаю разоружение или одностороннее разоружение; отнюдь нет.

 

Говоря об этих политологах, которые собираются бойкотировать определенные штаты, но не Москву, я бы сказал, что это типичное лицемерие. Сейчас у вас зреет гораздо более тревожная ситуация с Олимпийскими играми, которые будут проводиться в Москве. Лишь немногие понимают, насколько это опасно. Некоторые мои друзья просматривали американские газеты от 1936 года, когда в Берлине проходили Олимпийские игры, и обнаружили в New York Times такие заголовки, как "Американским туристам нравится Третий рейх" и так далее. Так будет и в Москве.

 

Символом этой Олимпиады является, очень ловким образом, медведь, русский медведь с олимпийским значком на груди. Подразумевается, что Советы немного неловкие, а иногда и грубые, но, тем не менее, очень добродушные, и что мы можем с ними ужиться. Этот месседж будет внушаться миру.

 

Для того, чтобы улучшить имидж Советского Союза за рубежом, правительство начало в Москве так называемую операцию по зачистке, отсылая, заключая в тюрьму или изгоняя тех, кто может создать проблемы как раз в то время, когда олимпийские гости будут прибывать в Москву.

 

Они хотели бы избавить Москву и другие места проведения Олимпийских игр ото всех, кто готов говорить искренне. Таким образом, у тех, кто приедет на игры, будет совершенно ложное представление о людях и о стране.

 

Они также собираются ограничить эмиграцию на время проведения Олимпийских игр. Как они недавно объявили, они не cмогут справиться с проблемой въездных виз на Олимпийские игры и в то же время выдавать выездные визы выезжающим. Из-за этого они должны будут временно прекратить эмиграцию из страны, и я уверен, что они не возобновят её и после окончания Олимпийских игр.

 

Более того, они уже объявили, что ограничат количество гостей, едущих в Москву, примерно до 100 000 человек. Для того, чтобы иметь возможность лучше наблюдать за туристами, они решили объяснить это нехваткой номеров в гостиницах. Планируется, что любой человек сможет пробыть в Москве только три дня, а затем будет отправлен в путешествие по другим частям страны для осмотра других туристических достопримечательностей. Таким образом получается, что на любой отрезок времени в Москве будет находиться только 20 000 человек, что намного меньше, чем обычное количество туристов.

 

Ещё одна забавная вещь – она не смешная, но о ней стоит упомянуть – сувениры с олимпийским символом и другие вещи сейчас производятся заключенными в трудовых лагерях. Таким образом их можно изготовить очень дёшево и продавать всем глупым американцам, которые приедут в Москву, за валюту. Советская власть остро нуждается в валюте. В 1980 году, когда гости Олимпиады будут покупать эти сувениры с неуклюжим медведем и олимпийским символом, они могут быть уверены, что покупают результат рабского труда.

 

Мы вели кампанию за перенос Олимпийских игр из Москвы в другие города – например, в Монреаль. Мэр был более чем счастлив принять Олимпийские игры в Монреале; всё оборудование и вся материальная база всё ещё остаются в состоянии готовности. Но мы получили на удивление слабую поддержку со стороны людей, правительств и общественных организаций. Пока что я бы сказал, что эта кампания имела успех только в двух странах – в Англии и в Голландии. В Соединенных Штатах она не увенчалась успехом, по-видимому, потому что очень многие люди заинтересованы в проведении этих Олимпийских игр.

 

Герберт Стайн, Институт американского предпринимательства: Вы говорите, что есть надежда на улучшение и изменение обстановки при условии, что мы будем помогать; и Вы привели несколько примеров, в основном негативных, тех вещей, которые мы не должны делать. Но выскажетесь ли Вы в более позитивном и систематически изложенном ключе относительно того, как, на Ваш взгляд, мы могли бы помочь делу достижения перемен в Советском Союзе.

 

Г-н Буковский: Мы говорим в основном о моральной поддержке и поддержке в плане публичной огласки событий, происходящих в Советском Союзе. Говоря о проблеме рабочих, получение поддержки со стороны профсоюзов определенно могло бы помочь. Если заручиться поддержкой союзов в США легко, то нелегко заручиться поддержкой в других странах. Например, в Англии я потратил много усилий, пытаясь заручиться этой поддержкой, и потерпел неудачу, потому что английские профсоюзы не хотели бы портить свои особые отношения с Москвой. То же самое касается и Германии, и Франции, и частично Италии. Наши рабочие, которые действительно ожидали поддержки от своих собратьев в других странах, чувствуют себя обманутыми и разочарованными. Влияние профсоюзного движения всего мира на положение рабочих в Советском Союзе и на развитие там свободных профсоюзов было бы огромным.

 

Говоря о торговле, я хотел бы, чтобы люди здесь были более реалистичными в отношении торговых отношений и помнили, что торговля -- это вмешательство в наши внутренние дела, которое может изменить ситуацию либо в одну, либо в другую сторону. Я хотел бы, чтобы торговля была максимально ограничена, и всякий раз при заключении каких-либо торговых сделок я хотел бы иметь некоторую уверенность в том, что проданные товары не будут использоваться для дальнейшей эксплуатации советского народа или для дальнейшего укрепления репрессивной советской системы.

 

Другими словами, я бы предпочёл, чтобы вы не продавали нам наручники, прямо или косвенно.

 

Во всех этих отношениях я хотел бы видеть более сильную, более открытую позицию Запада. Я определённо против так называемой "тихой дипломатии", которая является просто завуалированным коллаборационизмом. Я хотел бы видеть пересмотр Хельсинкских соглашений в следующем году в Мадриде, как нечто отличающееся от того, что произошло в Белграде. Я не хотел бы повторения этого белградского предательства, и я надеюсь, что позиция западных правительств будет намного твёрже на этой следующей встрече. Это, вкратце, то, что я могу сейчас сказать, чего мы ждем от вас.

 

Д-р Прангер: Я хотел бы задать Вам вопрос, но сначала я объясню ситуацию с наручниками для тех, кто ещё не читал книгу. Когда г-н Буковского вывозили из СССР самолётом в наручниках, сотрудник КГБ сказал ему: "Заметьте, что эти наручники сделаны в Соединенных Штатах".

 

Итак, вопрос, который я хотел бы задать Вам, касается советских юристов. Одна из самых интересных вещей в Вашей книге – это Ваши отношения с системой адвокатуры. Вы упоминали о растущем числе советских юристов, которые довольно смело берут такие дела, как Ваше. Не могли бы Вы рассказать о положении самих юристов? В их среде происходят изменения?

 

Г-н Буковский: К сожалению, сейчас я не смогу сказать достаточно по этому вопросу. На определенный момент в процессе развития нашего движения в Советском Союзе существовала группа юристов, которые действительно пытались защищать нас в соответствии с законом, что само по себе удивительно, учитывая историю советских судебных процессов. И они оказали такое влияние на всю профессию, что однажды заместитель министра юстиции согласился с ними, встал на их сторону и попытался поддержать их.

 

В основу этого поворота событий лёг один законодательный акт, который гласил, что адвокат не может признать вину своего подсудимого, если подсудимый сам не признает её. Раньше обвинение обычно использовало адвокатов для поддержки обвинения, и от них ожидалось, что они в таком же объёме будут говорить о вине подсудимого. Всё, что они могли сделать для подзащитного -- это просить проявить к нему снисхождение в виду его личных проблем, или обратить внимание на некоторые другие обстоятельства, которые могли бы быть приняты во внимание.

 

Смелая позиция этой группы юристов была очень важна для нас в то время, но власти довольно быстро отреагировали, исключив этих людей из ассоциаций адвокатов и предприняв ряд других мер. Большинство людей, которых я упомянул, сейчас выгнаны из профессии.

 

К сожалению, это движение не получило никакой поддержки со стороны юристов за рубежом. Для юриста быть выдворенным из своей профессии только по причине того, что он хорошо защищал своего подзащитного -- это нечто феноменальное, но мир не обратил на это внимание. Это явление сейчас очень сильно сократилось в нашей стране. У нас всё ещё есть адвокаты, которые пытаются защищать, а не служить обвинению, но их количество сокращается изо дня в день, потому что их выгоняют и запрещают брать такие дела.

 

Д-р Прангер: Мы хотели бы поблагодарить Вас, г-н Буковский, за посещение Института американского предпринимательства. Мы восхищаемся Вашей смелостью,  Вашими предложениями и Вашими рекомендациями относительно того, как мы, как граждане, можем оказывать помощь. Я думаю, что Вы продемонстрировали силу позиции гражданина. И все мы правильно сделаем, если будем брать с Вас пример. Мы еще раз благодарим Вас и желаем Вам всего наилучшего.

Перевод с английского Алисы Ордабай-Хэттон.